[Stiller Leser]

Du solltest dir auch den Text durchlesen.

Aber ich sehe schon. Mehr als persönliche Beleidigungen hast Du nicht zu bieten.

Du hast alles vor dir liegen. Es ist sehr leicht zu erkennen, dass Afrika sich derzeit auf Grund der politischen Verhältnisse nicht selbst versorgen kann und Nahrungsmittel in großen Mengen braucht. Aber das einzige, was kommt, ist, die EU hat Afrika in die Abhängigkeit getrieben.

Und natürlich interpretiere ich deine Grafik. Sie liefert nichts. Gar nichts. Zeigt ein Pseudowachstum bei der Erzeugung der Nahrungsmittelproduktion an. Sonst nichts.


" (im Sinne von unterlegeneren) Diskusionspartner könnte ich mir nicht wünschen"
Das einzige, was Du willst, ist recht haben. Sonst nichts. Irgendwelche sinnlosen Grafiken mal eben schnell ergooglen, die Du selbst nicht verstehst und glauben, damit ist es genug.
Da kann man nur hoffen, dass Du zu einem Mediziner gehst, wenn Du krank bist und nicht zu einem Soziologen.

Wen willst Du denn damit beeindrucken?

Hier geht es nicht ums recht haben. Ich habe dir Daten geliefert mehr als genug. Um die Ackerflächen nutzen zu können, braucht es vielerlei Kraftaufwände. Alleine die Logistik ist ein enormer Kraftpakt. Tatsächlich hat Afrika weltweit mit die höchsten Logistikkosten. Kein Wunder, da Infrastruktur kaum vorhanden ist. Und da ist noch nicht mal die politische Situation der einzelnen Länder berücksichtigt. Das ganze funktioniert sowieso nur, wenn sich die Länder einig sind und tatsächlich Afrika aufbauen wollen. Unterstellen wir mal, sie wollen das, müssten riesige Investitionen betrieben werden. Dummerweise geht nebenher das Bevölkerungswachstum weiter. Wie gesagt bis 2030 sind vermutlich über 1.6 Mrd Menschen zu versorgen. Selbst reiche Industrienationen hätten größte Schwierigkeiten, das in der Zeit zu bewältigen, wenn man quasi von null anfangen muss. Nur das die genügend Investoren finden würden, die das ganze finanzieren würden. Da fällt dann wenigstens die Finanzierung, das Know How und die Sicherheit als Problem weg.

Fakt ist: In der derzeitigen Lage kann sich Afrika nicht selbst versorgen.
Fakt ist auch: Afrika ist darauf angewiesen (und nicht erst seit gestern), günstige Nahrungsmittel importieren zu können.
Das Auseinandertriften begann weit vorher, bevor die EU überhaupt dran dachte, in Afrika die Überschüsse zu verkaufen. Da hat man die Butterberge noch vernichtet.

[ulix]

Du solltest dir auch den Text durchlesen.

Aber ich sehe schon. Mehr als persönliche Beleidigungen hast Du nicht zu bieten.

"Peinliche Beleidigungen" plus Argumente, auf die aufgrund deiner diskusriven Unterlegenheit natürlich wieder nicht eingehst. Ich begebe mich dabei aber immerhin nicht auf dein unterirdisches Niveau, weshalb ich auch diesmal auf deine "Argumente" einegehen, sie widerlegen und zerlegen werde.

Dabei werde ich mich wiederholen müssen. Das liegt daran, dass du diese Argumente bisher allessamt geflissentlich ignoriert hast, da du leider ein asozialer Diskutant bist.

Aber der Reihe nach:

Du hast alles vor dir liegen. Es ist sehr leicht zu erkennen, dass Afrika sich derzeit auf Grund der politischen Verhältnisse nicht selbst versorgen kann und Nahrungsmittel in großen Mengen braucht. Aber das einzige, was kommt, ist, die EU hat Afrika in die Abhängigkeit getrieben.

Das hat hier niemand so gesagt. Du baust dir - als asozialer Diskutant ohne Argumente - wieder eiunen Strohmann, um der Beschäftigung mit den tatsächlichen Argumenten aus dem Weg zu gehen. Denn dabei kannst du nur verlieren.

Die EU hat einen Anteil daran, dass große Teile Afrikas in der Abhängigkeit leben. Vieler der Ursachen für eine Abhängigkeit liegen aber natürlich weit tiefer begraben, und sie wurden hier bereits dutzendfach ausgeführt. Kolonialismus ist so ein Stichwort.

Die EU, die EU-Mitgliedsstaaten, und EU-Firmen (das gilt natürlich auch für Staaten und Firmen außerhalb der EU) zementieren durch ihre Politik diese Abhängigkeitsverhältnisse. Sie sind aber nicht die (alleinige) Ursache.

Und natürlich interpretiere ich deine Grafik. Sie liefert nichts. Gar nichts. Zeigt ein Pseudowachstum bei der Erzeugung der Nahrungsmittelproduktion an. Sonst nichts.

Sie liefert absolute Zahlen. Diese absoluten Zahlen steigen kontinuierlich. Diese Zahlen widerlegen Pursuivants Behauptungen. Mehr war nicht bezweckt.

Du hattest hauptsächlich einen Wikipedia-Eintrag kopiert. Dann hast du ein paar Artikel verlinkt, die meinen Ausführungen in keinster Weise widersprechen. Es handelt sich um Artikel, die genau die Sachverhalte ansprechen, für die wir beide hier unterschiedliche Erklärungsansätze liefern. Dass diese Dinge allerdings Tatsachen sind, ist in diesem Fall sogar bei uns beiden unzweifelhaft.

Das Problem in diesem Thread ist, dass du an mir vorbei redest. Wir erkennen beide an, dass es in großen Teilen Afrika keine nachhaltige Entwicklung gibt, und die Nahrungsmittelproduktion symptomatisch dafür stehen kann.

Das belegen auch deine Quellen. Ich liefere dafür eine Erklärung, begründe diese ausführlich, verlinke Quellen usw.

Du streitest es dann einfach mal ab, und verlinkst dabei Quellen die bloß die Grundbehauptung belegen (die auch meine Grundannahme ist), aber eben nicht deine Erklärung dafür. Du widerlegst oder belegst gar nichts, zumindest nichts was irgendwie strittig wäre.

Hier geht es nicht ums recht haben.

Wenn man unfähig ist, auf die Argumente der Gegenseite einzugehen, dann kann es einem auch nicht ums Recht haben gehen.

Ich habe dir Daten geliefert mehr als genug. Um die Ackerflächen nutzen zu können, braucht es vielerlei Kraftaufwände. Alleine die Logistik ist ein enormer Kraftpakt. Tatsächlich hat Afrika weltweit mit die höchsten Logistikkosten. Kein Wunder, da Infrastruktur kaum vorhanden ist. Und da ist noch nicht mal die politische Situation der einzelnen Länder berücksichtigt.

Alles Dinge, die ich in dieser Diskusion zuerst angeführt habe, und mit denen du natürlich Recht hast. Schließlich wiederholst du auch nur das, was ich bereits ausgeführt habe.

Auf meine Erklärung dafür, warum das (u.a.!) so ist, und meine Vorschläge, wie man diese Probleme angehen könnte, gehst du nicht ein.

Das ganze funktioniert sowieso nur, wenn sich die Länder einig sind und tatsächlich Afrika aufbauen wollen. Unterstellen wir mal, sie wollen das, müssten riesige Investitionen betrieben werden. Dummerweise geht nebenher das Bevölkerungswachstum weiter. Wie gesagt bis 2030 sind vermutlich über 1.6 Mrd Menschen zu versorgen. Selbst reiche Industrienationen hätten größte Schwierigkeiten, das in der Zeit zu bewältigen, wenn man quasi von null anfangen muss. Nur das die genügend Investoren finden würden, die das ganze finanzieren würden. Da fällt dann wenigstens die Finanzierung, das Know How und die Sicherheit als Problem weg.

Es wird schwierig Investoren zu finden, wenn die Überproduktion aus der EU dank massiven Subventionen und des Mangels an Zöllen deutlich günstiger sind, und kurz- bis mittelfristig bleiben werden.

Möchtest du darauf irgendwann nochmal eingehen?
Oder ziehst du es vor die Realität weiterhin erfolgreich auszublenden, so wie bereits den gesamten Threadverlauf lang?

Fakt ist: In der derzeitigen Lage kann sich Afrika nicht selbst versorgen.
Fakt ist auch: Afrika ist darauf angewiesen (und nicht erst seit gestern), günstige Nahrungsmittel importieren zu können.

Fakt ist:
Das Auseinandertriften begann weit vorher, bevor die EU überhaupt dran dachte, in Afrika die Überschüsse zu verkaufen. Da hat man die Butterberge noch vernichtet.

Hier sieht man ganz gut, wie du dich vollkommen verrannt hast. Niemand bestreitet diese Fakten.

Fakt ist auch, dass die EU-Agrar- in Verbindung mit ihrer Handelspolitik diese Zustände zementiert, oder sogar verschlimmert, wie man an diversen hier gebrachten Beispielen sehen kann.

DAS IST DAS THEMA. HÖR BITTE AUF, DAVON ABZULENKEN.

Fang endlich an mit mir zu diskutieren, statt mit irgendeinem Strohmann, der nur in deine Fantasie existiert.

[Stiller Leser]

• Fakt ist: In der derzeitigen Lage kann sich Afrika nicht selbst versorgen.
• Fakt ist auch: Afrika ist darauf angewiesen (und nicht erst seit gestern), günstige Nahrungsmittel importieren zu können.
• Fakt ist: Das Auseinandertriften begann weit vorher, bevor die EU überhaupt dran dachte, in Afrika die Überschüsse zu verkaufen. Da hat man die Butterberge noch vernichtet.

Hier sieht man ganz gut, wie du dich vollkommen verrannt hast. Niemand bestreitet diese Fakten.

Das halten wir schon mal fest.

Die EU, die EU-Mitgliedsstaaten, und EU-Firmen (das gilt natürlich auch für Staaten und Firmen außerhalb der EU) zementieren durch ihre Politik diese Abhängigkeitsverhältnisse.

Ist natürlich in diesem Zusammenhang nonens. Natürlich gibt es ein Verhältnis zwischen Käufer und Verkäufer. Kein Dauerhaftes, denn Afrika kann durchaus auch anderswo Lebensmittel kaufen, was sie auch tun. Andererseits müssen natürlich die Summen an Nahrungsmittel erreicht werden, um die Bürger auch versorgen zu können. Wir sind im Übrigen abhängig von Rohstoffen und kaufen die auch massiv ein, weil wir selbst kaum was haben. Man kann also in keiner Weise sagen, dass hier irgendein Abhängigkeitsverhältnis zementiert wird. Afrika schafft die gleiche Geschwindigkeit an Zuwachs in der Nahrungsmittelproduktion, wie vor der Zeit, als die EU ihre Nahrungsmittel günstig verkaufte.

Immerhin wird bei dir aus einem großen Anteil "nur noch" ein Anteil ran. Auch wenn das immer noch viel zu viel der Ehre ist, geht es wenigstens langsam voran.

Du hattest hauptsächlich einen Wikipedia-Eintrag kopiert. Dann hast du ein paar Artikel verlinkt, die meinen Ausführungen in keinster Weise widersprechen. Es handelt sich um Artikel, die genau die Sachverhalte ansprechen, für die wir beide hier unterschiedliche Erklärungsansätze liefern. Dass diese Dinge allerdings Tatsachen sind, ist in diesem Fall sogar bei uns beiden unzweifelhaft.

Das war in dem Fall das einfachste. Eine einfache Zusammenfassung der Dinge. Wenn Du es genauer haben willst, die Datenbank der EU gibt einiges her. Und wenn Du dem nicht widersprichst, es sind genau die Hauptgründe und die Hauptursachen. Afrika lähmt sich in erster Linie selbst. Es ist schon viel versucht worden an Hilfen, fast alles ist mehr oder weniger gescheitert, außer ganz wenigen Ausnahmen. Eben auch der Hauptgrund, weshalb nur vergleichsweise sehr wenig Investoren bereit sind, Mittel zu investieren.

Auf meine Erklärung dafür, warum das (u.a.!) so ist, und meine Vorschläge, wie man diese Probleme angehen könnte, gehst du nicht ein.

Deine Haupterklärung war bisher im wesentlichen die EU ist Schuld. Würde die EU ihre Verkäufe und Bedingungen einstellen, würde es besser laufen. Was nachweislich nicht korrekt ist. Die Lebensmittelerzeugung ist trotz der geringen Lohnkosten in Afrika sehr teuer. Deshalb teuer, weil sehr viele Lebensmittel gebraucht werden und die Logistikkosten hierfür enorm sind. Strafzölle auf Einfuhren haben den Sinn und Zweck, eigene Erzeugnisse zu bevorteilen. Die Leute sollen die heimischen Waren kaufen. Um das zu erreichen, müssten die Zölle schon sehr hoch sein. Es funktioniert ja schließlich nur, wenn die heimischen Waren günstiger sind, als die importierten Waren. Nun ist es aber so, dass wir da diese riesige Lücke von gut 30 Prozent in der Versorgung haben. D.h. Afrika ist drauf angewiesen, dass sie importieren. Jetzt kommt der Treppenwitz des Jahrhunderts. Die Waren werden dennoch gekauft. Die Leute wollen schließlich nicht verhungern. Der Teil, der Glück hat, kauft die heimischen Produkte. Muss natürlich mehr berappen, als vorher, wenn er sich aussuchen konnte, was er kaufen wollte. Der Teil, der hauptsächlich nur ausländische Produkte hat, muss dagegen sehr viel tiefer in die Tasche greifen. In beiden Fällen aber hat der Bürger aber weniger Geld in den Taschen.
Zölle auf etwas zu erheben, was man selbst nur unzureichend herstellen kann, sollten gut überlegt sein. Im schlimmsten Falle wird man nicht mehr beliefert und hat das riesige Loch in der Versorgung oder man wird beliefert und die Bürger müssen die Ware dennoch kaufen, weil nichts anderes da ist. Beides schlecht für den Bürger.
Aber als Zwischenstatus hätte der Staat etwas Geld in der Tasche, weil er ja die Zölle erhebt. Und schon sind wir wieder beim Urproblem. Das Investieren dieser Mittel. Es könnte sich aufgehen, die Produktion zu steigern, in dem man die Infrastruktur verbessert, den Bauern das Land tatsächlich verkauft, so dass diese Werte haben, die sie u.U. beleihen könnten und größere Flächen nebst modernerer Landwirtschaft leisten könnten. Aber das hätten sie schon Jahrzehnte lang tun können. Auch das geben diese Berichte wieder, gibt die Welthungerhilfe wieder, geben die EU-Datenbanken wieder, ist erstaunlich wenig passiert. Mehreinnahmen werden einfach verbraucht für irgendwas. Da werden irgendwelche Lohnsteigerungsorgien gefeiert, obwohl die Produktivität dies in keiner Weise wiederspiegelt. Wir haben so ein Beispiel in der EU. Griechenland hat auch innerhalb kürzester Zeit, ohne das die Wirtschaft das in irgendeiner Art und Weise wiedergab, die Löhne enorm gesteigert. Das sieht zwar kurzfristig gut aus, aber langfristig wird hier einfach nur ohne Gegenwert verbraucht, bis die so gewonnene Kohle alle ist oder noch schlimmer, riesige Schulden zurück bleiben.
Fazit vom Ganzen: Zölle auf Güter der Grundversorgung sind sicher nicht die Lösung, solange nicht gewährleistet ist, dass die Länder nicht selbst die Grundversorgung schaffen.
Die Länder, die die Grundversorgung schaffen, könnten aber mit Zöllen tatsächlich arbeiten. Müssen aber natürlich aufpassen, dass sie sich nicht die ausländischen Märkte verschließen.
Um ans Ziel zu kommen, ist es in meinen Augen das beste, erstmal dafür zu sorgen, dass Eigentum wirklich sicher ist. Das sorgt für ausländische Investoren. Dann sollten die Länder Land nicht nur verpachten, sondern verkaufen. Nicht an ausländischen Investoren, sondern an heimischen Bauern. Da wird es dann genügend geben, die gut wirtschaften, mehr Land erwerben als andere, die Landwirtschaft modernisieren können, größere Flächen bearbeiten können und so die Nahrungsmittelproduktion vergünstigen können. Auch das generiert viel Geld in die Landeskassen, welches tatsächlich für Infrastruktur und Co eingesetzt werden kann. Damit hätten sie schon mal mehr als genug Arbeit für die nächsten 20 Jahre. Dann wäre wenigstens schon mal die Chance da, dass sich Afrika selbst versorgen kann.

[Pursuivant]

@ Stiller Leser

Man braucht doch gar nicht ins Ausland zu gehen. Ich habe im Nachkriegsdeutschland aufgewachsen. Ausländische Lebensmittel waren damals mit blödwahnigen hohen Steuern und Zöllen belastet. Teilweise gab es auch Einfuhrverbote um Devisen zu sparen. Manche Güter waren auch noch bewirtschaftet z.B. Baumaterialien, Stahl usw.!
Südfrüchte wurden nur zur Weihnachtszeit freigegeben und dann kostet eine Orange genau 1 DM, dafür war sie aber in feines Seidenpapier gewickelt. Eine DM war damals aber mehr als der Stundenlohn eines Arbeiters. Kaffee und schwarzer Tee waren ebenfalls nur zu horrenden Preisen zu erwerben.
Der Erfolg davon - eine blühende Schattenwirtschaft auf Kompensationsbasis, oder eben Schmuggel und Kriminalität. Auch die Soldaten der Besatzungsmächte partizipierten von der Schattenwirtschaft. Sie verkauften en gros zoll- und steuerfrei eingeführte Waren aus den Army eigenen PX-Läden.
Kaffee und Tee wurden tonnenweise aus den Niederlanden eingeschmuggelt. Wer das Geld hatte ein Haus zu bauen hatte auch das nötige Kleingeld, um sich einen Bezugsschein für Baumaterialien zu beschaffen.
Nach einiger Zeit - so Mitte der 50er hatte auch Adenauer eingesehen, dass dieses Schutzsystem der deutschen Wirtschaft mehr schadete als nutzte. Zölle blieben zwar noch hoch, aber die Einfuhrsperren wurden aufgehoben, die Bewirtschaftung wurde gelockert und schließlich auch ganz aufgehoben.
Das gesagte hat auch für Afrika Gültigkeit. Es werden in Afrika nicht genügend Lebensmittel angebaut um alle zu ernähren und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern, Acker- und Weideland ist nicht beliebig vermehrbar. Zölle um einheimische Güter zu schützen bringen nichts, weil es die Güter gar nicht in ausreichender Menge gibt und wenn es sie gäbe fehlt die Infrastruktur um sie zu den Abnehmern zu transportieren.
Selbst Spenden verrotten in den Häfen mangels Transportmöglichkeiten, oder weil nicht genügend "Handsalbung" erfolgte.

[Stiller Leser]

Ein kleiner Einwand:
Ackerflächen gäbe es genug in Afrika. Man schätzt, dass Afrika etwa die gleiche Menge nutzen könnte, die heute weltweit genutzt wird, ohne das dabei großartig an Natur verloren geht. Insgesamt also ein riesiges Potential. Allerdings ungleichmäßig verteilt und natürlich über diverse afrikanische Staaten. Aber eben auch, zumindest stand jetzt, schwer zu bewirtschaften mangels Infrastruktur. Afrika könnte zumindest theoretisch in 20 Jahren, wenn alle Eckdaten passen, zum Selbstversorger werden. Aber da muss dann wirklich auch alles passen. Das ist allerdings, stand heute, eine sehr optimistische Prognose.

[meditate]

ich muss mal den ordnungsgong anschlagen. eure diskussion geht sicher auch ohne persönliche angriffe und beleidigungen

[ulix]

Die EU verhindert eine nachaltige Entwicklung der Landwirtschaft in Afrika seit Jahrzehnten. Nicht direkt mit aufgenötigten Handelsverträgen (das ist recht neu), aber indirekt durch das Drücken der Weltmarktpreise durch die CAP (Common Agricultural Policy), also die massive Subventionierung der eigenen Landwirtschaft.

Hier z.B. ein Artikel aus einem Journal der UN von 2003 zu dem Thema, in dem es um den Baumwollanbau geht.

Die "Butterberge" mögen zu diesem Zeitpunkt noch vernichtet worden sein. Aber natürlich erst, nachdem man verkauft hatte was man verkaufen konnte, was die Situation noch verschärft hat.

Hier noch mehr zum Thema:

As long as I have been commenting on the CAP, its most criticized feature has been its use of export subsidies, also called export refunds. In the late 1980s and early 1990s, the EU was spending €10 billion a year on export subsidies, almost one-third of the CAP budget, in order to allow traders to get rid of the EU’s growing export surpluses by paying the difference between the EU’s high internal prices and lower world market prices.

Export subsidies allowed EU exporters to grab market share in import markets from competing exporters, put downward pressure on the level of world market prices, and competed unfairly with local producers in many developing countries. The damages caused were brilliantly highlighted and analyzed in a series of powerful reports and pamphlets by development NGOs such as Oxfam (Stop the Dumping! How EU Agricultural Subsidies are Damaging Livelihoods in the Developing World, 2002; Dumping on the World: How EU Sugar Policies Hurt Poor Countries, 2004); Aprodev (No More Chicken, Please, 2007; Preventing Unfair ‘Dumping’ of EU Subsidized Food, 2011); ActionAid (Milking the Poor; How EU Subsidies Hurt Dairy Producers in Bangladesh, 2011) and Brot für die Welt (Milk Dumping in Cameroon: Milk powder from the EU is affecting sales and endangering the livelihoods of dairy farmers in Cameroon, 2009).

Da haste was zum Lesen.

Deine Haupterklärung war bisher im wesentlichen die EU ist Schuld. Würde die EU ihre Verkäufe und Bedingungen einstellen, würde es besser laufen. Was nachweislich nicht korrekt ist.

Du legst mir zwar wieder asozialerweise Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe, weil du argumentativ sonst unterlegen bist, und ohne einen Strohmann nicht auskommst... aber spielen wir dieses Spiel halt mal mit:

Du kannst das dann doch sicher nachweisen?
Inwiefern ist es "nachweislich" nicht korrekt?

Und nein, deine Links gegbeb absolut nichts in diese Richtung her.

Oder doch? Oder kannst du entsprechende Stellen aus deinen Links zitieren, die solch einen Schluss nahelegen? Ich bin schon sehr gespannt, ob ich mich täusche, und eigentlich ich argumentativ unterlegen bin.

@ Stiller Leser

Man braucht doch gar nicht ins Ausland zu gehen. Ich habe im Nachkriegsdeutschland aufgewachsen. Ausländische Lebensmittel waren damals mit blödwahnigen hohen Steuern und Zöllen belastet. Teilweise gab es auch Einfuhrverbote um Devisen zu sparen. Manche Güter waren auch noch bewirtschaftet z.B. Baumaterialien, Stahl usw.!
Südfrüchte wurden nur zur Weihnachtszeit freigegeben und dann kostet eine Orange genau 1 DM, dafür war sie aber in feines Seidenpapier gewickelt. Eine DM war damals aber mehr als der Stundenlohn eines Arbeiters. Kaffee und schwarzer Tee waren ebenfalls nur zu horrenden Preisen zu erwerben.
Der Erfolg davon - eine blühende Schattenwirtschaft auf Kompensationsbasis, oder eben Schmuggel und Kriminalität. Auch die Soldaten der Besatzungsmächte partizipierten von der Schattenwirtschaft. Sie verkauften en gros zoll- und steuerfrei eingeführte Waren aus den Army eigenen PX-Läden.
Kaffee und Tee wurden tonnenweise aus den Niederlanden eingeschmuggelt. Wer das Geld hatte ein Haus zu bauen hatte auch das nötige Kleingeld, um sich einen Bezugsschein für Baumaterialien zu beschaffen.
Nach einiger Zeit - so Mitte der 50er hatte auch Adenauer eingesehen, dass dieses Schutzsystem der deutschen Wirtschaft mehr schadete als nutzte. Zölle blieben zwar noch hoch, aber die Einfuhrsperren wurden aufgehoben, die Bewirtschaftung wurde gelockert und schließlich auch ganz aufgehoben.
Das gesagte hat auch für Afrika Gültigkeit. Es werden in Afrika nicht genügend Lebensmittel angebaut um alle zu ernähren und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern, Acker- und Weideland ist nicht beliebig vermehrbar. Zölle um einheimische Güter zu schützen bringen nichts, weil es die Güter gar nicht in ausreichender Menge gibt und wenn es sie gäbe fehlt die Infrastruktur um sie zu den Abnehmern zu transportieren.
Selbst Spenden verrotten in den Häfen mangels Transportmöglichkeiten, oder weil nicht genügend "Handsalbung" erfolgte.

...und ein paar Jahre und Jahrzehnte später konnte sich Deutschland, auch aufgrund dieser Schutzzölle, wieder problemlos selbst versorgen, und bis heute haben wir eine sehr große Nahrungsmittelsicherheit...

Und ob ihr es glaubt oder nicht:
Durch Zölle möglicher Gewinn den man durch lokal hergestellte Waren erwirtschaften kann, stimuliert die Wirtschaftsentswicklung, sorgt für Investitionen, und sorgt außerdem direkt dafür dass die Infratsruktur verbessert wird.

Krass, oder? Angebot und Nachfrage, habt ihr das vielleicht schonmal gehört?

Afrika könnte zumindest theoretisch in 20 Jahren, wenn alle Eckdaten passen, zum Selbstversorger werden. Aber da muss dann wirklich auch alles passen. Das ist allerdings, stand heute, eine sehr optimistische Prognose.

Vor allem wenn sich kurz- und mittelfristig ein Ausbau der Agrarwirtschaft und entsprechender Infrastruktur überhaupt nicht lohnt, weil die übersubventionierten Produkte aus der EU sowieso billiger und besser sind.

Aber vielleicht finden sich ja ein paar Investoren, die dann in frühestens 20 oder 30 Jahren ein Bisschen von ihrer Investition zurücksehen wollen. Ganz bestimmt!

Um auch nochmal auf einen anderen Aspekt einzugehen, durch den Deutschland und Europa eine nachhaltige Entwicklung in Afrika aktiv sabbotieren und verhindern:

Die Entwicklungshilfe.

Spätestens seit Dirk Niebel Minister war und das Ministerium zum "Ministerium für die Entwicklung der deutschen Konzerne im Ausland" umgebaut hat, nutzt die deutsche Entwicklungshilfe dem Groß der lokalen Bevölkerung so gut wie gar nicht. Es geht nicht darum, eine nachhaltige lokale Wirtschaft aufzubauen, sondern darum, deutschen Unternehmen möglichst viel Geld in die Taschen zu spülen.

Auch hierfür gibt es, genau wie für die Tatsache der schädlichen Agrar- und Handelspolitik Europas in Afrika, etliche eindeutige Beispiele.

Ein paar davon werden in diesem investigativen Beitrag des WDR gezeigt.

[Video]

[Stiller Leser]

Die EU verhindert eine nachaltige Entwicklung der Landwirtschaft in Afrika seit Jahrzehnten. Nicht direkt mit aufgenötigten Handelsverträgen (das ist recht neu), aber indirekt durch das Drücken der Weltmarktpreise durch die CAP (Common Agricultural Policy), also die massive Subventionierung der eigenen Landwirtschaft.

Hier z.B. ein Artikel aus einem Journal der UN von 2003 zu dem Thema, in dem es um den Baumwollanbau geht.

Die "Butterberge" mögen zu diesem Zeitpunkt noch vernichtet worden sein. Aber natürlich erst, nachdem man verkauft hatte was man verkaufen konnte, was die Situation noch verschärft hat.

Jetzt nimmst Du mich auf dem Arm, oder? 2003 war schon längst die riesige Lücke da. Das Thema Butterberge war weit früher ein Thema. Und es wurde geschimpft, wie die EU Nahrungsmittel vernichten konnte, während Afrika hungert. Wir reden hier von den den späten Achtzigern.

Du legst mir zwar wieder asozialerweise Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe, weil du argumentativ sonst unterlegen bist, und ohne einen Strohmann nicht auskommst... aber spielen wir dieses Spiel halt mal mit:

Du kannst das dann doch sicher nachweisen?
Inwiefern ist es "nachweislich" nicht korrekt?

Und nein, deine Links gegbeb absolut nichts in diese Richtung her.

Oder doch? Oder kannst du entsprechende Stellen aus deinen Links zitieren, die solch einen Schluss nahelegen? Ich bin schon sehr gespannt, ob ich mich täusche, und eigentlich ich argumentativ unterlegen bin.

Zitieren?

Also langsam werde ich sprachlos.
https://media.springernature.com/ori..._Fig1_HTML.gif

Am besten kann man das bei der mittleren Grafik rauslesen. Das, was Afrika konsumiert und das, was Afrika selbst herstellt. Ab 1966 fing die recht große Aufspreizung an. Der große Bevölkerungswachstum scheint das Hauptproblem zu sein. Ich kann mich noch sehr genau an die Zeit in den Siebzigern erinnern, wie Teile Afrikas von Hungersnöten geplagt wurde. Da fing dann auch langsam die Kritik an die Butterberge an und die Vernichtung der Nahrungsmittel an.

https://media.springernature.com/ori..._Fig2_HTML.gif
Auch beim Zeitfenster kann man sehen, dass die mangelnde Nahrungsmittelproduktion oder das große Bevölkerungswachstum zunehmend Probleme macht bei der Versorgung der Bürger. Noch 1961 gab es einige Länder, die mehr Nahrung produzieren konnten, als benötigt. Die Folgebilder zeigen es dann auf. 1985 gibt es nur noch zwei Länder mit Überversorgung und schon einige Länder mehr, die nur noch 50 bis 80 Prozent produzieren. Mit anderen Worten, viele wären ohne Nachschub aus der EU und anderen Staaten schlicht weg verhungert. Nun ist es auch so, dass man das nicht von heute auf morgen aufholen kann. Sieht man ja. Eventuell, aber selbst das ist ja eher utopisch, hätte die EU die verkauften Nahrungsmittel zurückfahren sollen, mit dem Wachstum der Landwirtschaft in Afrika. Vergleicht man die benötigten Zahlen an Nahrungsmittel und dem, was die EU geliefert hat, stellt man im Übrigen sehr schnell fest, dass nicht anährend so viele Nahrungsmittel geliefert wurden, wie Afrika für die Lücke gebraucht hat.
Was sein kann, da hab ich jetzt keine Lust, jedes einzelne Land nachzuprüfen, ist mir zu aufwendig, dass die EU auch in Länder exportiert hat und exportiert, wo die Lücke kleiner war, als die gelieferte Menge. Ich hab mir Gesamtafrika angeschaut. Jedenfalls würde es nur dort Sinn machen, dass Handeln der EU zu kritisieren. In Ländern, wo die EU die Lücke gefüllt hat oder fast gefüllt hat, kann man schlecht das Handeln kritisieren, wenn sonst nicht genügend Nahrungsmittel vorhanden sind. Da weiß ich nicht, wie die Kontrakte sind. Und vor allem weiß ich auch nicht, ob die EU mit allen Regierungen überhaupt Kontrakte vereinbaren konnte. Zudem ist es auch eine Sache der Logistik. Die Nahrung zu verteilen ist nicht sonderlich leicht, wie man sich sicher vorstellen kann. Man mag es kaum glauben, aber es ist sogar ein nicht unbeträchtlicher Teil der Nahrung einfach in den Häfen verschimmelt. Es wurde einfach nicht verteilt. Da konnte man gleich so richtig sehen, wie sehr die Bevölkerung den Regierenden egal waren. Der Beginn jedenfalls war auch die Zeit, wo raffgierige Diktatoren mal so richtig loslegten.

Um auch nochmal auf einen anderen Aspekt einzugehen, durch den Deutschland und Europa eine nachhaltige Entwicklung in Afrika aktiv sabbotieren und verhindern:

Die Entwicklungshilfe.

Spätestens seit Dirk Niebel Minister war und das Ministerium zum "Ministerium für die Entwicklung der deutschen Konzerne im Ausland" umgebaut hat, nutzt die deutsche Entwicklungshilfe dem Groß der lokalen Bevölkerung so gut wie gar nicht. Es geht nicht darum, eine nachhaltige lokale Wirtschaft aufzubauen, sondern darum, deutschen Unternehmen möglichst viel Geld in die Taschen zu spülen.

Auch hierfür gibt es, genau wie für die Tatsache der schädlichen Agrar- und Handelspolitik Europas in Afrika, etliche eindeutige Beispiele.

Ein paar davon werden in diesem investigativen Beitrag des WDR gezeigt.

[Video]

Ahja, die Geschichte.
Erstmal: Selbst in der Sendung wird gesagt, es geht um Teile der Hilfe. Natürlich sagt man es nicht genauer, weil sich das schon mal dramatischer anhört. Es kann gut sein, dass manche Gelder nicht gut eingesetzt werden. Leider ist es so. Siehe Aufbau Ost. Im Großen und Ganzen gut funktioniert. Aber auch da sind Milliarden versickert, weil schwarze Schafe es ausgenutzt haben.
Aber mal in Zahlen: Derzeit hat die DEG etwa 8 Mrd. in Unternehmen in Schwellen- und Entwicklungsländer investiert. Davon sind etwa 2 Mrd. in Afrika investiert und davon etwa 740 Millionen in die Agrarwirtschaft. Dort zu helfen ist nicht leicht. Und ob das Geld immer dort ankommt, wo es benötigt wird, ist nicht sicher. War es nie. Davon mal abgesehen ist das, was im Film kritisiert wird, genau das, was ich oben anmerkte. Leider ist es dort usus, dass die Bauern eher das Land pachten. Es gehört ihnen in der Regel nicht. Nachweise, wem Land gehört, sind auch schwierig zu bekommen. Ich fände es auch viel besser, wenn die Bauern, auch die Kleinbauern Land kaufen könnten. Aber ich sag dir gleich: Am Ende würde selbstverständlich das gleiche passieren. Es würde Bauern geben, die besser sind. Mehr Pläne haben, usw.. Sie würden sich so nach und nach durchsetzen. Größer werden, mehr Land haben und größer werden und diejenigen vertreiben, die es nicht so gut können. Gerade mit den heutigen Möglichkeiten bekommt derjenige mit großen Plänen einen riesigen Vorsprung durch Technik und Wissen. Man braucht sich bloß die Industrienationen anschauen, wie immer mehr Höfe verschwanden und die übrig blieben größer und größer wurden. Macht ja auch Sinn. Nur so gibt es die Chance günstig viel Nahrung zu produzieren. Ein Mähdrescher lohnt sich eben erst bei großen Flächen. Ist aber einer so weit und kann so ein Ungetüm einsetzen, hat er Lichtjahre Vorsprung gegenüber den Bauern, die nur wenig m² am Tag schaffen.

Dann das ewige Problem der Entwicklungshilfe. Es wird Geld bereit gestellt und verteilt. Wie im Film ersichtlich, ist in der Hauptsache wichtig, dass die Mittel geflossen sind. Eigentlich, ja eigentlich sollte das auch tatsächlich reichen. Frei verfügbare Mittel und die Länder, die die Hilfe bekommen, sollen souverän verteilen. Mit ein Grund ist, weil sonst wäre es ja Kolonialismus. Geld geben und prüfen wer wie wofür Geld bekommt, das will keiner. Ein Teufelskreislauf, weshalb bisher weltweit Entwicklungshilfe nicht wirklich ankommt. Kaum einer prüft. Kaum einer will sich gerne überprüfen lassen. In meinen Augen kann man das ganze Ministerium auch gleich einstampfen. Spart zusätzlich auch gleich eine Menge Geld. Ich denke, dass es besser ist, wenn sie sich selbst aus dem Sumpf ziehen. Letztendlich aber ist die Entwicklungshilfe eh nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Ich meine 740 Millionen über mehrere Jahre für ganz Afrika im Agrarbereich. Das sind nur Leuchtturmprojekte. Aber falsch verteilt ist eher kontraproduktiv. Weg mit der Entwicklungshilfe und das Problem ist gelöst.

Davon mal abgesehen ist der Bericht sehr einseitig.

[ulix]

Jetzt nimmst Du mich auf dem Arm, oder? 2003 war schon längst die riesige Lücke da. Das Thema Butterberge war weit früher ein Thema. Und es wurde geschimpft, wie die EU Nahrungsmittel vernichten konnte, während Afrika hungert. Wir reden hier von den den späten Achtzigern.

Butterberg

Der Butterberg ist eine Bezeichnung für die ständige Überproduktion von Butter in Westeuropa seit Ende der 1970er-Jahre bis 2007 aufgrund staatlicher Eingriffe.

Also langsam werde ich sprachlos.
https://media.springernature.com/ori..._Fig1_HTML.gif

Am besten kann man das bei der mittleren Grafik rauslesen. Das, was Afrika konsumiert und das, was Afrika selbst herstellt. Ab 1966 fing die recht große Aufspreizung an. Der große Bevölkerungswachstum scheint das Hauptproblem zu sein. Ich kann mich noch sehr genau an die Zeit in den Siebzigern erinnern, wie Teile Afrikas von Hungersnöten geplagt wurde. Da fing dann auch langsam die Kritik an die Butterberge an und die Vernichtung der Nahrungsmittel an.

Nochmal (zum wievielten mal?):
Niemand zweifelt an, dass das Bevölkerungswachstum eine große Rolle für die oft mangelhafte Nahrungsmittelsicherheit (und damit verbunden der mangelhaften eigenen Agrarwirtschaft) spielt.

Das spielt für meine Argumentation allerdings keine Rolle, denn es sagt nichts darüber aus, welche Faktoren sonst noch beteiligt waren (und sind).

Was sein kann, da hab ich jetzt keine Lust, jedes einzelne Land nachzuprüfen, ist mir zu aufwendig, dass die EU auch in Länder exportiert hat und exportiert, wo die Lücke kleiner war, als die gelieferte Menge. Ich hab mir Gesamtafrika angeschaut. Jedenfalls würde es nur dort Sinn machen, dass Handeln der EU zu kritisieren. In Ländern, wo die EU die Lücke gefüllt hat oder fast gefüllt hat, kann man schlecht das Handeln kritisieren, wenn sonst nicht genügend Nahrungsmittel vorhanden sind.

Niemand kritisiert den Handel an sich. Die Art des Handels wird kritisiert.

Wieviele Strohmänner kannst du eigentlich noch bauen? Ich bin gespannt!

Und ob das Geld immer dort ankommt, wo es benötigt wird, ist nicht sicher. War es nie.

Und zwar deshalb, weil es kaum oder gar nicht durch unser Entwicklungshilfeministerium geprüft wurde und wird.

Man braucht sich bloß die Industrienationen anschauen, wie immer mehr Höfe verschwanden und die übrig blieben größer und größer wurden. Macht ja auch Sinn. Nur so gibt es die Chance günstig viel Nahrung zu produzieren.

Du sprichst schon wieder von Entwicklungen und Zeiträumen, die einige Jahrhunderte dauerten. Wir sprechen hier in Bezug auf Afrika aber von kurz- und mittelfristigen Entwicklungen, die eher ein paar Jahrzehnte alt sind.

Ein Mähdrescher lohnt sich eben erst bei großen Flächen. Ist aber einer so weit und kann so ein Ungetüm einsetzen, hat er Lichtjahre Vorsprung gegenüber den Bauern, die nur wenig m² am Tag schaffen.

Schonmal von landwirtschaftlichen Kooperativen gehört? Wie wäre es, diese durch Entwicklungshilfe zu fördern (was sicher auch passiert, nur eben im Verhältnis nicht genug) statt deutscher oder lokaler Großunternehmen?

Dann das ewige Problem der Entwicklungshilfe. Es wird Geld bereit gestellt und verteilt. Wie im Film ersichtlich, ist in der Hauptsache wichtig, dass die Mittel geflossen sind. Eigentlich, ja eigentlich sollte das auch tatsächlich reichen. Frei verfügbare Mittel und die Länder, die die Hilfe bekommen, sollen souverän verteilen. Mit ein Grund ist, weil sonst wäre es ja Kolonialismus. Geld geben und prüfen wer wie wofür Geld bekommt, das will keiner.

Doch. Das will jeder, der nicht am langen Hebel sitzt und entscheidet. Die Zivilgesellschaft hier und dort will es, die Bauern wollen es, die Watchdogs wollen es. Das sollte ja auch Standard in jedem halbwegs funktionierenden demokratischen Rechtsstaat sein, dass transparent Rechenschaft über die Ausgabe öffentlicher Gelder abgelegt wird.

Leider sind wir da in Deutschland so manchem afrikanischen Staat kaum vorraus. Siehe die zu großen Teilen geschwärzten Berichte des angeblich so transparenten Ministeriums, die im WDR-Beitrag angesprochen werden.

Ein Teufelskreislauf, weshalb bisher weltweit Entwicklungshilfe nicht wirklich ankommt. Kaum einer prüft. Kaum einer will sich gerne überprüfen lassen. In meinen Augen kann man das ganze Ministerium auch gleich einstampfen. Spart zusätzlich auch gleich eine Menge Geld. Ich denke, dass es besser ist, wenn sie sich selbst aus dem Sumpf ziehen. Letztendlich aber ist die Entwicklungshilfe eh nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Ich meine 740 Millionen über mehrere Jahre für ganz Afrika im Agrarbereich. Das sind nur Leuchtturmprojekte. Aber falsch verteilt ist eher kontraproduktiv. Weg mit der Entwicklungshilfe und das Problem ist gelöst.

"Weg mit Sozial- und Arbeitslosenhilfe mehr, und wir haben keine Sozialschmarotzer mehr!"

Äh ja. Okay. Tolle Lösung. Wenn etwas nicht perfekt oder gut funktioniert, schafft man es lieber ab statt es zu reformieren. Grandios!

[Stiller Leser]

Butterberg

Ja, ich sagte doch, dass es viel früher war. Nur in den ersten Jahren hat man eben nicht das Zeug verkauft. Du siehst doch die Kurve. Sie hängt direkt mit dem Bevölkerungswachstum zusammen.

Nochmal (zum wievielten mal?):
Niemand zweifelt an, dass das Bevölkerungswachstum eine große Rolle für die oft mangelhafte Nahrungsmittelsicherheit (und damit verbunden der mangelhaften eigenen Agrarwirtschaft) spielt.

Das spielt für meine Argumentation allerdings keine Rolle, denn es sagt nichts darüber aus, welche Faktoren sonst noch beteiligt waren (und sind).

Noch mal (zum wie vielten mal?) Das liefern war schon alleine deshalb notwendig, weil Afrika nicht genügend Nahrung produzieren konnte.
Deine Version scheinbar: Afrika steigerte deshalb nicht im nötigen Umfang die Produktion, weil Europa zu viel verkaufte. Meine Version: Afrika stellte das her, was es konnte und konnte sich glücklich schätzen von Europa die Lücke mit billigen Importen zu decken. Wobei die Menge, wie gesagt sowieso nicht mal ansatzweise ausreichte. Da mussten auch andere außerafrikanischer Staaten liefern. Deine Argumentation ist da völlig hinfällig. Wir kennen die Gründe: großartig angelegte Kleptomanie. Unsichere Regierungen. Unsicheres Eigentum.

Du sprichst schon wieder von Entwicklungen und Zeiträumen, die einige Jahrhunderte dauerten. Wir sprechen hier in Bezug auf Afrika aber von kurz- und mittelfristigen Entwicklungen, die eher ein paar Jahrzehnte alt sind.

Afrika hat keine Jahrhunderte Zeit. Das Wissen ist da. Sie werden es umsetzen müssen. Und zwar möglichst schnell. Utopisch zu glauben, dass sie bei dem Bevölkerungswachstum mit Kleinbauernmethoden und Technik aus dem 18. Jahrhundert mithalten können.

Schonmal von landwirtschaftlichen Kooperativen gehört? Wie wäre es, diese durch Entwicklungshilfe zu fördern (was sicher auch passiert, nur eben im Verhältnis nicht genug) statt deutscher oder lokaler Großunternehmen?

Natürlich kann man sich zusammentun und sicher wird das anfänglich auch passieren. Aber bestimmt nicht durch Kleinbauern. Das werden dann schon größere Landwirte sein. Es ist unsinnig Kooperationen zu schließen, wenn nur Kleinflächen vorhanden sind. Das hilft dem Mähdrescher auch nicht weiter. Der arbeitet erst dann effizient, wenn große Zusammenliegende Flächen vorhanden sind.

Doch. Das will jeder, der nicht am langen Hebel sitzt und entscheidet. Die Zivilgesellschaft hier und dort will es, die Bauern wollen es, die Watchdogs wollen es. Das sollte ja auch Standard in jedem halbwegs funktionierenden demokratischen Rechtsstaat sein, dass transparent Rechenschaft über die Ausgabe öffentlicher Gelder abgelegt wird.

Diesen Vorwurf solltest Du nicht an die EU und nicht an die DEW richten, sondern an den jeweiligen Staat, der die Unterstützung bekommt. Eins ist doch wohl klar: Kein Staat der Welt wird es erlauben, dass unser Staat sich direkt an die Bevölkerung im Ausland richtet. Das ist Sache des jeweiligen Staates. Und ja, in einem halbswegs funktionierenden Rechtsstaat sollte transparent Rechenschaft über die Ausgabe öffentlicher Gelder (nämlich Gelder aus der Entwicklungshilfe anderer Länder) berichtet werden. Hier hat die DEW ihre Sache soweit gemacht, wie sie konnte.

Leider sind wir da in Deutschland so manchem afrikanischen Staat kaum vorraus. Siehe die zu großen Teilen geschwärzten Berichte des angeblich so transparenten Ministeriums, die im WDR-Beitrag angesprochen werden.

Leider beißt sich hier Vertragsrecht mit der Transparenz. Was meinst Du, warum es hierzulande auch schwierig ist, an öffentliche Bauverträge ranzukommen? Der gleiche Grund. Kalkulation ist ein Betriebsgeheimnis des jeweiligen Unternehmens. Und logischerweise wäre es für jedes andere Unternehmen ein Vorteil, an die Kalkulation der anderen Unternehmen ranzukommen. Dummerweise sind bei Veröffentlichung der Einzelpreise die Kalkulationen offen gelegt.

"Weg mit Sozial- und Arbeitslosenhilfe mehr, und wir haben keine Sozialschmarotzer mehr!"
Äh ja. Okay. Tolle Lösung. Wenn etwas nicht perfekt oder gut funktioniert, schafft man es lieber ab statt es zu reformieren. Grandios!

Das ist etwas völlig anderes. Sozial- und Arbeitslosenhilfe betrifft unsere Bürger und unseren Staat. Wir können selbst lenken. Wir können selbst kritisieren und ändern. Und unsere Rechtsprechung ermöglicht Einsprüche.

Sobald Du aber in anderen hochheitlichen Gebieten was machen willst, gilt das dortige Recht. Und schon stehst Du auf dem Schlauch. Das einzige Drohmittel, was Du hast, ist, dass Du keine Gelder mehr vergibst und das betrifft sogar nur die Zukunft. Die Gelder, die geflossen sind, sind weg. Hoffentlich für was gutes. Oft genug leider eben auch einfach versickert. Entweder wir beachten die Souveränität oder eben nicht. Es ist ja schon schwierig, Experten zu installieren. Insgesamt hat, behauptet ja auch der Beitrag von dir, weltweit die Entwicklungshilfe nicht viel gebracht oder sogar verschlimmbessert. Also wozu der ganze Aufwand, wenn nichts bei rumkommt? Ganz im Gegenteil. Immer nur gibt es Kritik. Immer alles natürlich völlig falsch. Im Übrigen egal, wer an der Regierung ist. Am Ende kam war es angeblich immer der falsche Weg. Bei den Schlaumeiern, die die angeblich richtigen Lösungen parat haben: Es wurde in den ganzen Jahrzehnten viel versucht. Immer auf dem neuesten Stand. Hat alles nichts gebracht. Es hilft nichts. Wenn keine stabilen Regierungen da sind, kein gesichertes Eigentum, usw.., bereichert sich nur irgendwer aber vor Ort kommt nichts an. Einstampfen und Ruhe ist. Dann lieber versuchen, die weltweit eingesparten Mittel für Notfälle einzusetzen. Lokale Hungersnöte, Katastrophen, sowas. Dann kann man direkt Nahrung, medizinische Versorgung, usw. hinschicken und es hilft sofort. Natürlich nur dann, wenn das betroffene Land bereit ist, sich helfen zu lassen. Nur kein Geld hinschicken. Sondern Güter.

Wie schon weiter oben im Thread angemerkt: Ich würde derzeit keinen Cent in Afrika investieren wollen. Und ja, natürlich würde ich nur investieren, wenn ich eine entsprechende Rendite bekomme. Das mache ich grundsätzlich so.

Und jetzt kommt es: Die meiste Kohle habe ich in hochentwickelte Industrieländer. Konzept passt, Idee gefällt mir, Ware/Dienstleistung finde ich klasse. Die sollen mein Geld bekommen. Die machen die Idee noch besser und ich bekomme dann von den Gewinnen etwas ab. Passt. Ich investiere nur dort, wo ich von diesen Dingen überzeugt bin. Indien ist in Teilen nicht besser als ein Entwicklungsland. Aber dort sehe ich Hoffnung. Aufstreben. Ideen. Ich glaube an Indiens Zukunft. Und ich investiere dort. Im Ganzen bin ich aber bisher mit meiner Strategie sehr, sehr gut gefahren. Andere etwas aufbauen lassen, helfen Ideen zu verwirklichen, dafür bekomme ich ein Teil der Gewinne. So läuft das. Verschenken tue ich nichts. Nur manchmal, (bei Verlusten) eben falsch investiert, weil die Idee doch nicht so gut war oder ich habe sie überschätzt. Aber in Afrika wüsste ich nicht, wo ich da investieren sollte, weil ich Hoffnung habe, dass es geschafft wird. Mit sehr detaillierten Kenntnissen gibt es da sicher auch das eine oder andere. Aber die habe ich nicht. Zudem noch das Risiko, dass sich mit der nächsten Regierung wieder alles ändert. Das ist mir zu heiß. Und in Rohstoffgeschäfte, dass ist wohl das tatsächlich einzige, was da sonst noch Gewinne verspricht, gehe ich grundsätzlich nicht, weil ich da keine große Innovation sehe, einfach nur Rohstoffe abzubauen, die irgendwann auch verbraucht sein werden. Hinzu kommt noch das enorme Währungsrisiko dort. Da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll und aufhören soll bei all den Gründen, die gegen Investitionen sprechen.

[ulix]

Ja, ich sagte doch, dass es viel früher war. Nur in den ersten Jahren hat man eben nicht das Zeug verkauft. Du siehst doch die Kurve. Sie hängt direkt mit dem Bevölkerungswachstum zusammen.

Vielleicht hilft dir das ja:

[Video]

Da weiß ich echt nicht was ich sonst noch zu sagen soll...

[Bild: korrelation_kausalitaet.png-nggid041044-ngg0dyn-550x227x100-00f0w010c010r110f110r010t010.png]

Afrika hat keine Jahrhunderte Zeit. Das Wissen ist da. Sie werden es umsetzen müssen. Und zwar möglichst schnell. Utopisch zu glauben, dass sie bei dem Bevölkerungswachstum mit Kleinbauernmethoden und Technik aus dem 18. Jahrhundert mithalten können.

Leider bist du weiterhin zu dreist, zu asozial, und offenbar auch zu verblendet und dickköpfig, um dich auf eine vernünftige Diskusion ohne solche Strohmänner einzulassen.

Liebe Moderation, möchte den Stillen Leser aufgrund seiner asozialen Strohmänner nichtmal jemand verwarnen? Es nervt nur noch. Mir platzt gleich die Hutschnur, aufgrund solch verkommener Asozialheit (bzw. schlichter Verblendung und Dummheit, ich bin mir da nicht ganz sicher was es ist).

Stiller Leser, trollst du absichtlich? Oder merkst du selbst nichtmal, wie dreist und asozial deine "Diskusions"-Methoden hier sind, die keinen anderen Zweck haben als die Diskusion zu sabbotieren?

Diesen Vorwurf solltest Du nicht an die EU und nicht an die DEW richten, sondern an den jeweiligen Staat, der die Unterstützung bekommt. Eins ist doch wohl klar: Kein Staat der Welt wird es erlauben, dass unser Staat sich direkt an die Bevölkerung im Ausland richtet. Das ist Sache des jeweiligen Staates. Und ja, in einem halbswegs funktionierenden Rechtsstaat sollte transparent Rechenschaft über die Ausgabe öffentlicher Gelder (nämlich Gelder aus der Entwicklungshilfe anderer Länder) berichtet werden. Hier hat die DEW ihre Sache soweit gemacht, wie sie konnte.

Nein hat sie nicht, und es ist geradezu bizarr und absurd das in Anbetracht des oben verlinkten Beitrages dreist zu behaupten. Du trollst wohl tatsächlich absichtlich. Hier nochmal etwas ausführlicher (anhand eines Beispiels), warum deine Behaupotung schlicht unwaherer Blödsinn ist.

Leider beißt sich hier Vertragsrecht mit der Transparenz. Was meinst Du, warum es hierzulande auch schwierig ist, an öffentliche Bauverträge ranzukommen? Der gleiche Grund. Kalkulation ist ein Betriebsgeheimnis des jeweiligen Unternehmens. Und logischerweise wäre es für jedes andere Unternehmen ein Vorteil, an die Kalkulation der anderen Unternehmen ranzukommen. Dummerweise sind bei Veröffentlichung der Einzelpreise die Kalkulationen offen gelegt.

Keine Transparenz = kein Geld. Problem gelöst. So machen es ja auch viele Länder, so läuft es in jedem gut funktionierenden UNternehmen genau wie in jeder gut funktionierenden NGO:
Wenn der Vetraghspartner kein Mindestmaß an Transparenz an den Tag legt, dann gibt es schlicht keine Kohle.

Hat alles nichts gebracht. Es hilft nichts. Wenn keine stabilen Regierungen da sind, kein gesichertes Eigentum, usw.., bereichert sich nur irgendwer aber vor Ort kommt nichts an. Einstampfen und Ruhe ist. Dann lieber versuchen, die weltweit eingesparten Mittel für Notfälle einzusetzen. Lokale Hungersnöte, Katastrophen, sowas. Dann kann man direkt Nahrung, medizinische Versorgung, usw. hinschicken und es hilft sofort. Natürlich nur dann, wenn das betroffene Land bereit ist, sich helfen zu lassen. Nur kein Geld hinschicken. Sondern Güter.

Falsch. Manches hat sehr viel gebracht, manches hat sehr gut funktioniert. Das sind die Fakten. Ich wage es auch im Gegensatz zu dir nicht, mich so weit aus dem Fenster zu lehnen und zu sagen, dass z.B. ein Großteil nichts gebracht habe. Das weiß ich nicht.

Und auch du weißt es, anders als du uns vorgaukeln willst, nicht.

Stabile Regierungen mit gesicherten Eigentumsverhältnissen gibt es genug. Das ist die überwiegende Mehrheit der afrikanischen Staaten.

Kurzer Einwurf:

Indien ist Netto-Exporteur von Nahrungsmitteln.
In Indien ist die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung im Agrar-Sektor tätig, und von diesen sind die überwältigende Mehrheit Kleinbauern.

[Bild: abcd.png]

Soviel zur Behauptung, mit Kleinbauern ließe sich keine Nahrungsmittelsicherheit herstellen. Schon die Grundannahme des Stillen Lesers, auf der ein Großteil seiner Argumentation beruht, ist also eindeutig falsch.

Wenn das selbst in Indien, einem der dichtbesiedeltsten Flächenstaaten der Welt, möglich ist, dann ist es auch anderswo möglich.

[Opodeldox]

Soviel zur Behauptung, mit Kleinbauern ließe sich keine Nahrungsmittelsicherheit herstellen. Schon die Grundannahme des Stillen Lesers, auf der ein Großteil seiner Argumentation beruht, ist also eindeutig falsch.

Wenn das selbst in Indien, einem der dichtbesiedeltsten Flächenstaaten der Welt, möglich ist, dann ist es auch anderswo möglich.

Asien, vor allem Indien und Subsahara sind keine guten Beispiel:
[Bild: File:Percentage_population_undernourished_world_map.PNG]

[Bild: File:Percentage_population_undernourished_world_map.PNG]
[Bild: File:Percentage_population_undernourished_world_map.PNG]
https://de.wikipedia.org/wiki/Welthu..._world_map.PNG

Wie man sieht herrscht genau dort am meisten Hunger und eben keine Nahrungsmittelsicherheit.

[ulix]

Asien, vor allem Indien und Subsahara sind keine guten Beispiel:
[Bild: File:Percentage_population_undernourished_world_map.PNG]

[Bild: File:Percentage_population_undernourished_world_map.PNG]
[Bild: File:Percentage_population_undernourished_world_map.PNG]
https://de.wikipedia.org/wiki/Welthu..._world_map.PNG

Wie man sieht herrscht genau dort am meisten Hunger und eben keine Nahrungsmittelsicherheit.

Das ist aber im Fall Indiens ein Verteilungs- und kein Produktionsmengen-Problem.

Die Menge reicht:

[Bild: w_plainfacts_foodsupply1.jpg]

Indien steht zwar am unteren Ende dieser Skala, aber man sollte bedenken dass 2000 - 2500 kcal pro Tag und Person empfohlen werden.

(Keine Ahnung wie der utopische Wert für China zu Stande kommen soll)

[Opodeldox]

Ist es nicht möglich, dass das Verteilungsproblem als eine der Ursachen die vielen, kleinen Bauern hat?

[ulix]

Ist es nicht möglich, dass das Verteilungsproblem als eine der Ursachen die vielen, kleinen Bauern hat?

Inwiefern soll das eine Rolle spielen?

[Opodeldox]

Weil es aufwändiger und komplexer ist und mehr Infrastruktur braucht. Dadurch wird nebenbei das Produkt teurer.

[Stiller Leser]

Kurzer Einwurf:

Indien ist Netto-Exporteur von Nahrungsmitteln.
In Indien ist die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung im Agrar-Sektor tätig, und von diesen sind die überwältigende Mehrheit Kleinbauern.
Soviel zur Behauptung, mit Kleinbauern ließe sich keine Nahrungsmittelsicherheit herstellen. Schon die Grundannahme des Stillen Lesers, auf der ein Großteil seiner Argumentation beruht, ist also eindeutig falsch.

Wenn das selbst in Indien, einem der dichtbesiedeltsten Flächenstaaten der Welt, möglich ist, dann ist es auch anderswo möglich.

Und doch hungert eine große Anzahl Inder. Warum wohl?

Auch in Afrika gibt es ein paar Staaten, die mehr Nahrungsmittel produzieren, als sie brauchen.

Das hilft aber Afrika als Kontinent nicht, genauso wenig, wie es Indien hilft. Wie schon oben erläutert, muss dafür auch die Infrastruktur passen. Es reicht nicht, es wachsen zu lassen. Die Nahrung muss bei den Leuten ankommen. Nun hat es Indien sogar noch vergleichsweise leicht. Aber selbst Indien hat damit riesige Probleme, obwohl es so stark besiedelt ist, weshalb viele hungern müssen. Aber in Afrika sind die Probleme gleich um ein vielfaches höher. Wie auch schon oben erläutert hat Afrika weltweit mit die höchsten Logistikkosten.
Nein, meine Grundannahme ist deshalb nicht falsch. Dein Problem ist, dass Du die Zusammenhänge nicht zusammen bekommst. Sozial mag ja dein Thema sein, aber von Wirtschaft, Infrastruktur, Agrarbau hast Du keinen blassen Schimmer. Schon alleine, dass Du Agrarwirtschaft und Infrastruktur nicht zusammen siehst und vergisst, dass die Nahrung bei den Bürgern auch noch ankommen muss, spricht ja Bände.

Falsch. Manches hat sehr viel gebracht, manches hat sehr gut funktioniert. Das sind die Fakten. Ich wage es auch im Gegensatz zu dir nicht, mich so weit aus dem Fenster zu lehnen und zu sagen, dass z.B. ein Großteil nichts gebracht habe. Das weiß ich nicht.

Und auch du weißt es, anders als du uns vorgaukeln willst, nicht.

Stabile Regierungen mit gesicherten Eigentumsverhältnissen gibt es genug. Das ist die überwiegende Mehrheit der afrikanischen Staaten.

Was genau soll was gebracht haben?
Ich sehe mir schlicht weg die Daten an. Schaut man sich diese an, sieht man, dass es von 1967 bis heute insgesamt eher zurück ging, als voran. Im übrigen recht gegenläufig zu allen anderen Regionen weltweit in dieser Zeit (natürlich Staaten, in denen augenblicklich Krieg herrscht ausgenommen) Also welche Maßnahmen sollen genau was gebracht haben? Man muss da sowieso vorsichtig sein. Es empfiehlt sich wenn, augenblicklich was gebracht haben zu nutzen. Kann schon mit dem nächsten Chef alles wieder über den Haufen geworfen werfen.

[Pursuivant]

Das Problem liegt nicht darin, was und wie viel man produziert, sondern darin wie und zu welchem Preis man es an den Verbraucher bringen kann. Trotz der Grünen Revolution produziert Indien zwar viel, aber die höherwertigen Lebensmittel vergammeln, weil Transport- und Lagermöglichkeiten fehlen, oder weil sie von Mäusen, Ratten etc. gefressen werden.
Die indischen Kleinbauern können nicht produktiv arbeiten, weil sie zu wenig Land haben und vieles auch noch Pachtland ist. So produzieren indische Kleinbauern zwar mehr Reis pro Hektar, allerdings wird das mit sehr viel Aufwand erkauft. Vor allem reicht bei einer durchschnittlichen Hofgröße von 1 bis 2 Hektar der Ertrag nicht zum überleben.
Der Aufwand lohnt aber nicht, weil der Reis nur auf nahen örtlichen Märkten verkauft werden kann - zum schlechteren Preis. In Indien gab es hintereinander 3 Superernten, mit dem Resultat, dass die Agrarpreise im Keller sind. Zigtausende von Bauern konnten die Pachten, Schulden nicht mehr zahlen, haben die Hofstelle verlassen oder Suizid begangen.
Gut 80 Prozent aller Bauern haben keinen Zugang zu überregionalen Märkten und können also nur zu den Preisen verkaufen, die im Umland gezahlt werden. Und genau dort wird weniger gezahlt, weil es einen Überschuss gibt und dieser verkommt letztendlich.

[Stiller Leser]

Vielleicht hilft dir das ja:
Da weiß ich echt nicht was ich sonst noch zu sagen soll...

[Bild: korrelation_kausalitaet.png-nggid041044-ngg0dyn-550x227x100-00f0w010c010r110f110r010t010.png]

Hat bei dir offensichtlich nicht geholfen.

Leider bist du weiterhin zu dreist, zu asozial, und offenbar auch zu verblendet und dickköpfig, um dich auf eine vernünftige Diskusion ohne solche Strohmänner einzulassen.

Liebe Moderation, möchte den Stillen Leser aufgrund seiner asozialen Strohmänner nichtmal jemand verwarnen? Es nervt nur noch. Mir platzt gleich die Hutschnur, aufgrund solch verkommener Asozialheit (bzw. schlichter Verblendung und Dummheit, ich bin mir da nicht ganz sicher was es ist).

Stiller Leser, trollst du absichtlich? Oder merkst du selbst nichtmal, wie dreist und asozial deine "Diskusions"-Methoden hier sind, die keinen anderen Zweck haben als die Diskusion zu sabbotieren?

Es tut mir leid, aber Afrika werden Tagträumer, die irgendwelchen Illusionen nach hängen, nicht helfen. Ich gehe nach Faktenlage, nach messbaren Daten.
Damit schaue ich zwar nicht auf Einzelschicksale, da kann ich nicht mithalten. Ich versuche eher auf das große ganze zu schauen, was insgesamt passiert.

Und offensichtlich kommt ein großer Teil weltweit zu dem Ergebnis, zu welchen ich komme. Minimalste Investitionen, geringste Bereitschaft Firmen zu installieren, obwohl Konzerne weltweit immer auf der Jagd nach den geringsten Löhnen sind und sie in Afrika zu hauf finden könnten, hat kaum einer wirklich Lust dazu. Aber die sind sicherlich alle völlig verblödet und können nicht auf dein vertieftes Afrikawissen zurückzugreifen. Oder sind eben asoziale Dreckschweine, die lediglich vorhätten, Afrika total auszubluten, wenn sie denn könnten.

Aber bitte: Du kannst ja dein Geld nehmen und in Afrika und die glorreiche Zukunft von Afrika investieren. Wünsche dir viel Glück.

[ulix]

Weil es aufwändiger und komplexer ist und mehr Infrastruktur braucht. Dadurch wird nebenbei das Produkt teurer.

Es ist, wie bereits geklärt, unter den richtigen Rahmenbedingungen weder aufwendiger noch komplexer.
Und die Preise werden weitgehend vom Weltmarkt bestimmt. Dieser gibt zumindest die grobe Richtung vor, abwärts oder aufwärts.

Was ist eigentlich mit Staaten in denen ein großer Teil der Bevölkerung hungert obwohl genug produziert wird um zu exportieren, und wo durch Großgrundbesitzer Landwirtschsaft betrieben wird? Paraguay z.B., oder Ecuador. Ganz allgemein, dürfte in Lateinamerika der Hunger nicht ausgerottet sein, weil es dort die im Schnitt mit Abstand größten Farmen in den Händen weniger Super-Reicher gibt?

Und auch nicht zu vergessen:

[Bild: Global-Hunger-Index.jpg]

Man beachte die Richtung der Entwicklung. Sehr positiv, oder? Und das trotz wachsender Bevölkerung und einer Landwirtschaft, die von Kleinbauern dominiert wird.

Addendum:

Hier eine Studie über die Situation in Moldau in den frühen 2000ern.

Our results demonstrate with considerable confidence that small individual farms in Moldova are more productive and more efficient than large corporate farms.

This finding is not restricted to Moldova, as a similar result has been obtained by other authors in Russia (2005) and in the U.S. (2002), where a recent study has found that an increase of farm size reduces, rather than increases, agricultural productivity.

Kleine Farmen effizienter als große, soso.

(Ich sage nicht, dass das so sein muss, sondern dass der Zusammenhang zwichen der Größe und Produktivität einer Farm vernachlässigbar ist)