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Folgen der Entwicklungs- und Handelpolitik für Afrika

  1. #21 Zitieren
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    So ein langer Prozess war das nicht. Insgesamt sind es dramatische Zahlen. Anfang letzten Jahrhundert waren noch 38 Prozent irgendwie in der Landwirtschaft tätig. Heute sind es ganze 2 Prozent der arbeitsfähigen Bevölkerung.

    Der Link verweist auf ein ganz schönes Revolverblatt.

    Nochmal. Die Subventionierung dient nicht dazu, Afrika oder sonst wem platt zu machen, sondern um 500 Mio Europäer eine günstige Grundversorgung anzubieten. Vor gar nicht allzu langer Zeit wurde der Überschuss einfach platt gemacht. Was später aber keiner mehr wollte, da es nicht angenehm ist, Haufenweise Nahrungsmittel zu vernichten, während anderswo welche fehlen.

    Der Anteil der nach Afrika geht, ist winzig. Wie selbst in diesem Revolverblatt festgestellt wird, sind die örtlichen Produzenten nicht in der Lage, die benötigte Milch zu produzieren. Und teurer ist sie auch noch. Selbst wenn die Molkereiprodukte nicht subventioniert wären, wären die örtlichen teurer. Die neue Technik in allen Bereichen von den Maschinen bis hin zu den Züchtungen haben so viel Produktionszuwachs erbracht, da kann ein örtlicher Landwirt, der nichts davon kennt, nicht mal ansatzweise mithalten. Er könnte allenfalls drauf hoffen, dass die Landwirte ohne Subvention die Quoten niedrig halten, um die Preise hochhalten zu können. Aber egal: Dir ist also eine Unterversorgung lieber. Also dann doch besser die Nahrungsmittel verbrennen?
    Stiller Leser ist offline

  2. #22 Zitieren
    Knight Avatar von Opodeldox
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    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Die sinnvollste Wirtschaftspolitik für Entwicklungsländer wäre es, wie anders bereits erwähnt, darauf zu verzichten ihnen neoliberale Reformen aufzuzwingen. Denn u.a. aufgrund dieser neoliberalen Reformen geht es den anderen Karibikinseln relativ schlecht, ihre Märkte werden überschwemmt von Lebensmitteln und anderen billigen Waren aus dem Ausland.
    Das ist richtig, diese Staaten brauchen einen Protektionismus, um die eigenen Wirtschaft zu stärken, aber die Wirtschaft im Staat muss sich am Markt orientieren. Was diesen Staaten aber vor allem fehlt, ist eine kompetente, souveräne und nicht korrupte Regierung, die die Regeln des Markes durchsetzt.
    “If it is not right do not do it; if it is not true do not say it.” ― Marcus Aurelius

    Opodeldox ist offline

  3. #23 Zitieren
    Deus Avatar von Pursuivant
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    Fakt ist, dass Milchprodukte, die in Afrika produziert werden, Luxusprodukte sind. Ein Liter Frischmilch kostet um die 2 US $! Afrikanische Milch- und Fleischkühe müssen beständig gegen das vorherrschende Klima und gegen Parasiten und Krankheiten resistent sein. Das ist ein Grund warum die afrikanischen Rinderrassen kaum Milchleistung haben. Im Durchschnitt haben sie eine Jahresleistung von ca. 10 Prozent einer europäischen Holsteiner Kuh - ca. 350 bis 600 Kilo/Jahr. Dazu kommt noch schlechtes Futter und Kleinbauern, die vielleicht 3 bis 6 Milchkühe haben.
    Fehlende Infrastruktur ist auch noch ein Problem, wer soll die Milch bei Kleinbauern abholen und zu Molkereien bringen? Ohne dauernde Kühlung hätte man binnen weniger Stunden Dickmilch in den Kannen.
    Es gibt durchaus auch riesengroße einheimische Milchproduzenten und Molkereien mit 10.000en von Milchkühen z.B. Dangote in Nigeria. Da gibt es wieder das Problem, dass die Kühe in klimatisierten Ställen gehalten werden müssen (Holstein-Kreuzung), oder man muss auf die afrikanischen Kühe zurückgreifen und den geringen Milchertrag in Kauf nehmen.
    Beim Ackerbau ist es ähnlich, es wird häufig nur Hirse angebaut, die aber den geringsten ha Ertrag aller Getreidesorten hat. Mais, Weizen brauchen aber viel Wasser und das ist kaum vorhanden. Eigentlich gibt es einigermaßen ausreichendes Wasser nur im südlichen und nördlichen Afrika und dort wo große Flüsse in der Nähe sind. Das Problem ist dann auch wieder die fehlende Infrastruktur um das vorhandene Wasser dahin zu bekommen wo es gebraucht wird.
    Pursuivant ist offline

  4. #24 Zitieren
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    @Pursuivant

    Interessanter Aspekt! Vielen Dank dafür!

    Cheers!
    wildundgesetzlos ist offline

  5. #25 Zitieren
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    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    So ein langer Prozess war das nicht. Insgesamt sind es dramatische Zahlen. Anfang letzten Jahrhundert waren noch 38 Prozent irgendwie in der Landwirtschaft tätig. Heute sind es ganze 2 Prozent der arbeitsfähigen Bevölkerung.
    Und 100 Jahre zuvor waren es noch 80% und mehr. Natürlich kannst du es jetzt so darstellen, als seien 200 Jahre kein "langer Prozess", auch wenn dieser Zeitraum im Prinzip die gesamte Industrialisierung und anschließende Digitalisierung umfasst, um deine Argumentation zu retten.

    Das steht dir frei.

    Hast du noch mehr Strohhalme parat?

    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Nochmal. Die Subventionierung dient nicht dazu, Afrika oder sonst wem platt zu machen, sondern um 500 Mio Europäer eine günstige Grundversorgung anzubieten.
    Schon klar. Das ändert aber nichts daran, dass diese Subventionierung, meinetwegen unbeabsichtigt, in ihrer jetzigen Form den lokalen Markt und die Produktion in Afrika nachhaltig zerstört. Vor allem eben IN KOMBINATION mit den aufgenötigten Handlesverträgen, aber eben auch durch das Drücken der Weltmarkt-Preise.

    Erkennst du diese Tatsache an?

    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Der Anteil der nach Afrika geht, ist winzig.
    Falsch. Das heißt schon richtig, wenn man den gesamten Markt an Lebensmitteln und Agrarprodukten AUS DER PERSPEKTIVE EUROPAS betrachtet. Aber jetzt erzähl das mal einem afrikanischen Landwirtschaftsminister, dessen Milchmarkt zu 90% von billigem europäischen Milchpulver dominiert wird.

    Klar, von "unserem" (dem europäischen) Export sind das dann vielleicht 0,1%. Für ihn sind es 90%.

    Wie wäre es, wenn du dieses Problem mal versuchen würdest aus der Perspektive des Gegenübers zu verstehen?

    Nur so ein gut gemeinter Vorschlag.

    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Wie selbst in diesem Revolverblatt festgestellt wird, sind die örtlichen Produzenten nicht in der Lage, die benötigte Milch zu produzieren. Und teurer ist sie auch noch. Selbst wenn die Molkereiprodukte nicht subventioniert wären, wären die örtlichen teurer.
    Und gäbe es keine aufgenötigten Handelsverträge, dann könnte man Zölle erheben, die einheimischen Produkte lokal konkurrenzfähig machen, und so mittel- bis langfristig eine auch auf dem Weltmarkt konkurrenzfähige Produktion aufbauen.

    Verstehst du es jetzt, mittlerweile?

    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Die neue Technik in allen Bereichen von den Maschinen bis hin zu den Züchtungen haben so viel Produktionszuwachs erbracht, da kann ein örtlicher Landwirt, der nichts davon kennt, nicht mal ansatzweise mithalten. Er könnte allenfalls drauf hoffen, dass die Landwirte ohne Subvention die Quoten niedrig halten, um die Preise hochhalten zu können. Aber egal: Dir ist also eine Unterversorgung lieber. Also dann doch besser die Nahrungsmittel verbrennen?
    Am besten dafür sorgen, dass es überhaupt keine Überproduktion gibt. Natürlich nicht von heute auf morgen.

    Aber gut, wenn es dir lieber ist dass Afrika auf unsere Kosten weiterhin zu großen teilen im Elend versinkt, und du eindeutig möchtest, dass es für immer so bleibt, dann kannst du gerne bei deiner Argumentation bleiben. Wenn du den Menschen in Afrika offensichtlich nur das schlechteste wünschst, dann ist das halt so. Wär ja auch schlimm wenn die Butter wieder teurer würde...

    (Siehst du, dummdreiste Strohmänner kann ich auch wie ein Asozialer konstruieren, das kannst nicht nur du)

    Zitat Zitat von Opodeldox Beitrag anzeigen
    Das ist richtig, diese Staaten brauchen einen Protektionismus, um die eigenen Wirtschaft zu stärken, aber die Wirtschaft im Staat muss sich am Markt orientieren. Was diesen Staaten aber vor allem fehlt, ist eine kompetente, souveräne und nicht korrupte Regierung, die die Regeln des Markes durchsetzt.
    Korrekt, was auch immer "Regeln des Marktes" hier bedeuten mag. Und wie bereits erklärt sind die europäischen Regierungen und Unternehmen dabei die willfährigen Komplizen dieser korrupten Regierungen.

    Jetzt hört doch bitte endlich mal auf einen auf die drei Affen zu machen und diese Wahrheit permanent auszublenden.

    "Lalalala! Wir haben damit nichts zu tun! Lalalalala! Alles deren Inkompetenz und Korruptheit! Lalalalala!"
    ulix ist offline Geändert von smiloDon (01.06.2018 um 00:42 Uhr)

  6. #26 Zitieren
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    Ich glaube eher, Du willst nicht verstehen.

    Du kannst die Uhr nicht zurück drehen. Der Fortschritt ist nun mal da. Du glaubst allen ernstes, dass Afrika mit völlig veralteter Technik voran kommt.
    Nein, das verstehe ich nicht. Statt die Chance zu nutzen, viel günstiger die Grundversorgung hinzubekommen und eventuell andere Sparten zu finden, auf eine veraltete Technik zu nutzen, die nicht in der Lage ist, dass Bevölkerungswachstum Afrikas in der Grundversorgung zu bedienen.

    Und ja, vor 50 Jahren waren noch 24 Prozent der Bevölkerung in der Landwirtschaft hierzulande tätig. Ich weiß nicht, wie Du dir das vorstellst. Natürlich dauert es seine Zeit. Aber es wird nicht einfacher, wenn man heute die Leute in die Landwirtschaft treibt, die auf jeden Fall keine Zukunft verheißt, jedenfalls nicht für die Massen.

    Schau dir doch mal lieber an, wie es andere heutige Schwellenländer geschafft haben, die im Übrigen auch vielerlei Grundversorgungsunterstützung bekommen haben.

    Der Protektionismus wird nicht funktionieren, da wie gesagt, die Landwirte nicht mal die Grundversorgung der Länder sichern können.

    Und natürlich ist es schlimm, wenn die "Butter" teurer wird. Die EU ist groß. Hier in Deutschland ist es relativ preiswert. Nur ein kleiner Teil des Monatlichen Gehalts im Schnitt geht für Nahrung drauf. Aber es gibt viele weitere Länder in der EU. In Deutschland sind es rund 12 Prozent. In Rumänien sind wir bei fast einem Drittel.

    In Afrika ist es durchaus möglich, weit über 50 Prozent nur für Lebensmittel auszugeben. Aber Protektionismus einführen, um veraltete Technik zu schützen. Das nenne ich mal hilfreich.
    Stiller Leser ist offline

  7. #27 Zitieren
    Knight Avatar von Opodeldox
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    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Korrekt, was auch immer "Regeln des Marktes" hier bedeuten mag. Und wie bereits erklärt sind die europäischen Regierungen und Unternehmen dabei die willfährigen Komplizen dieser korrupten Regierungen.

    Jetzt hört doch bitte endlich mal auf einen auf die drei Affen zu machen und diese Wahrheit permanent auszublenden.

    "Lalalala! Wir haben damit nichts zu tun! Lalalalala! Alles deren Inkompetenz und Korruptheit! Lalalalala!"
    Ich denke nicht, dass diese Menschen zu dumm sind sich ihre eigene Zukunft zu bauen, ob nun mit oder gegen Europa. China ist der Beste Beweis und engagiert sich übrigens auch massiv in Afrika, Indien folg China.
    “If it is not right do not do it; if it is not true do not say it.” ― Marcus Aurelius

    Opodeldox ist offline

  8. #28 Zitieren
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    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Ich glaube eher, Du willst nicht verstehen.

    Du kannst die Uhr nicht zurück drehen. Der Fortschritt ist nun mal da. Du glaubst allen ernstes, dass Afrika mit völlig veralteter Technik voran kommt.
    Das glaubt niemand. Noch so ein Strohmann. Muss das sein? Kannst du nicht vernünftig diskutieren?

    Es geht darum, dass ein erzwungener, plötzlicher Wandel von einer Agrar zu einer Dienstleistungsgesellschaft natürlich zum Scheitern verurteilt ist. Aber schön, dass du anbringst wie andere Schwellenländer es "geschafft" haben. Siehe meine Karte oben. Auch in den meisten Schwellenländern, die keine Zwergstaaten wie Taiwan oder Singapur sind, arbeitet weiterhin ein Großteil der Bevölkerung in der Landwirtschaft. Weder Infrastruktur noch Technologie lassen sich von heute auf morgen (und auch nicht in ein paar Jahren) für einen so massiven gesellschaftlichen Wandel umbauen. Das Ganze ist eine gesellschaftliche Mammutaufgabe, für die wir hier über 200 Jahre Zeit hatten.

    Du kannst die Uhr nicht schneller nach vorn drehen, als sie sich nunmal bewegt.

    Zumal das ganze ja nur eine Rechtfertigung für die einseitige Politik gegenüber Afrikas ist.

    "Ja wie, wir zerstören eure lokale Wirtschaft? Ihr versteht das falsch! Wir helfen euch, euch auf die Zukunft vorzubereiten!"

    Zynismus pur. Merkst das noch, oder blendest du das auch aus?

    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Und ja, vor 50 Jahren waren noch 24 Prozent der Bevölkerung in der Landwirtschaft hierzulande tätig. Ich weiß nicht, wie Du dir das vorstellst. Natürlich dauert es seine Zeit. Aber es wird nicht einfacher, wenn man heute die Leute in die Landwirtschaft treibt, die auf jeden Fall keine Zukunft verheißt, jedenfalls nicht für die Massen.
    Ist ja nett von dir, dass du die Menschen belehren willst, dass ihr Job in der Landwirtschaft, der sie und ihre Elterngenerationen seit Generationen ernährt hat, auf einmal nutzlos ist.

    "Aber nicht so schlimm! Wenn sich ihre Gesellschaften anpassen, dann haben sie bald einen Job in einer Fabrik! Geb dem ganzen 50 Jahre, im Idealfall 30, und der Großteil der Bevölkerung wird in einer Fabrik arbeiten! Super, oder?

    Ja wie, was die Menschen dort bis dahin machen sollen? Wie bitte?

    Hört einfach auf den in Kolonialherrenart belehrenden Deutschen! Der versteht was von Import- und Export-Wirtschaft, schließlich melkt er erfolgreich den europäischen Wirtschaftsraum zum eigenen Vorteil und ohne Rücksicht auf die europäischen Nachbarn aus. Denkt nicht zu sehr darüber nach! Wir haben Erfolg, ihr seht es doch, wir wissen wovon wir reden!"
    ulix ist offline Geändert von ulix (14.05.2018 um 23:14 Uhr)

  9. #29 Zitieren
    Auserwählter
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    Also wenn das so ist. Auch Du bist in der belehrenden Kolonialherrenart. Nur die Meinung ist eine andere. Du glaubst, dass es Deutschland Schuld ist oder die Schuld der EU, dass Afrika so in der Misere ist. Und erhoffst dir durch Ratschläge, die nicht umsetzbar sind, wie gesagt, Afrika schafft es nicht mal, die Grundversorgung zu stellen und hat dabei noch das Problem des riesigen Bevölkerungswachstums.

    Außerdem rate ich dir, mehr auf China zu schauen. Afrika hat nicht wirklich Zeit, um Technologie aus der Vergangenheit zu nutzen. Es ist auch völlig sinnlos, weil sie so ihre Leute nicht ernähren können. Da kommt viel zu wenig bei rum. Der einzige Weg, um da rauszukommen, sind stabile Regierungen, die tatsächlich an das Wohl des Volkes interessiert sind und nicht nur ihre Taschen füllen wollen. China ist gerade dabei, Afrika so richtig zu fesseln.
    Stiller Leser ist offline

  10. #30 Zitieren
    Knight Avatar von Opodeldox
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    Afrika als Wirtschaftsraum hat ein Wachstum von ca. 7% was einer Verdoppelung der Wirtschaftsleistung alle 10 Jahre entspricht. Dabei muss man aber auch beachten, dass die Bevölkerung mit ca. 3% pro Jahr auch wächst und damit den effektiven Wohlstand pro Kopf begrenzt. Gleichzeitig und hier muss man auch Europa kritisieren, sind es die, die es zu Wohlstand schaffen, die am wahrscheinlichsten Auswandern wollen. Eine dauerhafte Wandelung der Politik bedarf aber einer Mittelschicht, die die Zeit hat sich politisch zu engagiert. Diese Menschen müsse also ihre Heimat wieder als Ziel für ihr Leben begreifen.

    Man kann Afrika vermutlich mittelfristig zu einem Powerhouse machen, was die Produktion von Lebensmitteln angeht, Arbeit und Wohlstand wird es dadurch alleine nicht geben. Schaut man sich China und Indien an sieht man, der Wohlstand entstand dann, wenn man industrialisiert und die Menschen vom Land holt, um zu produzieren. Denn Wohlstand ist nichts andere als die Menge von produzierten Dienstleitungen und Produkten, die einem zur Verfügung stehen.

    Es ist aber denkbar dass man die Gebiete Afrikas, in denen es trocken und heiss ist, nutzt um saubere Energie zu produzieren, mit der man an den Küsten Seewasserentsalzungsanlagen antreibt. Mit dem Wasser kann man dann Menschen, Tiere und Pflanzen versorgen. Das ist auch keine Utopie, sondern wir so auch schon real getan:

    Israel erhält jetzt 55 Prozent seines Trinkwassers durch Entsalzungsanlagen. Kaum zu glauben, dass dadurch eines der trockensten Länder der Welt zu einem Wasser-Giganten wurde.
    https://de.globalvoices.org/2016/10/...-im-uberfluss/
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    Opodeldox ist offline

  11. #31 Zitieren
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    Die 7 Prozent Wachstum pro Jahr sind mit Vorsicht zu genießen. Es betrifft auch eher weniger, als mehr Länder in Afrika.

    Versuch mal wirklich präzise Zahlen zu bekommen. Das ist verdammt schwierig und nur für vereinzelte Länder auffindbar.
    Zudem ist auch immer die Frage, wie nachhaltig das ganze ist. Wir hatten schon einige aufstrebende afrikanische Staaten, die sich nach Regierungswechsel wieder selbst das Leben zur Hölle gemacht haben. Man muss sich bloß mal die Wirtschaftsdaten von vor 30 Jahren anschauen und dann mal alle 10 Jahre wieder drauf schauen.

    Aber ja. Grundsätzlich hätte Afrika viel zu bieten. Wenn man sich Länder wie Südkorea oder so anschaut. Die sind mit viel weniger an den Start gegangen. Afrika hat von selbst schon mal sehr viele Rohstoffe (aber nicht alle afrikanischen Staaten) und könnte in der Energieerzeugung eine große Rolle spielen, wie Du schon geschrieben hast.

    Man darf gespannt sein.
    Stiller Leser ist offline

  12. #32 Zitieren
    Deus Avatar von Pursuivant
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    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Falsch. Das heißt schon richtig, wenn man den gesamten Markt an Lebensmitteln und Agrarprodukten AUS DER PERSPEKTIVE EUROPAS betrachtet. Aber jetzt erzähl das mal einem afrikanischen Landwirtschaftsminister, dessen Milchmarkt zu 90% von billigem europäischen Milchpulver dominiert wird.
    Der Großteil des Milchpulvers kommt nicht in den Handel, sondern wird von ansässigen Molkereien verarbeitet, da die einheimische Milchproduktion nicht ausreichend ist. Es sind oft Großmolkereien mit ein paar 100 Beschäftigten, die aus dem Milchmix Käse, Butter etc. herstellen.

    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Und gäbe es keine aufgenötigten Handelsverträge, dann könnte man Zölle erheben, die einheimischen Produkte lokal konkurrenzfähig machen, und so mittel- bis langfristig eine auch auf dem Weltmarkt konkurrenzfähige Produktion aufbauen.
    Weite Teile Afrikas haben Jahrzehnte lang Agrarüberschüsse erzielt. So lange bis irgendwelche Präsidenten auf die Schnapsidee gekommen sind, die großen Farmer zu enteignen und die Fläche an Kleinbauern und ehemalige Beschäftigte zu verteilen. Heute haben die vielleicht 10 Hektar Land auf denen sich wirtschaftlich nichts anbauen lässt. Wegen der schlechten Klimaverhältnisse hatten die ehemaligen Großfarmen eine Größe zwischen 5.000 und 30.000 ha, wie es heute noch in Namibia und Südafrika die Regel ist. 10 ha reichen nicht mal zur Selbstversorgung, Überschüsse erwirtschaftet man schon gar nicht. Das beste Beispiel ist doch Simbabwe, früher mal ein reiches Land (selbst Anfangs noch unter Mugabe) heute einer der ärmsten Staaten Afrikas.
    Es ist Traumtänzerei was du von dir gibst. Wenn keine Überschüsse in der Landwirtschaft erzeugt werden, dann kannst du auch die einheimischen Produkte nicht konkurrenzfähig machen, weil es sie schlicht und einfach nicht gibt.
    Überschüsse produziert man nur, wenn man Geld investiert Dünger, Maschinen, Zufütterung, Bewässerung. Eine Milchkuh braucht im Sommer bis zu 160 Liter Wasser pro Tag und sie braucht etwas Kraftfutter. (Maissilage) Damit ist sie aber in ärmeren Ländern Nahrungskonkurrent des Menschen.
    Man kann Zölle erheben so viel man will, es wird nur keiner umsetzen, weil die Beamten die Hand aufhalten. Das machen sie schon ohne Zölle.





    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Aber gut, wenn es dir lieber ist dass Afrika auf unsere Kosten weiterhin zu großen teilen im Elend versinkt, und du eindeutig möchtest, dass es für immer so bleibt, dann kannst du gerne bei deiner Argumentation bleiben. Wenn du den Menschen in Afrika offensichtlich nur das schlechteste wünschst, dann ist das halt so. Wär ja auch schlimm wenn die Butter wieder teurer würde...
    Afrika versinkt nicht wegen uns im Elend, das haben die meisten afrikanischen Staaten ganz von allein geschafft.
    Pursuivant ist offline

  13. #33 Zitieren
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    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Also wenn das so ist. Auch Du bist in der belehrenden Kolonialherrenart. Nur die Meinung ist eine andere. Du glaubst, dass es Deutschland Schuld ist oder die Schuld der EU, dass Afrika so in der Misere ist.
    Wie oft soll ich das noch betonen? Im Gegensatz zu dir habe ich hier keine einfältige, extrem einseitige Meinung.

    Komplizenschaft bedeutet eben nicht einseitige Schuldzuweisung, sondern Mit-Schuld.

    Dies habe ich hier und im anderen Thread ausführlich erklärt, und mit mindestens einem halben dutzend Quellen untermauert.

    Wirkliche Gegenargumente, die ich nicht sofort widerlegt oder relativiert habe kamen...

    Keine.

    Ich würde mich freuen, wenn hier eine vernünftige Diskusion entstehen würde. Dafür müsste von eurer Seite aber die Bereitschaft vorhanden sein, sich auch mit den Argumenten der Gegenseite zu beschäftigen.

    Zitat Zitat von Pursuivant Beitrag anzeigen
    Weite Teile Afrikas haben Jahrzehnte lang Agrarüberschüsse erzielt. So lange bis irgendwelche Präsidenten auf die Schnapsidee gekommen sind, die großen Farmer zu enteignen und die Fläche an Kleinbauern und ehemalige Beschäftigte zu verteilen.
    Eine extrem simplizistische Erklärung, die mit der Realität nicht viel zu tun hat. Die Nahrungsproduktion in Afrika steigt, stetig, kontinuierlich, und steil, seit Jahrzehnten. Sie steigt aber nicht so stark, wie die Bevölkerung.

    Dann würde mich auch interessieren, welche Teile du genau mit "weiten Teilen" meinst.

    [Bild: E2DAabc.jpg]

    [Bild: 2018_05_15_18_35_55_Food_for_thought_.jpg]

    Quelle

    Vielleicht findet ja auch jemand einen schönen Graph der die 1990er beinhaltet.

    Es würde mich wundern, wenn es dort irgendeinen Einbruch aufgrund irgendwelcher von dir angesprochenen Landreformen gegeben hätte, aber ich lasse mich da gern eines besseren belehren. Mit Quellen.

    Zitat Zitat von Pursuivant Beitrag anzeigen
    Afrika versinkt nicht wegen uns im Elend, das haben die meisten afrikanischen Staaten ganz von allein geschafft.
    Nett, wie du schlicht und ergreifend die Tatsachen ausblendest, die ich hier breitgetreten und mit Quellen untermauert habe.

    Realitätsverweigerung wie sie im Buche steht. Ein wirklich extrem peinliches Schauspiel, das ihr hier abliefert, um bloß kein schlechtes Gewissen haben zu müssen. Ich weiß grade nicht, ob ihr mir dafür Leid tun sollt, oder ob ich euch für eure Ignoranz beneiden soll.

    Hier nochmal ein Artikel, der an konkreten Beispielen benennt, wie die EU die afrikanischen Staaten übervorteilt, und den längeren Hebel an dem sie sitzt schamlos zum eigenen Vorteil ausnutzt, wenn sie den afrikanischen Staaten handelsverträge aufnötigt.
    ulix ist offline Geändert von smiloDon (01.06.2018 um 00:44 Uhr)

  14. #34 Zitieren
    banned
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    Da manche hier ja Schwierigkeiten zu haben scheinen, richtig zu lesen und geschriebene Aussagen zu erfassen:

    [Video]

    [Video]

    Nochmal:
    Mir geht es im Gegensatz zu euch nicht um einseitioge, realitätsfremde Schuldzuweiseungen, um das eigene Gewissen zu beruhigen. Dass ich einen Missstand benenne, bedeutet nicht dass ich andere Missstände ausblende. Ich bin ja nicht ihr, die explizit sagen, die Afrikaner "ganz allein" veranmtwortlich.

    Das ist und bleibt nunmal unzweifelhaft und eindeutig falsch. Die EU und der Westen tragen eine große Mitverantwortung, auch ganz unabhängig vom Erbe des Kolonialismus.

    Selbst Spiegel TV hat eine anderthalbstündigen Sendung zum Thema gemacht.

    Die Titel der Sendungen sind so eindeutig wie die Tatsachen:
    "Vergiftete Geschenke", "Afrika wird abgezockt", etc.
    ulix ist offline Geändert von ulix (15.05.2018 um 20:14 Uhr)

  15. #35 Zitieren
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    Ich habe auch nie behauptet, dass Afrika die alleinige Schuld hat. Wobei ich die größere Schuld bei Afrika bzw. deren Politiker sehe und die große Mitverantwortung der EU sehe ich auch nicht. Wenn sich Geschäftsmöglichkeiten ergeben, werden sie ergriffen. Auch hierzu gibt es zahllose Beispiele, wie es funktionieren kann. Aber das hatten wir ja schon.

    Und Spiegel-TV mag vielleicht viele Sozialexperten haben, aber; die Sendung habe ich zufällig gesehen, von Wirtschaft haben die ganz offensichtlich null Ahnung. Da sträuben sich ja teilweise die Haare. Aber ok, Afrika wird abgezockt. Wobei das sogar teilweise stimmt. Abgezockt von Diktatoren, die die Kohle lieber selbst einstecken.
    Stiller Leser ist offline

  16. #36 Zitieren
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    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Ich habe auch nie behauptet, dass Afrika die alleinige Schuld hat. Wobei ich die größere Schuld bei Afrika bzw. deren Politiker sehe und die große Mitverantwortung der EU sehe ich auch nicht. Wenn sich Geschäftsmöglichkeiten ergeben, werden sie ergriffen. Auch hierzu gibt es zahllose Beispiele, wie es funktionieren kann. Aber das hatten wir ja schon.

    Und Spiegel-TV mag vielleicht viele Sozialexperten haben, aber; die Sendung habe ich zufällig gesehen, von Wirtschaft haben die ganz offensichtlich null Ahnung. Da sträuben sich ja teilweise die Haare. Aber ok, Afrika wird abgezockt. Wobei das sogar teilweise stimmt. Abgezockt von Diktatoren, die die Kohle lieber selbst einstecken.
    Wenn du am längeren Hebel sitzt, und einem Akteur nachteilige Bedingungen aufzwingen kannst, dann hat der andere die Hauptschuld, wenn er deine aufgenötigten Bedingungen annimmt?

    Naja gut, kann man so sehen. Ist zwar offensichtlicher Unsinn, aber gut.

    Wir können es jetzt dabei belassen: Fakten und Argumente kommen bei dir ganz offensichtlich nicht an. Leider bist du zu verblendet, und möchtest die Realität nicht anerkennen. Schade.

    Bevor wir jetzt hier weiter im Kreis drehen, möchte ich dich gerne aus der Diskusion ausschließen. Du hast leider nichts vernünftiges beizutragen.

    Vielleicht erbarmt sich ja nochmal jemand, und geht auf die in den Beiträgen gebrachten Argumente ein (die hier auch schon schriftlich ausführölich niedergelegt wurden)?

    Also ohne die Fakten einfach ohne Erklärung dummdreist abzustreiten natürlich.

    Davon hab ich jetzt genug.
    ulix ist offline

  17. #37 Zitieren
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    So, Du hast genug davon.

    Mit den afrikanischen Staaten ist nichts anderes, als mit all den anderen Staaten. Natürlich versucht der, der die Mittel hat, viel rauszuholen. Machen alle. Überall. Ist oft nicht schön. Aber so funktioniert der Markt. Trotzdem gehören dazu immer zwei. Und offensichtlich haben das der Großteil der Anderen besser hinbekommen, obwohl die Situation nicht besser war.

    Aber vielleicht erbarmt sich ja einer deinen Argumenten und gibt allen anderen einen großen Teil der Schuld und Afrika hat halt einfach Pech gehabt, an die falschen geraten zu sein, die die Situation eiskalt für sich ausnutzten. (Vor allem die Situation, gieriger Kleptomanen, denen das eigene Volk völlig am Allerwertesten vorbeigeht).
    Stiller Leser ist offline

  18. #38 Zitieren
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    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Mit den afrikanischen Staaten ist nichts anderes, als mit all den anderen Staaten.
    Was mit "den anderen Staaten" anders ist, habe ich in Beitrag 12 anhand des Beispiels Lateinamerika erklärt, und habe die drei wichtigsten Aspekte genannt anhand derer Afrika anders ist. Dabei habe ich mir bloß drei der meiner Meinung nach wichtigsten Aspekte herausgepickt, wobei das natürlich nicht die einzigen sind.

    Du hattest mir daraufhin sogar teilweise Recht gegeben. Ich kiff ja schon recht viel, aber so vergesslich wie du scheine ich nicht zu sein.

    Asien ist nochmal eine andere Sache. Soll ich dir da auch den Unterschied erklären? Damit du es dann auch ausblendest, und in einem dutzend Beiträgen behauptest, es wäre ja das gleiche?

    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Natürlich versucht der, der die Mittel hat, viel rauszuholen. Machen alle. Überall. Ist oft nicht schön. Aber so funktioniert der Markt. Trotzdem gehören dazu immer zwei. Und offensichtlich haben das der Großteil der Anderen besser hinbekommen, obwohl die Situation nicht besser war.
    Siehe was ich eben gerade geschrieben habe, siehe Beitrag 12, siehe Thread.

    Die Situation war (und ist) bei den Staaten, die es besser hinbekommen haben, besser.

    Soll ich es dir nochmal erklären, damit du es nochmal ignorieren kannst?
    ulix ist offline Geändert von ulix (16.05.2018 um 01:24 Uhr)

  19. #39 Zitieren
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    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Was mit "den anderen Staaten" anders ist, habe ich in Beitrag 12 anhand des Beispiels Lateinamerika erklärt, und habe die drei wichtigsten Aspekte genannt anhand derer Afrika anders ist. Dabei habe ich mir bloß drei der meiner Meinung nach wichtigsten Aspekte herausgepickt, wobei das natürlich nicht die einzigen sind.

    Du hattest mir daraufhin sogar teilweise Recht gegeben. Ich kiff ja schon recht viel, aber so vergesslich wie du scheine ich nicht zu sein.

    Asien ist nochmal eine andere Sache. Soll ich dir da auch den Unterschied erklären? Damit du es dann auch ausblendest, und in einem dutzend Beiträgen behauptest, es wäre ja das gleiche?



    Siehe was ich eben gerade geschrieben habe, siehe Beitrag 12, siehe Thread.

    Die Situation war (und ist) bei den Staaten, die es besser hinbekommen haben, besser.

    Soll ich es dir nochmal erklären, damit du es nochmal ignorieren kannst?
    Du hast nur viel bla bla geliefert. Ich hingegen habe Zahlen geliefert. Die kannst Du gerne auch weiterhin ignorieren und tolle traurige Geschichten zum besten geben. Ich hingegen halte mich lieber an Zahlenwerte. Da hat man dann auch bessere Möglichkeiten zu vergleichen. Vergangenheit, Gegenwart und natürlich auch die Länder. Da hast Du dann tatsächlich Eckdaten, die relevant sind. Und zieht man die ran, sind deine Unterschiede halt einfach nicht relevant. Fertig. Ist nur was für die Tränendrüse, wie benachteiligt doch die Afrikaner angeblich sind.

    Das Problem bei der Diskussion ist, dass Du gar nicht diskutieren willst. Du willst lediglich Leute, die deine Meinung bestätigen.

    http://www.europarl.europa.eu/RegDat...)573891_DE.pdf
    Hier findest Du einmal die tatsächlichen Möglichkeiten Afrikas, die zweifellos vorhanden sind, wenn Afrika endlich mal aus den Strümpfen kommen würde. Dann aber auch die ganzen Problemzonen. Wobei auch im Bericht noch mal drauf hingewiesen wird, dass es schwer ist, belastbare Zahlen aus Afrika zu bekommen. Damit kann man arbeiten. Nicht aber mit solchen Propagandalügengeschichten, wie Afrika doch von den bösen anderen abgezockt wird. Als ob irgendwer auf der Welt irgendwo was geschenkt bekommt.

    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Eine extrem simplizistische Erklärung, die mit der Realität nicht viel zu tun hat. Die Nahrungsproduktion in Afrika steigt, stetig, kontinuierlich, und steil, seit Jahrzehnten. Sie steigt aber nicht so stark, wie die Bevölkerung.
    Wenn man das so liest, könnte man fast annehmen, dass ja alles in Ordnung sei. Der Nebensatz, dass es nicht so stark steigt, wie die Bevölkerung, fällt da gar nicht so sehr auf.

    Mit Zahlen hast Du es nicht so, kann das sein? Vorstellung von Zahlen, Vorstellung von Mengen, Einheiten, Größe?. Was nutzt es, Diagramme zu präsentieren die letztendlich nur etwas vorgaukeln?

    Man kann nicht wirklich von Wachstum sprechen, wenn die Lücke zwischen tatsächlich benötigten Lebensmittel und tatsächlich produzierten Lebensmittel größer wird. Das, was Du in dem kleinen Nebensatz lieferst, ist doch genau das Problem.
    Das Wachstum pro Kopf und Jahr bei der Nahrungsmittelproduktion beträgt seit Jahren in etwa 0.1 Prozent. Der Lebensmittelimport wächst aber pro Kopf und Jahr in etwa 0.8 Prozent. Siehst Du das? Siehst Du, wohin diese Entwicklung führt? Siehst Du, wie das ganze entscheidend auseinander triftet?

    Dabei ist nicht mal berücksichtigt, dass heute ein paar hundert Millionen in Afrika hungern, also zu wenig Nahrungsmittel haben, der nötige Import also tatsächlich viel, viel größer wäre.

    2030 wird es in etwa 500 Mio mehr Menschen geben in Afrika, die ebenfalls versorgt werden müssen.

    Mit anderen Worten die seit Jahrzehnten stetig und steil wachsende Nahrungsmittelproduktion ist nichts weiter, als eine große Ente. Ich weiß nicht, wer damit beeindruckt werden soll. Und die Vergleichsbilder ein Witz. Natürlich steigert die EU z.B. nicht seine Erzeugnisse. Wozu auch? Die EU hat schon seit 20, 30 Jahren genügend Überproduktion und schafft es spielend seine Bürger mit Grundnahrungsmittel zu versorgen.

    Aber auch hier: Genügend Potential hätte Afrika. Genügend Agrarflächen stehen zur Verfügung. Afrika könnte in etwa das aufbieten, was es derzeit weltweit an Ackerflächen gibt, also jetzt ohne großartig in die Natur eingreifen zu müssen. Potentiale, überall, wo man hinsieht. Jetzt müsste nur noch ein Konzept her.

    Aber schauen wir uns das ganze mal genauer an:
    https://link.springer.com/article/10...571-013-0260-1

    https://media.springernature.com/ori..._Fig1_HTML.gif
    Solltest Du dir sehr genau anschauen. Hier kann man sehen, wie Afrika es immer weniger schafft, genügend Nahrung zu produzieren, auch wenn die Lücke in den letzten Jahren langsamer steigt, als bisher. Aber festzuhalten ist, dass sie steigt.

    https://media.springernature.com/ori..._Fig2_HTML.gif
    Zeigt die Zeiten 1961, 1985, 2007
    Hier kann man sehr schön sehen, wie sich die Situation über den Zeitraum verschlechtert. Nur wenige afrikanische Staaten konnten sich verbessern. Hier mal Ägypten als Beispiel. Ansonsten sinkt die Selbstversorungsrate.

    Wir halten hier mal fest: Um überhaupt genügend Nahrungsmittel zu haben, ist Afrika hochgradig darauf angewiesen, die Lücken mit Importen zu füllen und zwar mit möglichst günstigen Importen. Es ist recht unglaubwürdig, dass bei einer Unterproduktion großartig jemand rausgedrängt wird. Rausgedrängt kann eigentlich nur dort werden, wo es eine Überproduktion gibt und die Leute genug Grundnahrungsmittel haben.
    Stiller Leser ist offline Geändert von smiloDon (31.05.2018 um 21:33 Uhr)

  20. #40 Zitieren
    banned
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    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Du hast nur viel bla bla geliefert. Ich hingegen habe Zahlen geliefert. Die kannst Du gerne auch weiterhin ignorieren und tolle traurige Geschichten zum besten geben. Ich hingegen halte mich lieber an Zahlenwerte. Da hat man dann auch bessere Möglichkeiten zu vergleichen. Vergangenheit, Gegenwart und natürlich auch die Länder. Da hast Du dann tatsächlich Eckdaten, die relevant sind. Und zieht man die ran, sind deine Unterschiede halt einfach nicht relevant. Fertig. Ist nur was für die Tränendrüse, wie benachteiligt doch die Afrikaner angeblich sind.
    Du hattest also Wirtschaftsdaten der entsprechenden Staaten aus den letzten Jahrzehnten gebracht (so wie ich) und verlinkt? Ist ja toll, muss ich übersehen haben. Vor allem die umfassenden Vergleiche über Regionen hinweg und von dutzenden Staaten.

    Würdest du mich bitte freundlicherweise auf den Post hinweisen, in dem du diese Daten gebracht hast?

    Danke.

    Dann das EU-Parlament als Quelle für die "tatsächlichen Möglichkeiten Afrikas". Waren deine Quellen in dem Beitrag, in dem du deine angesprochenen Zahlen gebracht hast auch so unabhängig?

    (Tut mir ja etwas Leid, dass ich mich über dich lustig machen muss, aber was soll man machen mit einem Rabulisten wie dir, der unfähig bzw. unwillig ist zu diskutieren?)

    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Wenn man das so liest, könnte man fast annehmen, dass ja alles in Ordnung sei. Der Nebensatz, dass es nicht so stark steigt, wie die Bevölkerung, fällt da gar nicht so sehr auf.
    Ich habe damit bloß Pursuivants falsche Behauptung eindeutig und unzweifelhaft widerlegt. Davon, dass alles in Ordnung sei steht dort nichts, das ist wieder so ein Strohmann den du dir baust, weil dir Argumente fehlen und du diese Diskusion bereits verloren hast.

    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Mit Zahlen hast Du es nicht so, kann das sein? Vorstellung von Zahlen, Vorstellung von Mengen, Einheiten, Größe?. Was nutzt es, Diagramme zu präsentieren die letztendlich nur etwas vorgaukeln?
    Die Diagramme sind leicht zu verstehen: Aber ich danke dir natürlich für deine erneute diskursive Bankrotterklärung, bei der du auf Argumente verzichtest, warum diese Diagramme etwas "vorgaukeln". Fundierte Kritik? Fehlanzeige.

    Danke! Einen "besseren" (im Sinne von unterlegeneren) Diskusionspartner könnte ich mir nicht wünschen. Jetzt würde es mir aber tatsächlich mehr Spaß machen, Argumente auszutauschen, als dich bloßzustellen. Wenn du etwas auf mich zugehst, dann können wir das gern gemeinsam tun.

    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Man kann nicht wirklich von Wachstum sprechen, wenn die Lücke zwischen tatsächlich benötigten Lebensmittel und tatsächlich produzierten Lebensmittel größer wird. Das, was Du in dem kleinen Nebensatz lieferst, ist doch genau das Problem.
    Das Wachstum pro Kopf und Jahr bei der Nahrungsmittelproduktion beträgt seit Jahren in etwa 0.1 Prozent. Der Lebensmittelimport wächst aber pro Kopf und Jahr in etwa 0.8 Prozent. Siehst Du das? Siehst Du, wohin diese Entwicklung führt? Siehst Du, wie das ganze entscheidend auseinander triftet?
    Ich sehe, wohin das führt: in die Abhängigkeit - vor allem in Kombination mit der Handelspolitik des Westens. Das ist genau meine Argumentation. Ich kann mich wieder nur bei dir bedanken, dass du diese Frage erneut aufwirfst, bzw. wiederholst nachdem ich sie mehrfach abgeleiert hab.

    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Dabei ist nicht mal berücksichtigt, dass heute ein paar hundert Millionen in Afrika hungern, also zu wenig Nahrungsmittel haben, der nötige Import also tatsächlich viel, viel größer wäre.

    2030 wird es in etwa 500 Mio mehr Menschen geben in Afrika, die ebenfalls versorgt werden müssen.

    Mit anderen Worten die seit Jahrzehnten stetig und steil wachsende Nahrungsmittelproduktion ist nichts weiter, als eine große Ente.
    Mit anderen Worten: man müsste die Nahrungsproduktion dort massiv ausbauen und modernisieren.

    Dies wird durch günstige Importe, übersubventionierte EU-Exporte, aufgezwungene Zollfreiheit, etc., unmöglich gemacht. Die europäische (und chinesische, und amerikanische, etc.) Politik verhindert effektiv, dass sich in Afrika eine einigermaßen stabile (eigenständige!) Nahrungsversorgung entwickeln kann.

    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht, wer damit beeindruckt werden soll. Und die Vergleichsbilder ein Witz. Natürlich steigert die EU z.B. nicht seine Erzeugnisse. Wozu auch? Die EU hat schon seit 20, 30 Jahren genügend Überproduktion und schafft es spielend seine Bürger mit Grundnahrungsmittel zu versorgen.
    Warum interpretierst du in diese Grafik irgendeine Kritik an Europa hinein? Sie liefert Zahlen, keine Urteile. Noch so ein billiger Strohmann, weil dir gegen die tatsächliche Argumentation der Gegenseite schlicht zu wenig einfällt.

    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Aber auch hier: Genügend Potential hätte Afrika. Genügend Agrarflächen stehen zur Verfügung. Afrika könnte in etwa das aufbieten, was es derzeit weltweit an Ackerflächen gibt, also jetzt ohne großartig in die Natur eingreifen zu müssen. Potentiale, überall, wo man hinsieht. Jetzt müsste nur noch ein Konzept her
    Das Konzept existiert. Ein Teil dieses Konzeptes ist es, die schädlichen Handelsverträge mit der EU (und anderen) zu überarbeiten, oder über Bord zu werfen.

    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Aber schauen wir uns das ganze mal genauer an:
    https://link.springer.com/article/10...571-013-0260-1

    https://media.springernature.com/ori..._Fig1_HTML.gif
    Solltest Du dir sehr genau anschauen. Hier kann man sehen, wie Afrika es immer weniger schafft, genügend Nahrung zu produzieren, auch wenn die Lücke in den letzten Jahren langsamer steigt, als bisher. Aber festzuhalten ist, dass sie steigt.
    Korrekt. Einer der wichtigsten Gründe dafür ist die Agrar- und Handelspolitik der EU.
    ulix ist offline Geändert von smiloDon (27.05.2018 um 22:43 Uhr)

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