[Stiller Leser]

Edit smiloDon: Die beiden ersten Posts entstammen einem anderem Thema

Eine extrem simplizistische, einfältige Sicht der Dinge.

Von den Handelsverträgen, die die EU diversen afrikanischen Staaten aufzwingt hast du schonmal gehört? Davon, dass durch diese die lokale Wirtschaft, vor allem die Landwirtschaft, durch hochsubventionierte europäische Produkte zerstört wird? Davon, dass europäische Flotten die Fischgründe vor den Küsten leer fischen, was dann auch nicht als Import aus Afrika gilt, da die Fische auf den Schiffen selbst verarbeitet werden?

Etc. pp.

Irgdendwas davon schonmal gehört? Wie sieht es mit den vielen weiteren Tricks aus, mit denen westliche Unternehmen Afrika ausplündern?

Das subsaharische Afrika exportiert Profite. Etwa 40 Milliarden Dollar im Import-Export-Saldo (!), pro Jahr. Diese wandern aber natürlich erstmal auf die Caymans oder nach Bermuda, weshalb auch diese natürlich nicht als Exporte nach z.B. Europa gelten, auch wenn es oft europäische Unternehmen sind, die davon direkt profitieren.

Welche Unternehmen genau sollen das sein? Und 40 Mrd. pro Jahr, du machst wirklich Witze. Das ist Nichts. Für Deutschland ist das nichts, für die EU ist es erst recht nichts und weltweit. Meine Güte, Afrika hat 1.2 Mrd. Einwohner.
Für jedes Unternehmen hier wäre es paradiesisch, dort ihre Zweigstellen aufbauen zu können. Die Firmen gieren nach niedrigen Löhnen. Und sie gehen auch über all hin, wo es geringe Löhne gibt, ziehen weiter, wenn die Löhne vor Ort zu teuer werden und suchen die nächsten günstigen Stellen. Nur nach Afrika will keiner.
Natürlich, Shell und Co verdienen da ordentlich. Aber nicht weil großartig investiert wird, sondern einfach von den Rohstoffen und den Verträgen mit korrupten Diktatoren und politischen Systemen. Insgesamt ist die Situation in Afrika äußerst schlecht. Aber natürlich sind erst mal alle anderen schuld. Solange die afrikanische Bevölkerung das nicht in den Griff bekommt, wird sich dort so gut wie nichts tun. Bis 2004 schrumpfte sogar das kaufbereinigte BIP. Jetzt gibt es zwar ein paar Länder mit angeblich 6 Prozentigen Wachstum. Schaut man sich die Zahlen tiefer an, so mögen sehr schnell Zweifel aufkommen. Kein Wunder bei all der Korruption dort.
Warum hier die Landwirtschaft subventioniert wird, ist auch klar und hat so ziemlich gar nichts mit Afrika zu tun. Natürlich will die USA, auch die EU, dass eine Überproduktion stattfindet. In der EU müssen schließlich 500 Mio Menschen ernährt werden, in den USA 320 Mio. Und das möglichst so, dass sich jeder Nahrungsmittel leisten kann. Ich finde das völlig legitim. Nahrung gehört zur Grundversorgung.

Afrika hat andere Probleme:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_Afrikas
"Finanzsektor[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
In weiten Teilen Afrikas sind lokale Banken tonangebend, diese sind meist korrupt und instabil, weshalb sich Regierungen und Industrien vor allem auf internationale Banken verlassen. Lediglich Südafrika mit seinem florierenden Bankensektor bildet hier eine Ausnahme: Internationale Sanktionen aufgrund der Apartheidspolitik erzwangen den Abzug der britischen Banken, die dort bis dahin dominiert hatten.
In den ersten Jahren der Unabhängigkeit regulierten die meisten afrikanischen Regierungen ihren Bankensektor sehr restriktiv und schränkten deren internationale Wettbewerbsfähigkeit stark ein. Sowohl der Internationale Währungsfonds wie auch die Weltbank sahen daraufhin eine ihrer Hauptaufgaben darin, dies zu ändern, und konnten auch tatsächlich einige signifikante Änderungen herbeiführen. Besonders wichtig hierbei war es zu erreichen, dass auch ausländische Banken in den jeweiligen Ländern Fuß fassen konnten.
Investitionen in Afrika sind bis heute schwierig, selbst afrikanische Investoren tendieren dazu, Kapital außerhalb des Kontinents einzusetzen. Seit der Jahrtausendwende nehmen jedoch die Investitionen vor allem aus China, aber auch aus Indien stark zu, was auch in den USA und in Europa Aufmerksamkeit erregt. Ebenso stellen Rücküberweisungen der afrikanischen Diaspora einen nennenswerten Wirtschaftsfaktor dar.Mangel an Demokratie und Rechtsstaatlichkeit[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]Die politische Landschaft Afrikas war über Jahrzehnte hinweg von diktatorischen Regierungsformen geprägt, demokratische Ansätze waren in weiten Teilen Afrikas bisher kaum erfolgreich. Trotz einer seit dem Ende des kalten Krieges feststellbaren Demokratisierung werden auch heute mit wenigen Ausnahmen alle afrikanischen Staaten mehr oder weniger diktatorisch regiert. Die amerikanische Organisation Freedom House stuft in Afrika nur 19 Länder als Demokratien ein, und auch von diesen gelten nur elf als frei.
Ein Mangel an Demokratie und Rechtsstaat ist stets ein Hindernis für wirtschaftliche Entwicklung. Staaten, in denen Privateigentum nicht geschützt wird und für Unternehmer keine oder nur wenig Rechtssicherheit herrscht, sind für Investoren unattraktiv. Die häufigen Staatsstreiche, Bürgerkriege und Unruhen tragen darüber hinaus zur miserablen Situation bei. Besonders extrem waren die Auswirkungen in Simbabwe. Am Ende der weißen Herrschaft 1979war Rhodesien einer der am besten entwickelten Staaten Afrikas, die dann folgende jahrzehntelange Misswirtschaft und die „Landreform“ genannte Enteignung der weißen Farmer ab dem Jahr 2000 sorgte bis 2008 für einen völligen Zusammenbruch der Wirtschaft.
Kleptokratien[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Generell weisen die meisten afrikanischen Regierungen eine unzureichende Wirtschaftspolitik auf. In vielen anderen Ländern der Welt, etwa in Chile oder den asiatischen Tigerstaaten, herrschten ebenfalls diktatorische Regime, die jedoch die Exporteinnahmen in Wirtschaftsförderung und den Aufbau einer modernen Infrastruktur investierten. Dies traf in Afrika, von einigen Ausnahmen oder großen Prestigeprojekten abgesehen, kaum zu. Hier dienten die Exporteinnahmen vor allem der Bereicherung der Eliten, die dann keinen Grund mehr sahen, die Wirtschaft zu modernisieren. Die Einnahmen wurden und werden dann nicht im eigenen Land investiert, sondern oft ins Ausland gebracht. Wissenschaftler der University of Massachusetts schätzen, dass von 1970 bis 1996 die Kapitalflucht von 30 schwarzafrikanischen Ländern insgesamt 187 Milliarden US-Dollar betrug, ein Betrag, der deren Auslandsverschuldung überstieg.^[15] Die Demokratische Republik Kongo, eines der ärmsten Länder der Welt, gilt als das extremste Beispiel hierfür. Mobutu Sese Seko soll während seiner 32-jährigen Herrschaft ein Vermögen von etwa vier Milliarden US-Dollar angehäuft haben, sein Nachfolger Laurent-Désiré Kabila sogar 1,2 Mrd. US-Dollar in einer Amtszeit von nur etwas mehr als zwei Jahren.^[16] Eine solche Regierungsführung wird als Kleptokratie bezeichnet.

Korruption[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

[Bild: 220px-World_Map_Index_of_perception_of_corruption_2009.svg.png]

Wahrnehmung der Korruption in der Bevölkerung (Stand: 2009)

Korruption ist auf allen Ebenen in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft weit verbreitet. Fast alle afrikanischen Länder nehmen auf dem Korruptionswahrnehmungsindex die hinteren Plätze ein. Die Bandbreite reicht von Regierungen, denen über 70 Minister angehören, über überteuerte Staatsaufträge, die nie durchgeführt werden bis hin zu Bestechung von Beamten und Richtern.
Ein derartiges System, von dem fast nur die Eliten profitieren, verschärft die sozialen Ungleichheiten, erschwert Investitionen und untergräbt das Vertrauen in Staat und Regierung. Die Herausbildung einer Mittelschicht, in allen Industrieländern Stützpfeiler von Staat und Wirtschaft und Voraussetzung für ein stabiles Wirtschaftssystem, wird so auf diese Weise blockiert.
Laut Studien werden jährlich mehr als 50 Milliarden Dollar aus Afrika rechtswidrig ins Ausland abgeschöpft und entgehen den afrikanischen Staaten jährlich mehr als 38 Milliarden Dollar an Steuergelder. Dieses Geflecht von Korruption, Umgehung von Vorschriften, einer Vielzahl krimineller Aktivitäten beziehungsweise rechtswidrigen Abschöpfungen von Erträgen funktioniert nur durch eine organisierte Vermögensverschleierung hinsichtlich der Beteiligten. Dazu gibt es eine oft Steueroasen verwendende international geheim arbeitende Vermögensbewahrungs- und Consultingindustrie. Diese Unternehmen und Offshore-Provider haben den Hauptsitz nicht in Afrika und dienen mit ihren Tätigkeiten nicht dem Zweck der legalen Steueroptimierung oder Wirtschaftsgebarung, sondern nur zur Umgehung von Vorschriften und der Transferierung der Vermögen. Die Mitglieder dieser internationalen Finanzberatungsindustrie schaffen sich durch Benützung von Steueroasen und Ausnützung aller möglichen Lücken ihr eigenes Rechtssystem und betreiben zusätzlich unter dem Deckmantel "Wirtschaftsfreundlich" massive Lobby-Arbeit zur Eröffnung neuer Schlupflöcher und zur Abschaffung von Straftatbeständen beziehungsweise Formvorschriften.^[17]"

Da kommen noch etliche andere Punkte hinzu. Ich selbst würde nicht einen Cent in Afrika investieren. Die versprochenen Rendite sind zwar hoch. Aber mir ist das ganze viel zu riskant. Soll wer will damit Rendite versuchen zu bekommen.

[ulix]

Welche Unternehmen genau sollen das sein? Und 40 Mrd. pro Jahr, du machst wirklich Witze. Das ist Nichts. Für Deutschland ist das nichts, für die EU ist es erst recht nichts und weltweit. Meine Güte, Afrika hat 1.2 Mrd. Einwohner.

Peanuts... ganz Afrika hat ein BIP von 2,2 Milliarden [edit: Billionen natürlich], deutlich weniger als als die BRD. Für uns mögen das Peanuts sein...
Und du es glaubst oder nicht: die Realität besteht nicht nur aus "heute", wo Afrika 1,2 Milliarden Einwohner haben mag. Vor 30 Jahren war es noch die Hälfte.

Africa lost up to $1.4tn in illicit financial flows in 1980-2009

Link

Die Entwicklung Afrikas wurde von den dortigen korrupten Regierungen in Komplizenschaft mit der Außen- und Wirtschaftspolitik des Westens nachhaltig sabbotiert, seit dem Ende des Kolonialismus mit den dortigen Regierungen als "Partner", davor durch kolonialistische Herrschaft.

Auch Deutschland hat seinen Teil dazu beigetragen, und trägt seinen Teil dazu bei. Als europäischer Hegemon ist das besonders heute recht einfach.

Ein Beispiel von vielen:

Deutsche Firmen missachten Menschenrechte im Ausland

Ob in Mexiko, Kolumbien oder Kenia: Wenn deutsche Konzerne im Ausland Geschäfte machen, missachten sie häufig die Menschenrechte. Das zeigt eine neue Studie.

Afrika wird nicht nur monetär durch den Westen ausgenommen. Es ist ein Zusammenspiel tausender Faktoren, von außenpolitischem Druck (und Erpressung), über Entwicklungshilfe die eigentlich Subventionierung für westliche (und deutsche) Unternehmen ist, über als Erbe des Kolonialismus anhaltende Besitzverhältnisse an Bodenschätzen, Land und Produktionsmitteln, die Zerstörung lokaler Märkte durch aufgezwungene Handelsverträge, die Überfischung der Meere durch westliche Firmen, usw. usf.

Bei den 40 Milliarden geht es nur um das Saldo der gesamten Geldflüsse. Die Menge an illegal abgezapftem Geld wird auf knapp 70 Milliarden $ geschätzt.
Bei den 160 Milliarden, die nach Afrika fließen wird natürlich sehr viel direkt an Regierungen gezahlt, oder als Wirtschaftshilfe für westliche Unternehmen investiert, oder dort wo es der normalen Bevölkerung nichts bringt. Weitere Aspkete wie der Klimawandel, der in Afrika geschätzte 30 Milliarden Euro jährlich an Schäden verursacht, und für den die Afrikaner kaum verantwortlich sind, sollte man auch nicht vergessen. Etc.

Die Aspekte der Ausbeutung, Plünderung und Benachteiligung Afrikas durch den Westen (und Deutschland) sind mannigfaltig und kaum zu überblicken. Die Entwicklung gesunder Volkswirtschaften wurde über Jahrzehnte u.a. durch Handelsverträge und das Bestehen auf neoliberalen Mantras von offenen Märkten nachhaltig verhindert:

"Ihr nehmt unser übersubventioniertes Gemüse, bei dem eure rückständigen Bauern in Sachen Qualität und Preis nicht mithalten können, gefälligst ohne Zölle darauf zu erheben. Sonst gibts keine Entwicklungshilfe!"
"Ihr müsst niedrige Steuen für ausländische Unternehmen schaffen, damit diese investieren, und unsere Unternehmen bei euch für mickrige Steuersätze das Land ausbeuten können! Und die Früchte dieser Ausbeutung müssen natürlich zollfrei exportiert werden dürfen! Sonst gibts keinen Kredit!"

Das wird natürlich nicht so gesagt, die guten Sitten der Diplomatie werden bei diesen Erpressungen schon meist geachtet. Zumindest vor der Öffentlichkeit.

Ansonsten interessant, wie du den Afrikanern die Schuld an ihrer Misere gibst, aber die westliche (und deutsche) Komplizenschaft scheinbar völlig ausblenden kannst. Auch kann der normale Bürger in so einer Autokratie oder einem Failed State nicht einfach mal für sinnvolle Politik sorgen, in den vom Westen geschaffenen und gestützten oft massiv verkrusteten Systemen (und in Failed States erst recht) ist das meist unmöglich.

Komplizenschaft ist das Stichwort, mein Lieber. Ja, die politischen Eliten in Afrika sind oft extrem korrupt und kleptomanisch. Im Gegensatz zu dir blende ich die eine Seite der Medaille nicht aus. Sie werden dazu u.a. durch westliche Regierungen und Unternehmen ermächtigt. In Englisch würde man sowas einen "Enabler" nennen.

Definition of enabler
: one that enables another to achieve an end; especially : one who enables another to persist in self-destructive behavior (such as substance abuse) by providing excuses or by making it possible to avoid the consequences of such behavior

[wildundgesetzlos]

Folgen der Entwicklungs- und Handelpolitik für Afrika


Afrika, oder im prinzip alle schwachen Staaten die etwas zu bieten haben, werden schonungslos
von den Starken ausgeplündert. Im Gedränge um die besten Plätze wird gerempelt und weggeschubst.
Wer nicht an die Fleischtöpfe kommt, hat halt die Hosen unten und muß sich die Ressourcen teuer woanders
kaufen. Nun ja, man kann immer noch Milizen bewaffnen und sie aufwiegeln, das funktioniert immer.
Afrika hat ja tausende von Stämmen und Volksgruppen. Da ist also top Potential vorhanden.

RU geht anders vor und bietet häufig Militärhilfe in Form von Panzern und Kalaschniks, hier und da auch
mal eine Hind Delta. Diktatoren stehen unter dem Schirm von RU und haben ihre Freiheiten. Für RU,
selbst Ressourcenreich, geht es aber eher um Erweiterung des Machtgebietes vor allem wenn es gegen
EU, USA und NATO geht.

China plündert cleverer. Der Markt wird nach außen abgeschottet und dann mit chinesischen Waren aller
Art geflutet. Ressourcen fließen nach China ab. Doppelter Gewinn. Immerhin baut China die Infrastruktur
des Landes aus.

Die Folgen der Plünderung sind für Afrika vielleicht nicht unbedingt spürbar da es sich um Entwicklungs-
länder der schlimmsten Sorte handelt, die für die abfließenden Ressourcen, Kobalt z.b., eh keine Verwendung
haben. Malocher in den Minen verdienen ein par Dollars, meist unter hohen Risiken für Leib und Leben,
aber besser als gar keinen Job.
Weil Politiker dort unten eh vollständig korrupt sind, geht´s denen nur darum sich die Taschen endlos
zu füllen. Sich für sein Land einzusetzen und sich aufzuopfern ist in Afrika ein Fremdwort. Es wird als
noch lange so weitergehen.
Ich glaube ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte Afrika wird diesen Wahnsinn
niemals verlassen.

Fun Fact:
Beide, Stiller Leser und ulix haben Recht, gönnen es sich aber gegenseitig nicht.


EDIT:
Zur Entwicklungshilfe:
Butter bei die Fische/Perlen vor die Säue. Grassierende Korruption, Stammesdenken und Gewalt verhindern
jeglichen Aufbau einer Struktur. Dazu kommen profitgeile NGO´s die Wohlfahrtsgetue als Einnahmequelle
entdeckt haben, Notgeile UN Soldaten die gerne mal Sex-Parties feiern, oder Vergewaltigen, Hilfs-
programme die im Sand verlaufen, und EU Regierungen die wahllos Geld nach Afrika pumpen in der
Hoffnung, daß sich etwas ändert.
Einzig Privatinitiativen von finanziell gut bestückten Einzelpersonen, die alles genau kontrollieren, bringen
etwas Licht in die Dunkelheit. Ich glaube es ist Jimmy Carter, der Ex Präsident, der gegen die Feuerschlange,
das ist ein abscheulicher Parasit, sehr streng vorgeht.
Ansonsten ist in Afrika jede Hoffnung verloren.

Cheers!

[ulix]

Fun Fact:
Beide, Stiller Leser und ulix haben Recht, gönnen es sich aber gegenseitig nicht.

Zitat ich:

Komplizenschaft ist das Stichwort, mein Lieber. Ja, die politischen Eliten in Afrika sind oft extrem korrupt und kleptomanisch. Im Gegensatz zu dir blende ich die eine Seite der Medaille nicht aus.

Ich gebe dem Stillen Leser also in gewisser Weise Recht. Er hat mit vielen seiner Kritikpunkte Recht. Andere blendet er komplett aus (z.B. das gute dutzend, das ich genannt habe, sowie hunderte, die ich nicht genannt habe), wieder andere sieht er faktisch falsch.

Ansonsten siehst du die Dinge zu schwarz. Die Situation im subsaharischen Afrika hat sich in den letzten Jahrzehnten massiv verbessert (im Schnitt!), es gibt weniger extreme Armut und weniger Hunger, bessere Bildung, stabilere und demokratische Regierungen (auch hier: im Schnitt!), und das alles trotz relativer Bevölkerungsexplosion, was durchaus anzuerkennen ist.

[wildundgesetzlos]

Es gibt die Bildung einer gewissen Mittelschicht hier und dort. Stimmt. Troz allem sind die Afrikaner kaum in der Lage ihre
Probleme zu lösen. Dabei sind sie die Einzigen die das können.

Zur Entwicklung Afrikas:
Ich weise nochmal kurz auf die Schnittlinien zwischen christlichen & muslimischen Einwohnernn hin, wo es regelmäßig
zu Auseinnandersetzungen mit Blutvergießen kommt. Da wird niemals Ruhe herrschen.
Dazu kommen auch verschiedene Stämme die sich untereinnander spinnefeind sind. Schauen wir mal auf Namibia. Die
Herrero wollen (für sich) Kohle von D wegen der Kolonialzeit. Namibia hat aber dutzende Stämme und Volksgruppen.
Werden die von den Herrero auch beteiligt, oder sind das nur Zaungäste beim großen Fressen? (Ich wette eine Kiste
Bier, daß es letzteres ist.)
Stichwort Bevölkerungsexplosion:
Das Bevölkerungswachstum wird gewaltige Wanderungsbewegungen Richtung EU auslösen, da das Land einfach
nicht in der Lage ist so viele Menschen zu ernähren. Dazu kommen große Rinderherden, die die Situation nochmal
verschärfen. Siehe Sahel Zone. Flüchtlingskrise von 2015? Das war doch nur das Wetterleuchten einer weitaus
größeren Katastrophe, die wie dunkle Wolken am Horizont steht.

Prinizipiell, auch wenn es unmenschlich ist, kann Europa ein Despot lieber sein als ein Land in Anarchie, so wie Mali
zum Beispiel. Gaddafi oder Saddam, beides Schweinehunde, hielten wenigstens den Deckel drauf und das Land halbwegs
stabil. Natürlich, es wurde entführt, gefoltert und ermordet auf Teufel komm raus, aber es gab kein Chaos.
Schau dir den Irak, oder Lybien an. Des Wahnsinns fette Beute. Als ob es um Europa herum schon nicht genug brennen
würde.
Guter Film dazu: "The Devil´s Double"
https://www.youtube.com/watch?v=HVEVIDkePOA

Ansonsten zu deiner Verbalschlacht mit Stiller Leser: Bitte keine Beleidigungen von beiden Seiten. Das würde mich
echt freuen. Vielen Dank!

Cheers!

[ulix]

* Die Konflikte zwischen Christen und Muslimen sind eine junge Entwicklung, ebenso wie die Konflikte zwischen Muslimen und Muslimen im Nahen Osten. Es handelt sich um eine Entwicklung, die erst ein paar Jahrzehnte alt ist, und die auch wieder vorbeigehen kann, auch wenn es momentan nicht so aussieht. Man sollte die Sache aber auch nicht zu sehr aufbauschen. Christen und Muslime leben zum Beispiel in Nigeria überwiegend friedlich miteinander, auch wenn es Provinzen gibt in denen das nicht immer so sein mag.

* Das Land wäre theoretisch problemlos in der Lage, noch ein paar Milliarden Afrikaner zu ernähren. Es fehlt an vernünftiger Infrastruktur und Technisierung der Landwirtschaft, und es fehlt teilweise (dank Handelsabkommen) überhaupt an Landwirtschaft. Hochsubventionierte Lebensmittel aus Europa, die für uns Müll wären, überschwemmen dort die Märkte und zerstören die Landwirtschaft.
Unter der Vorraussetzung, dass faire Handelsverträge abgeschlossen werden, und für bessere Infrastruktur und Technisierung gesorgt wird wird, ist die Ernährung kein Problem. Nicht ohne Grund leiden in Afrika heute proportional viel weniger Menschen hunger als vor 30 Jahren. Die Situation hat sich bereits massiv verbessert, und sie wird sich vorraussichtlich weiterhin verbessern.

[wildundgesetzlos]

Dann drücken wir Afrika feste die Daumen, daß sie ihren Kontinent in den
Griff kriegen. Wäre sehr zu begrüßen.
Mit der hohen Fruchtbarkeit hast du Recht. Afrika könnte wahrscheinlich
sogar den halben Planeten ernähren, wenn...
Nun, wir haben die Faktoren ja bereits erläutert.

Was hältst du denn von den Staaten oberhalb der Sahara?


Cheers!

[ulix]

Aktuelles Beispiel dafür, wie übersubventionierte Lebensmittel aus Europa die afrikanischen Märkte zerstören und die Produzenten dort arbeitslos machen:

East Africa dairy sector at stake as Europe floods market with cheap powder milk

Wäre nicht die erste Milchbranche in Entwicklungsländern, die durch billige Milchpulver-Exporte des Westens zerstört wird.

Das Zynische daran: einerseits werden die afrikanischen Staaten genötigt, nach neoliberalem Freihandels-Mantra diese Waren mit extrem niedrigen (wenn überhaupt) Zöllen zu importieren, andererseits verlangt die EU teilweise riesige Zölle, wenn die afrikanischen Staaten dann mal landwirtschaftliche Produkte in die EU exportieren wollen. Da werden dann gut und gerne mal Zölle um die 150% fällig (!).

Die EU tut dann gerne mal so als wäre da ja alles voll fair, schließlich verlangt man auf manche Produkte nur relativ niedrige Zölle...
das sind dann die Dinge, die in Europa nicht angebaut werden können, wie Kaffee, Bananen oder Kakao.

[wildundgesetzlos]

Ok, ich habe den ersten Link gelesen. Miese Sache, ganz ohne Frage. Das ist Kapitalsimus, also auch Marktwirtschaft.
Jedes Industrieland dieses Planeten betreibt das, für gewöhnlich ohne moralische Skrupel. Keine einzige Sekunde lang.

Die ganze Sache stinkt, Zustimmung, aber so bitter es auch sein mag, Exporte sichern unseren Wohlstand, darunter
auch gesicherte Rente, erstklassige medizinische Versorgung, oder auch Hartz4.
Wir sind auf Exporte angewiesen, denn D hat keine nennenswerten Ressourcen die wir ausverkaufen könnten, um
den Laden stabil zu halten. Es ist Kapitalismus in reinster Form, aber das ist das Spiel. Wenn wir abgehängt werden,
dann gehts bergab. Für jeden einzelnen von uns. Ohne Ausnahme.

Marktwirtschaft ist grausam, brutal, bitter und ohne Mitleid.

Cheers!

EDIT:
Kurze Anmerkung noch: Geschäft ist Krieg. Japanisches Sprichwort, glaube ich. Schau auf den amerikanischen Präsidenten,
es gibt Schutzzölle, Gemeinheiten, allerlei Tricks, Protektion für die eigene Wirtschaft, Subventionen, was du willst.
Jedes Land für sich selbst. Das ist die Regel.
Sozialismus, siehe Venezuela, oder Kommunismus haben in all ihren Ausführungen nicht funtioniert und führten
vielmehr zu wirtschaftlicher Misere & Niedergang des Staates. Menschenrechte übersehe ich großzügigerweise.

Cheers!

[ulix]

Die Agrar-Politik und die Agrar-Exporte der EU sind das Gegenteil von Kapitalismus und freiem Markt. Es handelt sich um eine durch den Staat hochsubventionierte Branche, die größtenteils nur dank dieser massiven Subventionen überhaupt konkurrenzfähig ist. Nicht umsonst besteht immernoch etwa ein Drittel des Haushalts der EU aus Agrar-Subventionen (60 Milliarden € im Jahr), und bestimmte Staaten subventionieren nochmal fleißig aus ihren eigenen Haushalten.

[Bild: 2018_05_09_11_58_03_Landwirtschaft__Leben_vom_Staat___ZEIT_ONLINE.png]

Wahnsinn, oder? In den großen Produzenten-Ländern bestreiten die Landwirte 40-65% ihres Einkommens aus Subventionen.

Auch andere Staaten zu nötigen, die eigenen Waren für niedrige Zölle anzunehmen, dabei aber für deren Waren hohe Zölle zu nehmen, ist nicht sonderlich der Ideologie des freien Marktes und des Kapitalismus zuträglich.

Es ist Rosinenpickerei, da wo der "freie Markt" einem selbst Vorteile bringt (im Agrarsektor also in anderen Ländern, bloß nicht in der EU selbst!) nimmt man ihn gern an. Sonst nicht. Einen wirklichen freien Markt für Agrargüter innerhalb der EU im Sinne eines Endes der Subventionen fordert (fast) niemand...

[Stiller Leser]

Zitat ich:


Ich gebe dem Stillen Leser also in gewisser Weise Recht. Er hat mit vielen seiner Kritikpunkte Recht. Andere blendet er komplett aus (z.B. das gute dutzend, das ich genannt habe, sowie hunderte, die ich nicht genannt habe), wieder andere sieht er faktisch falsch.

Ansonsten siehst du die Dinge zu schwarz. Die Situation im subsaharischen Afrika hat sich in den letzten Jahrzehnten massiv verbessert (im Schnitt!), es gibt weniger extreme Armut und weniger Hunger, bessere Bildung, stabilere und demokratische Regierungen (auch hier: im Schnitt!), und das alles trotz relativer Bevölkerungsexplosion, was durchaus anzuerkennen ist.

Interessant. Was Du völlig vergisst, ist, dass es auch viele andere Länder auf diesem Planeten gibt. Schauen wir uns die südamerikanischen oder die asiatischen Länder an. Man kann nicht wirklich sagen, dass die Voraussetzungen besser waren. Teils waren sie dramatisch schlecht. Sie alle haben mit dem gleichen zu kämpfen. Die Globalisierung hat auch hier zu geschlagen. Auch diese Märkte kämpfen mit Waren aus Europa und den USA. Korruption gibt es auch da. Von recht willkürlichen Grenzverläufen sind auch diese Regionen nicht verschont. Einfluss aus Europa aus der Geschichte logischerweise überall gravierend. Und dennoch entwickelt sich Asien und dennoch entwickelt sich Südamerika. Australien und Neuseeland geht's sowieso blendend.
Und wo sich die Lage entwickelt, wird kräftig investiert. Eigentumsverhältnisse sind klar definiert und geschützt. Da macht das Geld verdienen Spaß.

Klar, jeder Fall ist anders, jeder Fall muss einzeln betrachtet werden. Aber es ist schon nicht ohne Grund, weshalb die meisten Fail-Staaten in Afrika sind.
Mag sein, dass ich nicht allen Punkten genügend Beachtung schenke. Dafür nimmst Du aber den afrikanischen Staaten und seinen Bürgern zu viel der Selbstverantwortung ab.

[ulix]

Interessant. Was Du völlig vergisst, ist, dass es auch viele andere Länder auf diesem Planeten gibt. Schauen wir uns die südamerikanischen oder die asiatischen Länder an. Man kann nicht wirklich sagen, dass die Voraussetzungen besser waren.

Falsch. Das kann man durchaus sagen, das wird auch gesagt, und ist wissenschaftlicher Konsens:

1. Die afrikanischen Staaten wurden größtenteils in den 1960ern unabhängig vom Kolonialismus. Die lateinamerikanischen Staaten größtenteils mindestens 100 Jahre zuvor (eher so 130-140 Jahre zuvor).

2. Die lateinamerikanischen Staaten sind kulturell deutlich homogener als die afrikanischen, was ebenfalls ein Erbe des Kolonialismus ist. Man spricht Spanisch (oder portugiesisch) und ist katholisch. Das bietet natürlich massive Vorteile gegenüber den über künstlich gezogene Landesgrenzen verteilten ethno-linguistischen Gruppen in Afrika.

3. Einer der Gründe für den relativen wirtschaftlichen Aufschwung in Lateinamerika in den letzten 10-20 Jahren, ist dass die Regierungen dort sich langsam und tendentiell vom westlichen Einfluss losgesagt haben, und deutlich stärker zusammenarbeiten. Mercosur (etc.) hat für deutlich stärkere regionale Integration gesorgt als z.B. die Afrikanische Union.

Um nur drei von dutzenden der wichtigsten Aspekte zu nennen.

[Stiller Leser]

Falsch. Das kann man durchaus sagen, das wird auch gesagt, und ist wissenschaftlicher Konsens:

1. Die afrikanischen Staaten wurden größtenteils in den 1960ern unabhängig vom Kolonialismus. Die lateinamerikanischen Staaten größtenteils mindestens 100 Jahre zuvor.

2. Die lateinamerikanischen Staaten sind kulturell deutlich homogener als die afrikanischen, was ebenfalls ein Erbe des Kolonialismus ist. Man spricht Spanisch (oder portugiesisch) und ist katholisch. Das bietet natürlich massive Vorteile gegenüber den über künstlich gezogene Landesgrenzen verteilten ethno-linguistischen Gruppen in Afrika.

3. Einer der Gründe für den relativen wirtschaftlichen Aufschwung in Lateinamerika in den letzten 10-20 Jahren, ist dass die Regierungen dort sich langsam und tendentiell vom westlichen Einfluss losgesagt haben, und deutlich stärker zusammenarbeiten. Mercosur (etc.) hat für deutlich stärkere regionale Integration gesorgt als z.B. die Afrikanische Union.

Um nur drei von dutzenden der wichtigsten Aspekte zu nennen.

Ich nehme lieber andere, messbare Größen. Da kann man dann vernünftig vergleichen. Schau dir einfach die Mittel an, die z.B. nach Südamerika fließen oder nach Asien. Asien ist in der Hinsicht sehr interessant, weil da einige Staaten noch in den Achtzigern max. Schwellenländer waren.

Viele der Länder hatten die gleichen Probleme, wie in Afrika. Eigentum war nicht sicher. Infrastruktur quasi nicht vorhanden, Niveau der Ausbildung auf dem Tiefstand, usw. usf.. Was dann möglich ist, wenn die politischen Verhältnisse einigermaßen sicher ist, Eigentum sicher und die Regierung trotz leider immer noch stark vorhandener Korruption insgesamt aber doch aufs Land schaut, sieht man, wenn Investoren bereit sind, zu investieren.

Dabei sind die Länder keineswegs so homogen, wie Du sie darstellen willst. Von Land zu Land teils mit drastischen Unterschieden. Wobei Südamerika natürlich überwiegend christlich, katholisch geprägt ist. Aber auf Asien trifft das keineswegs zu. Da sind viele Religionen im Spiel.

Investoren sind recht einfach gestrickt. Sie möchten Geld sehen. Sie möchten sehen, dass sich ihre Investments lohnen. Das klappt natürlich nur, wenn Länder ebenfalls aufsteigen wollen. Da müssen schon etliche Grundvoraussetzungen erfüllt sein, bevor die Mittel fließen. Übrigens sind auch diese Länder ordentlich von der Weltbank finanziert worden. Und diese Länder müssen genauso, wie alle anderen die Kohle irgendwann zurückzahlen. Witzigerweise klappt das auch bei vielen. Man kann auch sehen, dass ordentlich finanziert wurde. Und einigermaßen ordentlich was mit den Geldern passierte. In Afrika indes redet man derweil über einen Schuldenschnitt. Von den Krediten kaum was zu sehen. Große Teile der Kredite einfach versickert. Man sieht nicht, was mit dem Geld passierte.

Klar, kulturelle Unterschiede zu Afrika sind grundsätzlich riesig in so ziemlich allen. Das ist in asiatischen Ländern oder in südamerikanischen Ländern zwar auch so, aber es gibt Übereinstimmungen in Grundbereichen. Kann natürlich sein, dass es deshalb in diesen Regionen klappt, in Afrika aber nicht.

Wie gesagt: In Afrika würde ich derzeit keinen Cent investieren. In Südamerika (natürlich nicht alle Bereiche) oder in Asien hingegen ist das derzeit eine sehr günstige Situation für Anleger.

Aber wir können uns auch Mittelamerika anschauen. Grundsätzlich sind die Voraussetzungen nicht anders, als in Südamerika. Trotzdem kann bei der Betrachtung einzelner Länder dort der Kragen platzen. So viel möglicher Reichtum alleine schon von den Bodenschätzen her. Aber gemacht wird nichts draus. Ganz im Gegenteil. Venzuela gerade mit Rekordinflation, trotz größter Erdölvorkommen. Schaut man sich dagegen Länder wie Costa Rica an, da läuft der Laden. Und Costa Rica ist nicht gerade reich an Bodenschätzen und muss viel importieren. Regelmäßig negative Handelsbilanzen, also Importe >> Exporte.

[ulix]

Investoren sind recht einfach gestrickt.

Durch das Beharren auf Investoren, und diesen gute Bedingungen zu geben, wurde wie ausführlich erklärt in vielen dieser Staaten erst das Elend zementiert. Du hängst hier genau dem neoliberalen Mantra an, das entweder dafür sorgt dass ein Großteil der Bevölkerung dort im Elend lebt, ODER aber es massive Einkommens- und Vermögensunterschiede mit einer riesigen Klasse gibt, die in ebendiesem Elend lebt.

Investoren wollen nicht in erster Linie Sicherheit, sondern Profit. Auf wessen Kosten, ist erstmal egal. So werden dann eben korrupte Politiker umworben, um z.B. nette Bedingungen für die neue Mine und den anschließenden Export der Bodenschätze sicherzustellen. Profitieren tut von den Milliardengeschäften dann eine winzige Kaste einheimischer Superreicher, oft weiße Nachfahren europäischer Kolonialherren, und natürlich die Firmenkonsortien im Ausland, die diese Geschäfte betreiben. Die einfache Bevölkerung geht leer aus.

Nochmal: Komplizenschaft.

Das Elend in großen teilen Mittelamerikas besteht zu großen Teilen aufgrund der amerikanischen Drogenpolitik (die so ähnlich fast überall im Westen verfolgt wird und sich "Prohibition" nennt).

[Stiller Leser]

Ja, das stimmt durchaus. Und dennoch ist gesamt betrachtet die Situation sehr viel besser, als in den afrikanischen Ländern.

Am Ende ist das mit dem Investieren halt doch nicht so einfach. Es gibt eine Vielzahl verschiedener Investoren. Alle gemein haben sie natürlich, dass sie Kohle verdienen wollen.
Aber als Beispiel: In gut entwickelten Ländern gibt es noch sehr viel mehr Kohle zu verdienen, trotz hoher Löhne usw.. Weshalb so erst mal sehr viel mehr Geld in diese Länder fließt.

Im Prinzip ist das so wie mit dem Bepflanzen von Wüsten. Es gibt Entwicklerpflanzen. Es gibt Pflanzen, die eingesetzt werden, wenn die Entwicklungsphase überstanden ist und es gibt Pflanzen, die dann eingesetzt werden, wenn der Mutterboden gut gesichert ist.

Die ersten Investoren ziehen ihr Geld aus schnellen gewinnen. Oft verbunden mit dem Ausbeuten von vorhandenen Bodenschätzen. Gut läuft auch das Ausnutzen von günstigen Arbeitskräften. Dass meist in Verbindung mit einfachsten industriellen Möglichkeiten. Klappt dann, wenn die Ausbildung insgesamt schlecht ist. Später dann, wenn die Ausbildung besser wird, gute Arbeitskräfte leichter zur Verfügung stehen, kann man sich an andere industrielle Möglichkeiten, vielleicht auch Dienstleistungen wagen. Das ist dann ein anderer Typ Investor. Die wie gesagt, auch Geld verdienen wollen. Von der Heilsarmee ist keiner davon. Diese Investoren zeichnet in der Regel aus, dass sie sehr viel mehr Geld investieren können und ihr Geld schlicht über die Masse verdienen. Am Ende sehr viel mehr, als der erste Typ der Investoren. Oft große Bonds, die weltweit mit hunderten von Milliarden agieren.

Schau dir alleine Bonds an, die nur in Deutschland investieren oder in anderen großen Industrienationen.

[wildundgesetzlos]

@ ulix

Natürlich. Du hast Recht. Zurück zu Afrika:

Also ich würde vorschlagen, daß sie erst einmal aufhören sollten sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen. Dann, Überwindung der hemmenden
Klan- und Volksgruppen in den einzelnen Ländern, Stopp der Korruption, Aufbau von einem vernünfigen Bildungssystem, verbunden mit dem
Stopp des Braindrains. Verbesserte Infrastruktur und neues Gesundheitssystem. Ist ne ganz schöne Liste zum Abarbeiten.

Cheers!

[Seelenschnitte]

@ ulix

Natürlich. Du hast Recht. Zurück zu Afrika:

Also ich würde vorschlagen, daß sie erst einmal aufhören sollten sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen. Dann, Überwindung der hemmenden
Klan- und Volksgruppen in den einzelnen Ländern, Stopp der Korruption, Aufbau von einem vernünfigen Bildungssystem, verbunden mit dem
Stopp des Braindrains. Verbesserte Infrastruktur und neues Gesundheitssystem. Ist ne ganz schöne Liste zum Abarbeiten.

Cheers!

Klingt für mich wieder nach dem Reißbrett, von dem du oben gesprochen hattest.

[wildundgesetzlos]

Verdammt nochmal, Seelenschnitte! Jetzt habe ich gelacht!
+1

Cheers!

[Stiller Leser]

Die sinnvollste Wirtschaftspolitik für Entwicklungsländer wäre es, wie anders bereits erwähnt, darauf zu verzichten ihnen neoliberale Reformen aufzuzwingen. Denn u.a. aufgrund dieser neoliberalen Reformen geht es den anderen Karibikinseln relativ schlecht, ihre Märkte werden überschwemmt von Lebensmitteln und anderen billigen Waren aus dem Ausland.

So kann sich natürlich keine lokale Wirtschaft entwickeln, oder sie wird sogar zerstört, wie in den 1980ern und 90ern in Jamaika, auf Geheiß des IWF.

Das ist wieder die gleiche Argumentation wie im anderen Thread, aber sie hat nunmal Hand und Fuß. Wir sind uns da in gewisser Weise einig. Der freie Markt muss eingeschränkt werden, sonst gibt es zu viele Verlierer.

Ich bin allerdings kein Freund des Begriffes der "sozialen Marktwirtschaft". Marktwirtschaft ist asozial. Sie ist - in dieser Welt und unter den gegebenen Vorraussetzungen - unvermeidbar. Ich würde eher von einer "weniger asozialen" Marktwirtschaft sprechen, das ist dann wenigstens kein ganz so schlimmer Euphemismus.

Marktwirtschaft ist der Innovationstreiber schlecht hin. Innovationen sind die besondere Stärke des Individuums. Bei einzelnen wenigen Personen reichen vielleicht Idealismus für Innovationen. Aber wie das Individuum so ist, jeder ist anders. Und die Triebfeder ein besonders gutes Leben zu führen ist sehr, sehr stark.

Dann darf ich drauf hinweisen, dass billige Waren auch einen großen Vorteil bieten. Ist das eine geschafft, kann man sich um das andere kümmern. Man denke an das zwanzigste Jahrhundert. Auch in Europa waren viele hunderttausend Jobs in der Landwirtschaft. Das brach fast alles in großen Zahlen weg, weil auf einmal Maschinen da waren, mit denen man viel größere Flächen in viel kürzerer Zeit mit viel weniger Leuten bearbeiten konnte. Das war eine Zeit lang ein riesiges Problem, bis es andere Jobs gab durch neue Möglichkeiten, die erst durch die Industrie möglich war. Du machst dir was vor, wenn Du meinst, dass Jamaika ohne ohne günstige Lebensmittel besser da gestanden hätte. Selbst wenn Grundnahrungsmittel nicht subventioniert würden, wären sie immer noch vergleichsweise enorm billig. Oder aber es hätte eine künstliche Verknappung gegeben um die Preise hier hoch zu halten und die Bürger hier müssten viel mehr für Grundnahrungsmittel bezahlen. Der Sinn dieser Subventionierung war ja nicht, Jamaika platt zu machen, sondern den Bürgern in der EU günstige Nahrungsmittel zu ermöglichen.

Wenn Afrika nicht von Europa und anderen Grundnahrungsmittel liefert, wer soll die denn alle produzieren bei den Bevölkerungswachstumszahlen, die beispielsweise Afrika hat. Das kann man irgendwann nicht mehr fast nur mit Menschenhand hinbekommen. Gäbe es eine gescheite Politik in Afrika und hätte sie es in Jamaika gegeben, hätte man die Chance nutzen können, die Kräfte für andere Tätigkeiten zu nutzen. Dinge, die man nicht so einfach produzieren kann. Die großes Wissen brauchen.

Ferner darf ich dich dran erinnern, dass es in den Achtzigern und Neunzigern Probleme und große Diskussionen gab bezüglich der so genannten Butterberge. Da hieß es noch, es ist nicht einzusehen, dass wir massenhaft Lebensmittel vernichten, während anderswo Menschen verhungern. Ist es also besser Nahrungsmittel zu vernichten oder dafür zu sorgen, dass dort, wo es Probleme mit der Grundversorgung gibt, Grundnahrungsmittel sehr günstig zu verkaufen?

[ulix]

Marktwirtschaft ist der Innovationstreiber schlecht hin. Innovationen sind die besondere Stärke des Individuums. Bei einzelnen wenigen Personen reichen vielleicht Idealismus für Innovationen. Aber wie das Individuum so ist, jeder ist anders. Und die Triebfeder ein besonders gutes Leben zu führen ist sehr, sehr stark.

Dann darf ich drauf hinweisen, dass billige Waren auch einen großen Vorteil bieten. Ist das eine geschafft, kann man sich um das andere kümmern. Man denke an das zwanzigste Jahrhundert. Auch in Europa waren viele hunderttausend Jobs in der Landwirtschaft. Das brach fast alles in großen Zahlen weg, weil auf einmal Maschinen da waren, mit denen man viel größere Flächen in viel kürzerer Zeit mit viel weniger Leuten bearbeiten konnte.

Das war ein Jahrzehnte- und Jahrhunderte langer Prozess. Die Gesellschaft und der Staat konnten sich langsam und behutsam auf die neuen technologischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen einstellen.
Ganz anders in Entwicklungsländern, denen Freihandel aufgenötigt wird. Wenn ein Großteil der erwachsenen Bevölkerung von der Landwirtschaft lebt, so wirkt sich plötzlicher Freihandel von Lebensmitteln und Agrarprodukten, die hochsubventioniert (entgegen des Freihandels-Mantras) jede lokale Konkurrenz vernichten, natürlich verheerend aus.

[Bild: WorldFarmers.jpg]

Erinnert ihr euch noch an den Artikel über die EU-Milchprodukte, die die ostafrikanischen Bauern in den Ruin treiben?

Hier nochmal anhand Westafrikas erklärt..