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Wenn der Schurke die Feder führt

  1. #1 Reply With Quote
    Irregular  Zetubal's Avatar
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    Es wird mal wieder Zeit für eine kleine Diskussion

    Einleitung
    Animanga ist ein Schlaraffenland für schurkigen Typen und schurkige Taten. Für jede Gemeinheit, jede Abartigkeit, jeden Fetisch gibt es einen Animanga - manchmal sogar ein eigenes Sub-Genre. Hier sind wir nur eine kurze Googlesuche davon entfernt, Geschichten zu finden, deren Protagonisten Vergewaltiger, Psychopathen, Mörder oder Päderasten sind, wo ganze Plots sich darum drehen, anderen größtmögliche Schmerzen zuzufügen, einander zu meucheln, zu schänden oder bloßzustellen.
    Das mag nun ein sehr kurzsichtiger selektiver Blick auf Animanga sein. Natürlich ist Animanga weit mehr als eine Trope-Büchse voller schurkiger Taten & Typen. Aber wer auf eben solchen Kram steht, der wird ihn auch sicherlich finden - er gehört zum Repertoire des Mediums.

    Viel ist darüber diskutiert worden, ob das gut, schlecht oder gar bedenklich ist. Jede Seite hat da so ihre Argumente, insofern könnte man schon von einer einigermaßen vielseitigen Diskussion sprechen.
    Ein wiederkehrendes Argument ist z.B., dass der schlimmste Animanga-Kram halb so wild ist, weil er nunmal letztendlich nur innerhalb eines Animanga passiert. Wie schlimm kann eine Rape-basierte Serie sein, wenn ihre einzigen Opfer Zeichentrickfiguren sind? Und, by extension, wem schadet der Zuschauer, wenn er halt am Leid fiktiver Zeichentrickfiguren seine Freude hat? Niemandem.
    Man mag von diesem Argument denken, was man mag, und ich mag es selbst auch gar nicht diskutieren.

    Interessant daran finde ich allerdings folgendes: Das Argument fußt ganz essentiell darauf, dass durch Animanga selbst niemand zu schaden kommt. Ist das aber immer so? ...Und hier kommen wir zum eigentlich Thema: Was, wenn der federführende Mangaka, dessen Werk wir kaufen & konsumieren der wahre Schurke ist?

    Hintergrund
    Im Juni diesen Jahres wird Shueisha die Veröffentlichung von "Rurouni Kenshin: Meiji Kenkaku Roman Tan Hokkaidou-hen" (Rurouni Kenshin: The Hokkaido Arc) wieder aufnehmen. Ich liebe den Original-Run Kenshin, habe ihn hier sogar vor Jahren mal mit wohlwollenden 8/10 reviewt. Dennoch wollte bei mir nicht so recht Freude aufkommen, als ich diese Nachricht las. Und zwar aus folgendem Grund: Unterbrochen worden war die Serie, weil ihr Mangaka, Nobuhiro Watsuki, vor Gericht stand. Monate zuvor hatte die Polizei nach längeren Ermittlungen sein Haus durchsucht und mehrere DVDs beschlagnahmt. Darauf zu finden: Kinderpornografisches Material mit Mädchen, die jünger als 15 Jahre alt waren. Shueisha distanzierte sich zwischenzeitlich von Watsuki, der wiederum stellte sich dem Gericht, gestand wortwörtlich, Gefallen an Mädchen ab dem späten Grundschulalter zu finden und wurde verknackt. Zu einer Geldstrafe von umgerechnet etwa 2000 Dollar. Kurz nach dem Prozess nahm Shueisha ihn wieder unter die Fittiche und nun soll im Juni alles wie gehabt seinen Weg gehen.

    Leider ist Watsukis Verhalten nichts komplett singuläres in der Animanga-Landschaft. Immer wieder machen Animanga-Schöpfer durch kriminelle Taten Schlagzeilen. Ein weiteres bekanntes Beispiel wäre Mitsutoshi Shimabukuro, der Schöpfer von Toriko. Dessen ursprünglicher Durchbruch im Manga-Segment mit "Seikimatsu Leader den Takeshi!" endete 2002 jäh, als Shimabukuro schuldig dafür befunden wurde, ein 16jähriges Mädchen für Sex bezahlt zu haben. Für sein Verbrechen wurde er damals zu 2 Jahren Haft verurteilt, der Vollzug blieb jedoch aus. Bereits 2004 nahm er wieder das Mangazeichnen in einem Jump-Magazin auf.

    Die Liste ließe sich nun lange weiterführen mit Animanga-Menschen, die in irgendeiner Weise verwerflich und kriminell gehandelt haben. Ob das nun Sex-Verbrechen, Gewaltverbrechen, Steuerbetrug oder sonstwas ist.

    Diskussionsfragen
    ...Was mich zu den eigentlichen Diskussionsfragen bringt: Tangiert es euch in eurem Konsumverhalten, wenn ihr erfahrt, dass der Schöpfer oder die Schöpferin hinter einem Werk ein Verbrecher ist? Zum Beispiel in Fällen wie denen von Watsuki und Shimabukuro auch verbunden mit der Frage, ob ihr finanziell jemanden unterstützen würdet, der sein Geld in Kinderpornografie- oder -prostitution steckt.
    Fühlt ihr euch, wenn ihr so etwas erfahren würdet, in der Verantwortung, solche Leute zu boykottieren oder ist es euch egal? Trennt ihr vielleicht kategorisch zwischen Werk und Schöpfer/in?
    Habt ihr vielleicht schon mal in bestimmter Art und Weise gehandelt, nachdem ihr von so einer Geschichte erfahren habt?

    Erzählt es mir - es würde mich interessieren
    [Bild: zetubal_1.png]

    Quellen
    ANN darüber, dass Nobuhiro Watsuki für den Besitz von Kinderpornografie angeklagt & verurteilt wurde

    Kotaku kurz über den selben Fall mit Zitat von Watsuki

    ANN darüber, dass Rurouni Kenshin im Juni fortgesetzt wird

    ANN über Shimabukuros Festnahme













    Alte Diskussionen

    Zetubal is offline

  2. #2 Reply With Quote
    Ministerpräsident WoP Tiha's Avatar
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    Ist die Yakuza nicht sowieso ganz dick in jeden Geschäft in Japan und unterstüzt man diese sowieso nicht automatisch? Effektiv wird die Japanische Yakuza von den meisten sogar als Hilfreich und Freundlich bezeichnet. Das sie Neuerdings in Drogenhandel machen ist zwar nicht so positiv, aber ansonsten sind sie ja eher "Der Weiße Ritter, der sich gegen die Starren Ansichten des Staates stellt" als "Das Schwarze Böse Imperium das nur alles schlechtes möchte"
    Tiha is offline

  3. #3 Reply With Quote
    Irregular  Zetubal's Avatar
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    Zwischen dem was du beschreibst, Tiha, und dem was ich meine, gibt es einen feinen Unterschied.
    Das Szenario, das du beschreibst, stützt sich auf den Verdachtsfall. Der Logik folgend würdest du etwas (nicht) boykottieren, weil oder obwohl die grundsätzliche Möglichkeit besteht, das Geld könne in die falschen Hände geraten. Ob es das tatsächlich tut, ist in dem Fall unerheblich.
    In den Beispielen, die ich aufzähle, fällt die Entscheidung, jemanden zu boykottieren (oder eben nicht) after the fact, also nachdem die Schöpfer bereits nachweislich kriminell waren. Der Boykott erfolgt also nicht aufgrund der Möglichkeit ansonsten einen Verbrecher zu unterstützen, sondern im Wissen, dass man einen verurteilten Verbrecher unterstützen würde.
    Das ist dann auch die Frage, auf die ich hinaus will. Wie gehen (oder gingen) du und die anderen hier mit solchem Wissen konkret um?
    Zetubal is offline

  4. #4 Reply With Quote
    Frau General Shana's Avatar
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    Ich vermeide es normalerweise insofern ich auch das weiß, dass derjenige kriminell war.
    Auch wenn er aufgefallen ist durch rassistische, transphobe, homophobe etc Kommentare und ich das mitkriege, dann will ich auch nichts von dem.
    Shana is offline

  5. #5 Reply With Quote
    Ehrengarde Progrinator's Avatar
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    Ich war noch nicht in der Situation.
    Einer seits trenne ich Kunst und Künstler aber anderer Seits steht dann noch die Thematik, dass man mit den Konsum den Künstler unterstützt, was ich wiederum ungerne in solchen fällen machen würde.

    Da ich so oder so hinter dem Mond lebe, wenn es um Autoren geht, da ich mir keine Biographien durchlese oder entsprechende Artikel lese, bin ich so oder so sehr uninformiert.

    Die erwähnten namen im Eingangspost kannte ich überhaupt nicht. Wobei ich auch nicht so häufig Anime schaue, besonders aktuell eher sehr wenig.

    Die Frage kann ich wohl erst beantworten, wenn ich in der entsprechende Situation bin. Solange ist es einfach mit Nein oder Ja zu antworten. Wenn man eine Serie toll findet und diese weiter verfolgen will, und dann sich raus stellt, dass die Hintermänner oder ein Hintermann (Natürlich können es auch hinter Frauen oder Frau sein) kriminell ist, weiß ich nicht, ob ich aufhöre den Anime zu verfolgen, wenn dieser sehr gut ist. Ich könnte einfach Nein sagen, das mache ich nie aber da ich nicht in der Situation bin oder war, kann ich nur per einschätzen Antworten und das wäre pauschal Nein. Ich würde das Werk nicht weiter konsumieren bzw. finanziell unterstützen.
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  6. #6 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Shana View Post
    Ich vermeide es normalerweise insofern ich auch das weiß, dass derjenige kriminell war.
    Auch wenn er aufgefallen ist durch rassistische, transphobe, homophobe etc Kommentare und ich das mitkriege, dann will ich auch nichts von dem.
    Gibts denn Beispiele, wo dir ein Künster durch sowas tatsächlich vergällt wurde?
    Zetubal is offline

  7. #7 Reply With Quote
    Frau General Shana's Avatar
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    Quote Originally Posted by Zetubal View Post
    Gibts denn Beispiele, wo dir ein Künster durch sowas tatsächlich vergällt wurde?
    Gott sei Dank noch nicht, die Leute bei denen ich es mitbekommen habe, waren selbst nur angestellt statt der Schöpfer selbst.
    Shana is offline

  8. #8 Reply With Quote
    Ritter HappyTurtle's Avatar
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    Wie sieht es denn bei dir aus? Liest du den Manga dann weiter?

    Also ich hatte die Hintergedanken auch schon bei Werken. Roman Polanski ist ein Regisseur der mir ein bisschen suspekt ist, die Filme gucke ich aber trotzdem. Weil das wohl eher Gerüchte sind und ich nichts konkretes weiß.
    Um Tom Cruise Filme mache ich hingegen tatsächlich einen Bogen. Weil er bei Scientology ist und ich die Filme auch nicht für allzu sehenswerte oder anspruchsvolle Kost halte. Ich mache mir dann schon auf jeden Fall Gedanken und versuche auch darauf zu achten, gewisse Sachen nicht zu unterstützen. Ganz allgemein mache ich das auch bei anderen käuflichen Waren wie Essen. Ist aber immer mehr eine Tendenz. Wenn ich etwas doch ganz doll möchte, mache ich ehrlich gesagt auch schnell mal Ausnahmen.
    HappyTurtle is offline

  9. #9 Reply With Quote
    Irregular  Zetubal's Avatar
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    Quote Originally Posted by HappyTurtle View Post
    Wie sieht es denn bei dir aus? Liest du den Manga dann weiter?

    Also ich hatte die Hintergedanken auch schon bei Werken. Roman Polanski ist ein Regisseur der mir ein bisschen suspekt ist, die Filme gucke ich aber trotzdem. Weil das wohl eher Gerüchte sind und ich nichts konkretes weiß.
    Um Tom Cruise Filme mache ich hingegen tatsächlich einen Bogen. Weil er bei Scientology ist und ich die Filme auch nicht für allzu sehenswerte oder anspruchsvolle Kost halte. Ich mache mir dann schon auf jeden Fall Gedanken und versuche auch darauf zu achten, gewisse Sachen nicht zu unterstützen. Ganz allgemein mache ich das auch bei anderen käuflichen Waren wie Essen. Ist aber immer mehr eine Tendenz. Wenn ich etwas doch ganz doll möchte, mache ich ehrlich gesagt auch schnell mal Ausnahmen.
    Hm, kompliziertere Frage als man denken mag. Vor allem, wenn man nach den Beispielen im EP geht. Watsukis Rurouni Kenshin ist nämlich zweifelsohne einer der Hauptgründe, weshalb aus dem kleinen Zetubal von vor ~20 Jahren ein großer starker Animanga-Liebhaber geworden ist. Und ich bin auch nie verlegen drum gewesen, Kenshin bei jeder sich bietenden Gelegenheit lobend zu erwähnen bzw. zu empfehlen. Nun zu wissen, dass ich indirekt einen Pädophilen finanziell unterstützt habe und ihm durch lobende Worte samt Review vielleicht sogar neue Fans zugeschustert haben könnte, bereitet mir schon etwas Bauchschmerzen.
    Der Kenshin-Manga zählt zu dem "kleinen" Kreis an Mangas, die ich nicht nach dem Lesen verkauft habe - dementsprechend stehen die hier noch rum. Ich werde nun nicht die Feuerschale auf dem Balkon damit füttern, aber ihn vielleicht bei nächstbester Gelegenheit in die dunkelste Kellerecke verbannen. Und ich werde mit absoluter Sicherheit keine Manga von Watsuki mehr kaufen.

    Ich gehe persönlich zumindest so weit, dass ich keine Schöpfer/innen finanziell unterstütze, von denen es erwiesen ist, dass sie ihr Geld für verbrecherische, derart verachtenswerte Dinge ausgeben oder sich mit ihrem Geld vor Bestrafung schützen. Auf Roman Polanski trifft das übrigens auch zu, denn der ist verurteilter Vergewaltiger einer Minderjährigen, der sich sogar seinerzeit dafür als schuldig bekannte.

    Ich mag aber auch sagen, dass die Konsequenz, die ich hier ziehe, keineswegs die einzige ist, die ich vertretbar finde. In der Realität ist so ein Boykott leider kein sauberer Weg, einen einzelnen Kerl zu bestrafen. Wenn jetzt alle vormaligen Fans Watsuki den Rücken zukehren, wird nicht nur er arbeitslos, sondern aus seine Zeichenassis, die ja nichts für seine Abartigkeit können. Usw. Usf.

    Egal ob man sich nun zum kategorischen Boykott entscheidet oder nicht: Ich finde es wichtig, Öffentlichkeit gegen solche Schöpfer zu richten. Gerade hier z.B. haben wir eine gute Möglichkeit, einerseits über ein Werk zu labern, es evtl auch zu loben, wenn es tauglich ist. Aber wenn der Schöpfer dahinter ein Päderast, Vergewaltiger oder sonstwie verachtenswerter Mensch ist, gehört das im selben Zug erwähnt, damit andere, die mitlesen, wissen worauf sie sich einlassen und wen sie unterstützen, falls sie den jeweiligen Animanga kaufen.




    Ah, und ehe ich es vergesse: Ich habe eben gerade noch ein Video von Geoff Thew gesehen, der über ziemlich genau unser Thema hier spricht (sogar u.a. mit dem Watsuki-Beispiel), aber zu einem etwas anderen persönlich Schluss gelangt als ich. Für Interessierte (dauert so 20 Min):
    [Video]
    Zetubal is offline Last edited by Zetubal; 02.05.2018 at 23:59.

  10. #10 Reply With Quote
    Ritter HappyTurtle's Avatar
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    Quote Originally Posted by Zetubal View Post
    Ich gehe persönlich zumindest so weit, dass ich keine Schöpfer/innen finanziell unterstütze, von denen es erwiesen ist, dass sie ihr Geld für verbrecherische, derart verachtenswerte Dinge ausgeben oder sich mit ihrem Geld vor Bestrafung schützen. Auf Roman Polanski trifft das übrigens auch zu, denn der ist verurteilter Vergewaltiger einer Minderjährigen, der sich sogar seinerzeit dafür als schuldig bekannte.

    Ich mag aber auch sagen, dass die Konsequenz, die ich hier ziehe, keineswegs die einzige ist, die ich vertretbar finde. In der Realität ist so ein Boykott leider kein sauberer Weg, einen einzelnen Kerl zu bestrafen. Wenn jetzt alle vormaligen Fans Watsuki den Rücken zukehren, wird nicht nur er arbeitslos, sondern aus seine Zeichenassis, die ja nichts für seine Abartigkeit können. Usw. Usf.

    Egal ob man sich nun zum kategorischen Boykott entscheidet oder nicht: Ich finde es wichtig, Öffentlichkeit gegen solche Schöpfer zu richten. Gerade hier z.B. haben wir eine gute Möglichkeit, einerseits über ein Werk zu labern, es evtl auch zu loben, wenn es tauglich ist. Aber wenn der Schöpfer dahinter ein Päderast, Vergewaltiger oder sonstwie verachtenswerter Mensch ist, gehört das im selben Zug erwähnt, damit andere, die mitlesen, wissen worauf sie sich einlassen und wen sie unterstützen, falls sie den jeweiligen Animanga kaufen.
    Die Person dann nicht mehr finanziell zu unterstützen finde ich gut. Die Frage wird aber sehr schnell sehr kompliziert und ist bestimmt ein hochspannendes ethisches Thema. Wann sehe ich jetzt ein Verbrechen als so schlimm an, dass ich den-/diejenige nicht mehr unterstütze. Kann die Person mit Gefängnis oder Geldstrafe das Verbrechen sühnen? Welchen Quellen vertraue ich, um diese Einschätzungen zu treffen? Da ist viel persönliche Präferenz.
    Finde es auch gut generell solche Bedenken bei Schöpfer/in offen anzusprechen. Prominenz sollte wirklich kein Freifahrtschein sein, das ist manchmal ganz schön abartig.

    Edit: Ich hab mir das Video auch mal angeguckt. Kann das beschriebene Dilemma gut verstehen, er fasst das gut zusammen. Den wichtigsten Punkt an seinem Video finde ich aber, dass er sich eben diesem Dilemma bewusst ist. Ich denke das gilt für alle Einschätzungen dieser Art. Es ist eben ein Dilemma, das nicht einfach zu lösen ist. Aber mit dem Bewusstsein dafür geht auch einher, dass man Person und Medium trennen kann. Ein guter Film macht noch keinen guten Menschen und umgekehrt.
    HappyTurtle is offline Last edited by HappyTurtle; 04.05.2018 at 23:22.

  11. #11 Reply With Quote
    Halbgott Takeda Shingen's Avatar
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    Als er das Mädchen bezahlt hatte, wusste er bereits dass sie minderjährig ist? Oder kam das erst danach raus?

    Jemand der Kinderpornos schaut hat meinen Respekt verloren und ich verurteile diese Person auch.
    Kenshin wollte ich jedoch schon immer mal sehen. Naja werde es Im Internet anschauen, dann unterstütze ich ihn auch nicht.

    Versuche eigentlich auch immer Kunst und privat Person zu trennen.
    Schnell wie der Wind || Stark wie das Feuer
    Standhaft wie der Berg || Verschwiegen wie der Hain
    Takeda Shingen is offline

  12. #12 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Takeda Shingen View Post
    Als er das Mädchen bezahlt hatte, wusste er bereits dass sie minderjährig ist? Oder kam das erst danach raus?
    Soweit ich das mitbekommen habe, hat er bewusst minderjährige Prostituierte (auf-)gesucht.
    Zetubal is offline

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