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Was ist Sozialismus?

  1. #21 Zitieren
    Knight Avatar von Opodeldox
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    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Wenn die gesellschaftliche Lage mal wieder so sehr kippt, dass eine Revolution ganz von alleine beginnt
    Revolutionen passieren nie von alleine. Irgendjemand will eine Revolution und irgendjemand wird für eine Revolution benutzt.

    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Die "Situation" in Kuba ist die gleiche wie in der Sovjetunion?
    Das Wetter ist zumindest schoener. Trotzdem ist Kuba keine liberale, freie Gesellschaft. Die Meinungs-, Versammlungs, Informations und Reisefreiheit sind stark eingeschränkt und die kubanische Regierung hat das Medienmonopol. Reporter werden verhaftet und in Gefängnisse gesteckt. Das Internet ist zensiert und ein privater Zugang Genehmigungspflichtig. Kuba schiebt sogar Leute aus z. B. Havanna aufs Land ab, um die Landflucht zu verhindern, man darf also nicht mal leben wo man möchte.

    Grundsätzlich gibt es in Kuba keine Rechtsstaatlichkeit und natürlich auch keine Gewaltenteilung. Es gibt Gesetze, die den allgemeinen Menschenrechten widersprechen. Jeder kann jederzeit verhaftet werden und Kritik hat Konsequenzen - jedwedes Recht ist optional.

    Kuba hat aktuell einen quantitativen Unterschied zu bieten, aber keinen Qualitativen. Fidel Castro versprach 1959 freie Wahlen, ob man das jemals sehen wird ist fraglich.


    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Höchster Lebensstandard in der Karibik = das gleiche Ergebnis wie in der Sowjetunion?
    Gibt es darüber überhaupt unabhängige, verlässliche Daten? Kuba muss, trotz guter klimatischer Bedingungen 85% seiner Lebensmittel importieren, gegen Devisen. Die Rationierung in Kuba hat es sogar zu einer eigenen Wikipedia Seite geschafft: https://de.wikipedia.org/wiki/Rationierung_in_Kuba

    Dass es in Kuba nicht am Schlechtesten läuft ist kein Rechtfertigung für ein System, das die Menschen Jahrzehnte davon abhält ihr Leben besser zu gestalten und ihr Glück zu suchen. Ich bin fest davon überzeugt, dass die wirtschaftlichen Ergebnisse in einer liberalen, sozialen Marktwirtschaft für alle wesentlich besser wären.

    Ein Beispiel dafür ist China, dort sind die Menschen zwar auch nicht politisch frei, aber die wirtschaftliche Befreiung hat die wesentlich reicher gemacht und damit legitimiert sich die Politik dort auch. Die Hoffnung ist, dass die politische Freiheit folgen kann - auch hier ist das fraglich.


    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Was ist eigentlich mit den zahlreichen westeuropäischen Parteien, die auch gerne mal über Jahrzehnte in den pluralistischen Demokratien Westeuropas regiert haben, und sich ebenfalls auf den Sozialismus berufen, sich teilweise weiterhin sozialistisch nennen?
    Die begehen einen großen Fehler. Es herrscht aber grundsätzlich eine riesige ignoranz zu dem Thema. Wir haben das dritte Reich, Nationalsozialismus und Faschismus sehr gut aufgearbeitet - die Verbrechen von Sozialisten und Kommunisten fallen oft vom Tisch und es herrschen viele romantische Vorstellungen davon.

    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Hat zum Beispiel ein François Mitterrand Frankreich zur sozialistischen Einparteien-Diktatur umgebaut, mit seiner sozialistischen Partei?
    Kann ich das als Suggestivfrage ablehnen? Ich habe nie behauptet, dass Sozialisten nicht in der Lage sind sich in einem freien Rechtsstaat zu bewegen und dort Politik zu machen, das kann ein wichtiger Beitrag zur sozialen Marktwirtschaft sein. Die Menge macht das Gift.
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  2. #22 Zitieren
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    Zitat Zitat von Opodeldox Beitrag anzeigen
    Revolutionen passieren nie von alleine. Irgendjemand will eine Revolution und irgendjemand wird für eine Revolution benutzt.
    Sowas nennt man bei Kindern auch Krümelkackerei. Jene, die eine Revolution wollen und diese auch durchführen, brauchen einen guten Grund (sonst finden sie nicht genug Anhänger). Der Grund ist eine Politik, die in die falsche Richtung läuft. Läuft sie einmal in die falsche Richtung, findet sich eigentlich immer "irgendjemand", der eine Revolution ernsthaft starten möchte und das meine ich mit "passiert ganz von alleine". Im Einzelfall kommt das sicher auf verschiedene Umstände an, aber irgendwann machen die Leute einfach nicht mehr mit und darauf zielte die Argumentation. Und die gilt selbst dann, wenn das nur bei 1 von 10 Fällen passiert, weil die Kernaussage nicht das Zitat von mir war. Die Kernaussage war, dass Kommunisten die Revolution nicht starten müssen um einen Nutzen daraus zu ziehen und das Marx das vielleicht auch so gesehen hat. Wenn nicht, bitte ich dich eine Stelle von Manifest zu zitieren, die dem widerspricht, du kennst es scheinbar besser als ich.
    Wer mit Sonderzeichen gendert, diskriminiert jene, die sich nicht zu Mann oder Frau zuordnen lassen. Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache erreicht man nur mit gender-neutralen Begriffen. Wer das weiß und dennoch gendert, diskriminiert mit Vorsatz!
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  3. #23 Zitieren
    Halbgott Avatar von Seelenschnitte
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    Zitat Zitat von Opodeldox
    Dass es in Kuba nicht am Schlechtesten läuft ist kein Rechtfertigung für ein System, das die Menschen Jahrzehnte davon abhält ihr Leben besser zu gestalten und ihr Glück zu suchen. Ich bin fest davon überzeugt, dass die wirtschaftlichen Ergebnisse in einer liberalen, sozialen Marktwirtschaft für alle wesentlich besser wären.
    Ich denke, die Menschen wären glücklicher, wenn sie nicht ständig nach ihrem Glück suchen würden. Egal, welches politische System eben herrscht und wie die Wirtschaft ausschaut.
    Tatsächlich meine ich sogar, dass dieses Glück in jedem System steckt. Aber wer etwas sucht, der hat dies eben noch nicht gefunden. Glück ist keine Frage des Geldes, nachdem die notwendigen Bedürfnisse erfüllt sind, ist es vor allem eine Einstellungssache.

    „Die Menschen bedienen sich ihrer Vernunft nur dazu, um ihre Ungerechtigkeiten zu rechtfertigen, und die Sprache dient ihnen allein dazu, ihre Gedanken zu verbergen.“

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  4. #24 Zitieren
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    Zitat Zitat von Opodeldox Beitrag anzeigen
    Das Wetter ist zumindest schoener. Trotzdem ist Kuba keine liberale, freie Gesellschaft. Die Meinungs-, Versammlungs, Informations und Reisefreiheit sind stark eingeschränkt und die kubanische Regierung hat das Medienmonopol. Reporter werden verhaftet und in Gefängnisse gesteckt. Das Internet ist zensiert und ein privater Zugang Genehmigungspflichtig. Kuba schiebt sogar Leute aus z. B. Havanna aufs Land ab, um die Landflucht zu verhindern, man darf also nicht mal leben wo man möchte.
    Ich zitiere mich selbst:
    Kuba hat, trotz EU-Handelsembargo seit über 50 Jahren (!), einen höheren Lebensstandard als die meisten anderen größeren Staaten der Region (Karibik UND Mittelamerika). U.A. weil der IWF die Wirtschaft dort nicht durch aufgezwungene Reformen nach neoliberalen Mustern zerstören konnte. Menschenrechte sind wieder eine andere Frage.
    Es geht hier erstmal um den Lebensstandard, nicht um politische Freiheiten. Kuba dient einzig und allein der Widerlegung der Argumentation, dass Sozialismus automatisch im materiellen und sozialen Elend enden müsse.

    Dieses Argument ist damit eindeutig widerlegt. Ob staatlich verordneter Sozialismus mit politischem Pluralismus zusammengeht, ist eine gänzlich andere Frage.

    Zitat Zitat von Opodeldox Beitrag anzeigen
    Gibt es darüber überhaupt unabhängige, verlässliche Daten? Kuba muss, trotz guter klimatischer Bedingungen 85% seiner Lebensmittel importieren, gegen Devisen. Die Rationierung in Kuba hat es sogar zu einer eigenen Wikipedia Seite geschafft: https://de.wikipedia.org/wiki/Rationierung_in_Kuba
    Das Rationierungssystem in Kuba gilt nur für die ärmere Bevölkerung, und sorgt dafür dass diese sich überhaupt was zu essen leisten können. Und es funktioniert. Es gibt in Kuba auch in diesem Punkt einen bessseren Lebensstandard als im großen rest der Region, innerhalb der Karibik hat Kuba eine der niedrigsten Unterernährungs-Quoten.

    In den meisten anderen Staaten der Region haben neoliberale, kapitalistische "Reformen", oft vom IWF und dem Westen aufgezwungen, dafür gesorgt dass deutlich mehr Menschen an Hunger leiden als in Kuba.

    Du stellst dieses Rationierungssystem als etwas negatives dar. Aus unserer verwöhnten Perspektive mag das stimmen.
    Es sorgt allerdings mit dafür, dass der durchschnittliche Kubaner besser ernährt ist, als sein regionaler Nachbar auf anderen (kapitalistischen) Karibik-Inseln.

    Zitat Zitat von Opodeldox Beitrag anzeigen
    Dass es in Kuba nicht am Schlechtesten läuft ist kein Rechtfertigung für ein System, das die Menschen Jahrzehnte davon abhält ihr Leben besser zu gestalten und ihr Glück zu suchen.
    Seit 2013 gibt es keine Reisebeschränkungen mehr für Kubaner. Sie können also zumindest im Ausland ihr Glück abseits des kubanischen Staats-Sozialismus suchen. Dabei sollten sie aber aus erwähnten Gründen nicht unbedingt auf die Nachbarinseln gehen, denn dort geht es der Durchschnitts-Bevölkerung deutlich schlechter.

    Zitat Zitat von Opodeldox Beitrag anzeigen
    Ich bin fest davon überzeugt, dass die wirtschaftlichen Ergebnisse in einer liberalen, sozialen Marktwirtschaft für alle wesentlich besser wären.
    Der regionale Vergleich widerspricht dir da direkt, wie schon erwähnt. Das heißt es komt darauf an, was du mit "wirtschaftlichen Ergebnissen" meinst. Für mich sollten diese dafür sorgen, dass die (Durchschnitts-) Bevölkerung einigermaßen komfortabel leben kann. Das klappt in Kuba de facto besser als im großen Rest der Region.

    Wenn du allerdings "wirtschaftliche Ergebnisse" für erstrebenswert hältst, in denen sich eine kleine Kaste Reicher am "freien" Markt bedient, während für den Rest ein paar Brotkrumen abfallen (mit Glück), dann hast du natürlich Recht. Für Ausbeuter eignet sich das kubanische System nicht so sehr.
    ulix ist offline

  5. #25 Zitieren
    Knight Avatar von Opodeldox
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    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Sowas nennt man bei Kindern auch Krümelkackerei. Jene, die eine Revolution wollen und diese auch durchführen, brauchen einen guten Grund (sonst finden sie nicht genug Anhänger). Der Grund ist eine Politik, die in die falsche Richtung läuft. Läuft sie einmal in die falsche Richtung, findet sich eigentlich immer "irgendjemand", der eine Revolution ernsthaft starten möchte und das meine ich mit "passiert ganz von alleine".
    Das ist keine Krümelkackerei, eine gute Revolution braucht vor allem externen Einfluss und idealerweise Geld von Aussen, es gibt natürlich Ausnahmen, aber die bestaetigen die Regel. Das ist einer der Gruende warum in Nordkorea keine Revolution von aussen zu erwarten ist. Die romantische Vorstellung dass Menschen die Bastille stürmen und danach wird alles gut ist wenig realistisch.

    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Es geht hier erstmal um den Lebensstandard, nicht um politische Freiheiten. Kuba dient einzig und allein der Widerlegung der Argumentation, dass Sozialismus automatisch im materiellen und sozialen Elend enden müsse.

    Dieses Argument ist damit eindeutig widerlegt. Ob staatlich verordneter Sozialismus mit politischem Pluralismus zusammengeht, ist eine gänzlich andere Frage.
    Das ist eine Definitionsfrage, ALG2 Empfänger leben angeblich auch regelmäßig im sozialen und materiellen Elend, sind aber wesentlich besser versorgt, als die meisten Kubaner. Artikel wie die folgenden überzeugen mich auch nicht davon, dass Menschen in Kuba nicht im materiellen und sozialen Elend leben:

    Isora Gómez hat Glück: Als einzige von allen Müllsammlern in La Picadora hat sie schon einmal Sandalen in ihrer Größe gefunden.
    http://www.taz.de/!5321401/

    Cuban Doctors Revolt: ‘You Get Tired of Being a Slave
    https://www.nytimes.com/2017/09/29/w...rs-revolt.html


    Davon abgesehen liest man immer wieder wie die Schwere zwischen Arm und Reich immer größer wird und an deinem Punkt darf man nicht vergessen, dass du Cuba unter anderem an failed State misst.

    Welches Argument überhaupt? Du redest hier, wie so oft mit den Stimmen in einem Kopf, also dem was du lesen willst, nicht dem was geschrieben wird. Erstens habe ich nicht argumentiert das Sozialismus im Elend endet, vor alle nicht für alle Bürger, auch in der Sowjetunion oder China unter Mao gabs es jeder Zeit nicht nur Menschen die im Elend lebten - meist aber auf Kosten von anderen Menschen, die z. B. durch Zwangsarbeit im Leben leben musste. Das eine Sozialistische Regierung besser sein kann als gar keine Regierung bzw. eine die ihren Job nicht macht, würde ich auch nicht infrage stellen. Das Beste Ergebnis für alle, wird der Sozialismus aber nicht schaffen.

    Der zentrale und für mich als Liberalen wichtigste Punkt ist am Ende immer noch die Freiheit und auf die Freiheit wird der Wohlstand folgen auch in Kuba. Natürlich gehört zu dieser Freiheit auch, etwaige Embargos abzustellen, die ihre Rechtfertigung verloren haben.


    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Das Rationierungssystem in Kuba gilt nur für die ärmere Bevölkerung, und sorgt dafür dass diese sich überhaupt was zu essen leisten können.

    Und es funktioniert. Es gibt in Kuba auch in diesem Punkt einen bessseren Lebensstandard als im großen rest der Region, innerhalb der Karibik hat Kuba eine der niedrigsten Unterernährungs-Quoten.


    Du stellst dieses Rationierungssystem als etwas negatives dar. Aus unserer verwöhnten Perspektive mag das stimmen.
    Es sorgt allerdings mit dafür, dass der durchschnittliche Kubaner besser ernährt ist, als sein regionaler Nachbar auf anderen (kapitalistischen) Karibik-Inseln.
    Das ist die Definition eines Rationierungssystems. In Deutschland zahlen wir einfach Geld aus und die Menschen kaufen sich was sie wollen und brauchen, in beliebigen Mengen, weil wir eben keine Misswirtschaft haben. Davon abgesehen muss man auch den umgekehrten Zusammenhang sehen. Wenn man die eigenen bürger zu Abhängigen eines System macht, ist man auch dafür verantwortlich sie zu ernähren.

    Dass die Situation in anderen, augenscheinlich kapitalischen Systemen schlechter ist finde ich für diese Diskussion irrelevant. Ich ich spreche für die soziale marktwirtschaft, in einem liberalen, demokratischen Staat und nicht für einen failed State, in dem Korruption regiert und in dem die Märkte nicht funktionieren können, alleine schon wegen dieser Korruption.


    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Der regionale Vergleich widerspricht dir da direkt, wie schon erwähnt. Das heißt es komt darauf an, was du mit "wirtschaftlichen Ergebnissen" meinst. Für mich sollten diese dafür sorgen, dass die (Durchschnitts-) Bevölkerung einigermaßen komfortabel leben kann. Das klappt in Kuba de facto besser als im großen Rest der Region.
    Die Frage fuer mich ist nicht wie Kuba im regionalen Vergleich aussieht, sondern wie das Entwicklungspotenzial ist und wie gut es genutzt wurde. Kuba hatte zum Beispiel auch dass Glück lange Zeit von der Sowjetunion subventioniert wurde.

    Ich könnte dir auch ein Schnippchen schlagen und dich fragen wie gut denn Nordkorea im regionalen Vergleich aussieht. Nordkorea steht hinter der eigenen Region weit mehr hinten als, als Kuba in irgendeiner Metrik vorne liegt.



    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Wenn du allerdings "wirtschaftliche Ergebnisse" für erstrebenswert hältst, in denen sich eine kleine Kaste Reicher am "freien" Markt bedient, während für den Rest ein paar Brotkrumen abfallen (mit Glück), dann hast du natürlich Recht. Für Ausbeuter eignet sich das kubanische System nicht so sehr.

    Ja genau:

    Reich werden nur einige
    Kubas Führung will Selbstständigen und Firmengründern noch mehr Freiraum geben. Die Einkommensschere in dem kommunistischen Land öffnet sich. Viele werden arm bleiben.
    https://www.zeit.de/wirtschaft/2016-...ei-raul-castro

    "Ein Studium muss man sich in Kuba leisten können", sagt Yasniel. Der 32-Jährige ist Veterinärmediziner.

    Reich trifft arm: Luxusmall in Havanna
    Armani, Versace, Kempinski - wie passt das zum wirtschaftsschwachen Kuba? Die Regierung setzt auf Luxus, um Touristen ins Land zu locken. Soziale Gleichheit? Das war gestern. Von Andreas Knobloch, Havanna.
    http://www.dw.com/de/reich-trifft-ar...nna/a-38949181

    Wie ich schon oft gesagt, bin ich nicht fuer den freien Markt, sondern für eine soziale Marktwirtschaft. Das bedeutet einerseits Menschen in Notlage zu helfen, aber auch gerechte Marktregeln durchzusetzen, an die sich alle zu halten haben, auch Amazon, Apple und Co. Ein zentrales Ziel ist es die Chancengleichheit für jeden einzelnen Bürger herzustellen, durch gute und individuelle Bildung, die ihr Ziel unabhängig vom Einkommen der Eltern erreicht und durch die Förderung von Firmengründungen, damit jeder eine chance dazu hat.

    Das klingt so wie viele der Ziele die auch sozialisten ausgeben, das sehe ich, der Unterschied ist, dass das nicht durch Kollektivierung und Unterwerfung erreicht werden soll, sondern durch Individualität und Optionen.


    Zitat Zitat von Seelenschnitte Beitrag anzeigen
    Ich denke, die Menschen wären glücklicher, wenn sie nicht ständig nach ihrem Glück suchen würden. Egal, welches politische System eben herrscht und wie die Wirtschaft ausschaut.
    Tatsächlich meine ich sogar, dass dieses Glück in jedem System steckt. Aber wer etwas sucht, der hat dies eben noch nicht gefunden. Glück ist keine Frage des Geldes, nachdem die notwendigen Bedürfnisse erfüllt sind, ist es vor allem eine Einstellungssache.
    Wenn du deinen Wohnort nicht verlassen darfst und deine Arbeit zugeteilt ist, stellt sich die Frage nach dem Suchen erst gar nicht. Ich gebe dir natürlich recht und genau dafür brauchen wir eine freie Gesellschaft.
    “If it is not right do not do it; if it is not true do not say it.” ― Marcus Aurelius

    Opodeldox ist offline Geändert von Opodeldox (13.05.2018 um 16:11 Uhr)

  6. #26 Zitieren
    Halbgott Avatar von Seelenschnitte
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    Du hast mir da ein Zitat zugewiesen, welches von Ulix stammt. Bitte korrigiere dies doch bei Gelegenheit.

    Wenn du deinen Wohnort nicht verlassen darfst und deine Arbeit zugeteilt ist, stellt sich die Frage nach dem Suchen erst gar nicht. Ich gebe dir natürlich recht und genau dafür brauchen wir eine freie Gesellschaft.
    Oh, ich gehe sogar so weit, die Behauptung aufzustellen, dass man in so ziemlich jedem Gesellschaftssystem sein Glück finden kann. Man muss es nur anzustellen wissen.

    „Die Menschen bedienen sich ihrer Vernunft nur dazu, um ihre Ungerechtigkeiten zu rechtfertigen, und die Sprache dient ihnen allein dazu, ihre Gedanken zu verbergen.“

    Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord
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  7. #27 Zitieren
    Knight Avatar von Opodeldox
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    Zitat Zitat von Seelenschnitte Beitrag anzeigen
    Oh, ich gehe sogar so weit, die Behauptung aufzustellen, dass man in so ziemlich jedem Gesellschaftssystem sein Glück finden kann. Man muss es nur anzustellen wissen.
    Es gibt Gesellschaftssysteme, in denen man die Pflicht hat unglücklich zu sein, weil der Preis des glücklichseins von anderen bezahlt wird. Das sind in der Regel die Systeme, die einen zum glücklichsein verpflichten, denn wer unglücklich ist, kritisiert damit die Regierung.

    „Der einfache Schritt eines mutigen Individuums besteht darin, nicht an der Lüge teilzunehmen. Ein Wort der Wahrheit überwiegt die Welt.“
    – Aleksandr Solzhenitsyn
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  8. #28 Zitieren
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    Zitat Zitat von Opodeldox Beitrag anzeigen
    Wie ich schon oft gesagt, bin ich nicht fuer den freien Markt, sondern für eine soziale Marktwirtschaft. Das bedeutet einerseits Menschen in Notlage zu helfen, aber auch gerechte Marktregeln durchzusetzen, an die sich alle zu halten haben, auch Amazon, Apple und Co. Ein zentrales Ziel ist es die Chancengleichheit für jeden einzelnen Bürger herzustellen, durch gute und individuelle Bildung, die ihr Ziel unabhängig vom Einkommen der Eltern erreicht und durch die Förderung von Firmengründungen, damit jeder eine chance dazu hat.
    Die sinnvollste Wirtschaftspolitik für Entwicklungsländer wäre es, wie anders bereits erwähnt, darauf zu verzichten ihnen neoliberale Reformen aufzuzwingen. Denn u.a. aufgrund dieser neoliberalen Reformen geht es den anderen Karibikinseln relativ schlecht, ihre Märkte werden überschwemmt von Lebensmitteln und anderen billigen Waren aus dem Ausland.

    So kann sich natürlich keine lokale Wirtschaft entwickeln, oder sie wird sogar zerstört, wie in den 1980ern und 90ern in Jamaika, auf Geheiß des IWF.

    Das ist wieder die gleiche Argumentation wie im anderen Thread, aber sie hat nunmal Hand und Fuß. Wir sind uns da in gewisser Weise einig. Der freie Markt muss eingeschränkt werden, sonst gibt es zu viele Verlierer.

    Ich bin allerdings kein Freund des Begriffes der "sozialen Marktwirtschaft". Marktwirtschaft ist asozial. Sie ist - in dieser Welt und unter den gegebenen Vorraussetzungen - unvermeidbar. Ich würde eher von einer "weniger asozialen" Marktwirtschaft sprechen, das ist dann wenigstens kein ganz so schlimmer Euphemismus.
    ulix ist offline

  9. #29 Zitieren
    Halbgott Avatar von Seelenschnitte
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    Zitat Zitat von Opodeldox Beitrag anzeigen
    Es gibt Gesellschaftssysteme, in denen man die Pflicht hat unglücklich zu sein, weil der Preis des glücklichseins von anderen bezahlt wird. Das sind in der Regel die Systeme, die einen zum glücklichsein verpflichten, denn wer unglücklich ist, kritisiert damit die Regierung.

    „Der einfache Schritt eines mutigen Individuums besteht darin, nicht an der Lüge teilzunehmen. Ein Wort der Wahrheit überwiegt die Welt.“
    – Aleksandr Solzhenitsyn
    Ha! Wenn überhaupt, dann hat man eine Pflicht glücklich zu sein. Um dein Beispiel zu verwenden darf man dann glücklich sein für den Grafen oder gar den Kaiser einen neuen Brokatrmantel zu sticken. Oder die seinen täglichen Beitrag in einer grauenhaften Fabrik zu leisten, die sozialistische Weltrepublik aufzubauen, oder eben das Bruttosozialproduk zu steigern. Kurzum, dich selber in den Dienst einer höheren Ideologie zu stellen, das soll doch meist das große, verordnete Glück sein.
    Aber das muss den Einzellnen ja nicht tangieren. Wenn du den Josef Schwejk kennen solltest, der liefert ein großartig illustriertes Beispiel für meinen Gedanken hier.

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  10. #30 Zitieren
    Mythos
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    Zitat Zitat von Opodeldox Beitrag anzeigen
    Das ist keine Krümelkackerei, eine gute Revolution braucht vor allem externen Einfluss und idealerweise Geld von Aussen, es gibt natürlich Ausnahmen, aber die bestaetigen die Regel. Das ist einer der Gruende warum in Nordkorea keine Revolution von aussen zu erwarten ist. Die romantische Vorstellung dass Menschen die Bastille stürmen und danach wird alles gut ist wenig realistisch.
    Das ist Krümelkackerei, weil es gar nichts zur Sache tut. Es geht immernoch um Marx, bei dem ich der Meinung bin, dass er den gewaltsamen Umsturz auch so meinen könnte, dass er lediglich in eine Revolution seine Chance sieht das System nach seinen Vorstellungen zu ändern. Dabei ist es egal, woher die Revolution kommt, ob nun von "externen Einfluss" und "mit Geld von außen" oder ob die Bürger einfach zur Heugabel greifen. Es geht darum "die Revolution muss nicht von Marx-Fraktion stammen und der Marx-Fraktion dienlich zu sein". Durch deine Kommentare mit "aber die entstehen nicht von selbst", nimmst du dem eigentlichen Sachverhalt den Fokus weg.
    Wer mit Sonderzeichen gendert, diskriminiert jene, die sich nicht zu Mann oder Frau zuordnen lassen. Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache erreicht man nur mit gender-neutralen Begriffen. Wer das weiß und dennoch gendert, diskriminiert mit Vorsatz!
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  11. #31 Zitieren
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    Bitte dieses Thema hier weiterdiskutieren.

    In diesem Thread geht es um Sozialismus.
    ulix ist offline Geändert von ulix (15.05.2018 um 19:37 Uhr)

  12. #32 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Thorn1030
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    "Was ist Sozialismus?"

    - Etwas, was Millionen Menschen in den Hungertod und in Gulags geschickt hat?
    - Etwas, dessen Folgen zu beheben Milliarden gekostet hat und noch kosten wird?
    - Etwas, was genau deswegen in seiner "real existierenden" Form überall Geschichte ist?

    Etwas dem genau deswegen niemand eine Träne nachweinen sollte.

    Und bevor das ewige Totschlag-Argument kommt:
    -Etwas dessen angebliche, theoretisch-philosphische Unterscheidung zum Kommunismus sich für die betroffenen Menschen in der Praxis als bedeutungslos erwiesen hat.
    Thorn1030 ist offline Geändert von Thorn1030 (19.05.2018 um 06:00 Uhr)

  13. #33 Zitieren
    Gast4
    Gast
    Ich denke auch das der Sozialismus/Kommunismus in der heutigen Zeit nicht funktionieren kann, jedenfalls nicht solange wir uns mit endlichen Ressourcen herumschlagen müssen, die noch dazu von wenigen Personen kontrolliert werden, das gilt sowohl für den Kapitalismus als auch für den Sozialismus wie er im ehemaligen Ostblock praktiziert wurde. Begrenzte Ressourcen begünstigen Habgier und Korruption, und beides ist tödlich für eine gleichberechtigte Gesellschaftsordnung.

    Ironischerweise hat aber ausgerechnet Hollywood einen Weg aufgezeigt wie eine solche Gesellschaftsordnung tatsächlich funktionieren KÖNNTE, nämlich in den verschiedenen Star Trek-Serien. In diesen gibt es ja die berühmten Replikatoren, die im Prinzip unendliche Ressourcen zur Verfügung stellen, auf die auch noch jeder Zugriff hat. Das ist allerdings reine Science Fiction, aktuell kann niemand sagen ob es so eine Technologie irgendwann geben wird.

    Eine andere Variante beschreibt der Autor Daniel Suarez in seinen Romanen Daemon und Darknet, dabei geht es um eine Art Computervirus der zB von Großkonzernen unterdrückte Technologien zur Produktion und kostengünstigen Energieerzeugung allgemein zugänglich macht und so dafür sorgt das eben diesen Großkonzernen nach und nach ihre Machtbasis entzogen wird. Das führt dazu das die hochspezialisierte und vernetzte Wirtschaft zusammenbricht, da jetzt zB kleine Gemeinden vollkommen autark existieren können, wodurch die Menschheit bei einer Art funktionierendem Sozialismus ankommt.

  14. #34 Zitieren
    General Avatar von Cichorium Intybus
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    Zitat Zitat von Wolfchild Beitrag anzeigen
    Ironischerweise hat aber ausgerechnet Hollywood einen Weg aufgezeigt wie eine solche Gesellschaftsordnung tatsächlich funktionieren KÖNNTE, nämlich in den verschiedenen Star Trek-Serien. In diesen gibt es ja die berühmten Replikatoren, die im Prinzip unendliche Ressourcen zur Verfügung stellen, auf die auch noch jeder Zugriff hat. Das ist allerdings reine Science Fiction, aktuell kann niemand sagen ob es so eine Technologie irgendwann geben wird.
    Die nutzen jedoch auch Energie, die aus den Warpkernen stammt, welche Dilithicum, ein Mineral, benötigen.

    Und auch nicht jede der Sternenflotte angehörende Volksgemeinschaft ist "sozialistisch" organisiert, zumal sich auch innerhalb der militärisch organisierten Hierachie der Sternenflotte klare auch besitz- und anspruchstechnische Differenzenen zwischen den Mitgliedern zeigen.

    Das das funktioniert ist eben keine Ressourcenfrage, sondern eine der Maximen, wie u.a. in The Next Generation auch erklärt wird.
    Die Menschheit hat sich eben abgewandt (mehr oder weniger, aber immerhin umfassend genug) von rein auf Profit orientierten Bestrebungen abgewandt und ist eine im weitesten Sinne friedvolle Forschungsgemeinschaft geworden.
    Es ist kurzum eine Frage der Ideale, nach denen dann die Möglichkeiten eben angepasst werden können und nicht andersherum.



    Eine reiche Industriegemeinschaft kann genauso sozialistisch organisiert sein, wie eine eine kleine Bauerngemeinde.
    Cichorium Intybus ist offline

  15. #35 Zitieren
    Mythos Avatar von Apubec
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    Zitat Zitat von Wolfchild Beitrag anzeigen

    Ironischerweise hat aber ausgerechnet Hollywood einen Weg aufgezeigt wie eine solche Gesellschaftsordnung tatsächlich funktionieren KÖNNTE, nämlich in den verschiedenen Star Trek-Serien.
    Star Trek!
    Inspiriert von Marx und Engels.
    Die ideale Gesellschaft deren Grundgedanke die Gleichheit aller voraussetzt.
    Keine Unterscheidung von Arm und Reich, die Produktionsmittel Gebäude, Nutzflächen und Maschinen gehören allen gemeinsam.
    Ideale die mit Lenin begann und mit dem Verschwinden des Eisernen Vorhanges vorläufig sein Ende fand.
    Die Anfänge der DDR waren nicht schlecht, bis die Ideale verraten wurden und das große Ziel den Sinn verlor.
    Wo die Gier nach Macht über andere, die Kontrolle übernimmt und Andersdenkende verfolgt wurden/werden.

    Jean-Luc Picard
    - Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt.
    - Schurken die ihre Schnurrbärte zwirbeln sind leicht zu erkennen. Diejenigen aber, die sich in gute Taten kleiden sind hervorragend getarnt
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
    Apubec ist offline

  16. #36 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Thorn1030
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    So etwas wie der Kommunismus/Sozialismus konnte nie funktionieren, da er von Anfang an einen entscheidenden Geburtsfehler hatte: Er ist immer von der Annahme ausgegangen, daß der Mensch im Grunde seines Wesens freundlich ist und im Zweifelsfall bestrebt, friedlich und gleichberechtigt mit seinen Mitmenschen zusammenzuleben.

    Und das ist, als Allgemeinaussage getätigt einfach ein grober Fehler. Alles was danach kam beruhte auf einer Verleugnung der Wirklichkeit und mußte irgendwann scheitern. Der Kapitalismus ist nicht die Antwort auf alles, aber der Sozialismus in seiner ursprünglich angedachten Form hatte von Anfang an keine Chance.
    Thorn1030 ist offline

  17. #37 Zitieren
    Knight Avatar von Opodeldox
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    Zitat Zitat von Thorn1030 Beitrag anzeigen
    So etwas wie der Kommunismus/Sozialismus konnte nie funktionieren, da er von Anfang an einen entscheidenden Geburtsfehler hatte: Er ist immer von der Annahme ausgegangen, daß der Mensch im Grunde seines Wesens freundlich ist und im Zweifelsfall bestrebt, friedlich und gleichberechtigt mit seinen Mitmenschen zusammenzuleben.
    Ich glaube genau das Gegenteil ist der Fall, was meinst du woher die Gewalt kam? Der Kern der Idee ist doch, dass die Welt und damit die Menschen in ihr falsch sind und darum umerzogen gehören und gegen den das Aussichtslos ist, den muss man aus der Gesellschaft entfernen, entweder durch Arbeitslager, oder Mord.

    Hier ein tolles Interview, dass am Ende auch klar stellt, was Sozialismus nicht ist: Wenn etwas schief geht, dann ist es nicht sozialismus.

    https://www.zeit.de/politik/ausland/...vans-interview

    Auch hier wieder das typische Muster ersichtlich, das Ausbeuten wirtschaftlicher Leistung, um Wohltaten zu verteilen, ist wichtiger, als das Aufrechterhalten eben dieser wirtschaftlichen Leistung und man verteilt, anstatt an die Zukunft und deren Umstände zu denken. Was in der Konsequenz zum Zusammenbruch von beidem führt. Wenn man all sein Öl Geld für ein System braucht, ist das Problem nicht der Preisverfall, sondern dass man diesen und die einseitige Abhängigkeit ignoriert hat.

    Nun steigen die Preise wieder, aber die Ölproduktion sinkt massiv:

    https://oilprice.com/Energy/Energy-G...-December.html

    The collapse of Venezuelan crude production is obviously increasing. Their production, according to “secondary sources” dropped over 82,000 barrels per day in December. But according to “direct communication” their production was down far more. When called by the OPEC MOMR they said their production was down a whopping 216,000 bpd to 1,621,000 barrels per day. However:…
    Venezuela oil production recovering, near 1.9 million bpd, minister says
    CARACAS (Reuters) – Venezuela’s oil production has increased to near 1.9 million barrels per day (bpd) after hitting a historic low last year, according to Manuel Quevedo, oil minister and head of state oil firm PDVSA [PDVSA.UL], who vowed 2018 will see output rise to more than 2.4 million bpd..

    And if you believe that, then I have a bridge I would like to sell you.
    Und ja, Manuel Quevedo hat gelogen und nichts ist gestiegen:

    https://tradingeconomics.com/venezue...oil-production
    “If it is not right do not do it; if it is not true do not say it.” ― Marcus Aurelius

    Opodeldox ist offline Geändert von smiloDon (01.06.2018 um 00:58 Uhr)

  18. #38 Zitieren
    Mythos Avatar von Apubec
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    Zitat Zitat von Thorn1030 Beitrag anzeigen

    Und das ist, als Allgemeinaussage getätigt einfach ein grober Fehler. Alles was danach kam beruhte auf einer Verleugnung der Wirklichkeit und mußte irgendwann scheitern. Der Kapitalismus ist nicht die Antwort auf alles, aber der Sozialismus in seiner ursprünglich angedachten Form hatte von Anfang an keine Chance.
    Nicht solange noch einen 1 ha Kapitalismus auf der Welt existiert.
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
    Apubec ist offline

  19. #39 Zitieren
    banned
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    Zitat Zitat von Thorn1030 Beitrag anzeigen
    So etwas wie der Kommunismus/Sozialismus konnte nie funktionieren, da er von Anfang an einen entscheidenden Geburtsfehler hatte: Er ist immer von der Annahme ausgegangen, daß der Mensch im Grunde seines Wesens freundlich ist und im Zweifelsfall bestrebt, friedlich und gleichberechtigt mit seinen Mitmenschen zusammenzuleben

    Und das ist, als Allgemeinaussage getätigt einfach ein grober Fehler.
    Wann und wo wurde diese Aussage so oder auch nur so ähnlich von den Vordenkern des Sozialismus formuliert? Bitte zitieren.

    Danke.

    Zitat Zitat von Opodeldox Beitrag anzeigen
    Ich glaube genau das Gegenteil ist der Fall, was meinst du woher die Gewalt kam? Der Kern der Idee ist doch, dass die Welt und damit die Menschen in ihr falsch sind und darum umerzogen gehören und gegen den das Aussichtslos ist, den muss man aus der Gesellschaft entfernen, entweder durch Arbeitslager, oder Mord.
    Auch hierfür hätte ich gern entsprechende Zitate, vor allem in Bezug auf die Behauptung, dies sei irgendwie "Kern der Idee".

    Danke!

    Zitat Zitat von Opodeldox Beitrag anzeigen
    Auch hier wieder das typische Muster ersichtlich, das Ausbeuten wirtschaftlicher Leistung, um Wohltaten zu verteilen, ist wichtiger, als das Aufrechterhalten eben dieser wirtschaftlichen Leistung und man verteilt, anstatt an die Zukunft und deren Umstände zu denken. Was in der Konsequenz zum Zusammenbruch von beidem führt. Wenn man all sein Öl Geld für ein System braucht, ist das Problem nicht der Preisverfall, sondern dass man diesen und die einseitige Abhängigkeit ignoriert hat.
    Okay. Was hat schlechte, nicht-nachhaltige Wirtschafts- und Sozialpolitik mit Sozialismus zu tun? Was hat sie im konkreten Fall Venezuelas mit Sozialismus zu tun?
    ulix ist offline Geändert von ulix (22.05.2018 um 02:32 Uhr)

  20. #40 Zitieren
    Gast4
    Gast
    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Wann und wo wurde diese Aussage so oder auch nur so ähnlich von den Vordenkern des Sozialismus formuliert? Bitte zitieren.

    Danke.
    Warum muss sich alles nach denen richten? Deren Theorien basieren auf den Verhältnissen aus der Mitte des 19. Jahrhunderts, die können die heutigen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Verhältnisse garnicht in ihre Überlegungen einbezogen haben.

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