[ulix]

Ich habe eine mehr oder minder bunte Sammlung von Kreuzen aus dem Bereich der gesellschaftlich/politischen Symbole genommen, um die Ausgrenzungsbehauptung ad absurdum zu führen.

Wenn die Staaten, die du aufgeführt hast, eine neue Flagge designen würden, die ein Kreuz enthält, dann wäre der Ausgrenzungsvorwurf ebenso gerechtfertigt wie er es in diesem Fall ist. Vor allem wenn das im momentanen gesellschaftlichen klima, und im Lichte islamophober Hysterie passieren würde.

Stattdessen hast du deine eigene Argumentation ad absurdum geführt, indem du Symbole an etablierter Stelle mit Symbolen an neuen Orten verglichen hast.

Mein Gott!
Was stört euch denn das Kreuz, das jetzt überall rumbaumelt?
Es stört sich doch auch niemand über die Musik, die ihr in einem Ausländischen Lokal hören müsst.
Wenn ihr einmal essen geht.

Amtsstube = staatliche Einrichtung
Restaurant = private Einrichtung

Retsuarant = geh ich hin weil ich will
Amtsstube = geh ich hin weil ich muss

Dummer Vergleich also, auf doppelte Weise.

[Harvald]

Ich denke es werden die Christlichen sein.

Wenn die "Heute-Show" sich eine nicht unerhebliche Zahl von Strafanzeigen wegen "Verächtlichmachung religiöser Symbole" und "Volksverhetzung" wegen eines ans Kreuz genagelten Osterhasen einfängt und die StA sich mühsam über die Satiere-/Kunstfreiheit herausrettet, so erkenne ich eine massive Verhärtung der Fronten. Vor 5 Jahren hätten wir noch herzlich gelacht und die Anzeigeerstatter für verrückt erklärt.

Da (Steuerflüchtlinge nicht eingerechnet) immer noch etwa 2/3 sich zu einer christlichen Kirche bekennen, dürfte es sich um die christlichen Symbole handeln.

Auch die Debatte zur Garnisonskirche ist entsprechend ausgegangen. Für die Wiederherstellung der Kreuze war hinterher mehr Spendengeld zusammen als für den ganzen Kirchenwiederaufbau (im Vergleichszeitraum) und weit mehr als zur Wiederherstellung benötigt wurde.

Wer sich möglicherweise auch aus guten Gründen gegen christliche Symbole in diesem Land stellt wird scheitern. Ich glaube allerdings Frau Merkel hat sich das bei ihrem Ausspruch vor etwas mehr als 2 Jahren anders vorgestellt.

[Apubec]

Amtsstube = staatliche Einrichtung
Restaurant = private Einrichtung

Retsuarant = geh ich hin weil ich will
Amtsstube = geh ich hin weil ich muss

Dummer Vergleich also, auf doppelte Weise.

Mir hat @ Raider seine Erklärung besser gefallen, aber doppelt hält besser.

[ulix]

Vor 5 Jahren hätten wir noch herzlich gelacht und die Anzeigeerstatter für verrückt erklärt.

Das tue ich immernoch. Leider greift diese Geistesstörung um sich, sie ist schon an der Spitze Bayerns angekommen.

[Seelenschnitte]

@Harvald

Ich befürchte eher, dass die politische Symbolik den Sieg davon trägt und die christliche Deutung mit einer Parade abspeißt und dann rauswirft. Schon jetzt hat die Debatte doch nichts mit der Religion zu tun, sondern um mit dem Staat. Was soll der Staat dulden, was nicht, was darf er sich erlauben nicht zu sehen und wie kann ein Politiker mit oberflächlich religiöser Sysmbolik Wahlkampf betreiben?

Was hat die Religion davon, wenn hier die Zeit Antworten tätigt?

[Takeda Shingen]

Ist euch aufgefallen dass der Großteil der Flaggen arabischer Länder Halbmond und Stern beinhalten. Aber regt man sich über ein kleines Kreuz auf dass irgendwo an der Wand hängt und das auch noch unscheinbar. Hmm 🤔
Wie groß wäre wohl die Aufregung wenn die deutsche Flagge ein Kreuz beinhalten würde
Ironie off.

[ulix]

Ist euch aufgefallen dass der Großteil der Flaggen arabischer Länder Halbmond und Stern beinhalten. Aber regt man sich über ein kleines Kreuz auf dass irgendwo an der Wand hängt und das auch noch unscheinbar. Hmm

Erfindest du wieder Feindbilder? Wer regt sich denn über die Kreuze in den Flaggen diverse europäischer Staaten auf?

Oder was soll diese falsche Analogie? Hmm

Wie groß wäre wohl die Aufregung wenn die deutsche Flagge ein Kreuz beinhalten würde

Gute Frage. Wie groß ist denn die Aufregung, dass die Flaggen von Rheinland-Pfalz und des Saarlands Kreuze enthalten?

Klär uns doch bitte auf!

Hmm

[Orkjäger XD]

Ist euch aufgefallen dass der Großteil der Flaggen arabischer Länder Halbmond und Stern beinhalten. Aber regt man sich über ein kleines Kreuz auf dass irgendwo an der Wand hängt und das auch noch unscheinbar. Hmm 🤔
Wie groß wäre wohl die Aufregung wenn die deutsche Flagge ein Kreuz beinhalten würde
Ironie off.

Es ist ein Unterschied, ob es sowas schon länger gibt, oder ob man in einem vermeintlich sekulären Staat versucht das einzuführen

[Raider]

Ist euch aufgefallen dass der Großteil der Flaggen arabischer Länder Halbmond und Stern beinhalten. Aber regt man sich über ein kleines Kreuz auf dass irgendwo an der Wand hängt und das auch noch unscheinbar. Hmm 🤔
Wie groß wäre wohl die Aufregung wenn die deutsche Flagge ein Kreuz beinhalten würde
Ironie off.

Wobei da auch einfach Gewohnheit mit reinspielt. Schweden ist zu einem Drittel atheistisch und hat trotzdem ein Kreuz in der Flagge.

[Stiller Leser]

Wobei da auch einfach Gewohnheit mit reinspielt. Schweden ist zu einem Drittel atheistisch und hat trotzdem ein Kreuz in der Flagge.

Das nach links gekippte Kreuz hat aber so ziemlich gar nichts mit dem Christentum zu tun. Das steht für die Verbundenheit und Verwandschaft der nordischen Länder. Dänemark, Norwegen, Schweden, Finnland, Island. All diese Länder haben das nach links gekippte Kreuz.

Davon mal abgesehen, muss ein sekulärer Staat nur dem Handeln nach neutral sein. Die Wurzeln braucht der Staat aber nicht leugnen.

[Cichorium Intybus]

Davon mal abgesehen, muss ein sekulärer Staat nur dem Handeln nach neutral sein. Die Wurzeln braucht der Staat aber nicht leugnen.

Diese Aussage irritiert mich ehrlich gesagt jedes Mal.

Historisch gesehen hat kaum ein europäischer Staat echte religiöse Wurzeln, denn zu dem Zeitpunkt der allumfassenden Religiösität gab es gar keine Staaten. (sprich bestenfalls bis ins ausklingende Spätmittelalter irgendwo am Rande des 17. Jahrhunderts)

Die Idee eines gemeinsamen Nationalstaates ist aus einer mehr oder minder säkulären Bewegung entstanden, die sich viel eher einer Form der radikalen Aufklärung zuordnen lässt, als einer religiösen Grundierung.
Im Gegenteil, betrachtet man allein die Gründung des deutschen Nationalstaates und der bewegenden Geschichte bis dahin - Napoleon mit dem Rheinbund, das Fest von Wartburg und Hambach, Wiener Kongress und später die Karlsbader Beschlüsse, der Biedermeier und der Vormärz, die Paulskirchenversammlung, die Konflikte bis zu Bismarcks Reichsgründung - so finden sich in den stark religiösen (idR. monarchistischen) Bewegungen immer die größten Kritiker der Staatsidee.

Und selbst Bismarck, der als Protest die eigentliche Gründung 1871 mit zu verantworten hat, hat dies nicht aus Überzeugung in ein gemeinschaftliches deutsches Vaterland getan, sondern weil er neben dem Bruch mit den katholischen Einflüssen (für der der bayr. König seinerzeit Geld erhielt, um sich dem Reich anzuschließen) v.a die Position Preußens stärken wollte und zu einer festen Mitteltsmacht auszubauen gedachte.

Jedenfalls glaube ich, dass nicht notwendig eine Verbindung aus "Staatsdenken" und (früherer) "religiöser Identität" besteht.
Sicher mag das eine das andere hinreichend bedingen, aber ich sehe hier eher ein ambivalentes Verhältnis, als eine logische Folge oder gar einen zwingenden Zusammenhang.
Gut, fairerweise würd ich für diese knappe Analyse nur für 2-3 Länder in Europa meine Hand ins Feuer legen, da mir bei allen anderen dann doch zu wenig über die Landesgeschichte bekannt ist.
Trotzdem lässt sich recht eindeutig belegen, dass nationalstaatliche Bewegungen immer auch schon teils antireligiöse Bewegungen waren, sei es auch nur gegen eine bestimmte Form gerichtet und als Ausläufer oder Wiedergeburt der alten Konflikte aus Protestanten und Katholiken zu sehen, die sich an Deutschland vielleicht leichter zeigen mag, als an Ländern wie Spanien, Schweden oder Polen.

[Stiller Leser]

Das eine schließt das andere doch nicht aus.

Man muss doch schon mit geschlossenen Augen durch Deutschland gehen, wenn man nicht allüberall Zeichen findet. In den Medien, draußen, unsere Feiertage, unsere Sprache, unser Sprachgebrauch. Alles das zeigt doch, das es da ist. Vieles passiert heutzutage eher aus der Tradition heraus. Aber woher kommt denn Tradition? Manches lässt man fallen, anderes nicht. Christliche Werte brauchen keine Religiösität z.B..

Es ist halt etwas völlig anderes, wenn man durch christlich geprägte Länder zieht oder durch Länder anderen Glaubens. Das kann sich auch durchaus ändern. Wenn z.B. Deutschland mehrere Generationen lang mehrheitlich atheistisch sein sollte, wird das genauso seine Spuren hinterlassen. Aber davon sind wir noch weit entfernt.

Das ein diktatorisches System sowas natürlich nicht haben will, liegt auf der Hand.

Dann, was wir nicht vergessen dürfen, haben wir gerade die längste Friedenszeit in Mitteleuropa. Darüber sollten wir dankbar sein. Wenn es den Leuten gut geht, brauchen sie weniger religiösen Trost. Wir brauchen nicht um gute Ernten zu beten, Hunger kennen wir nicht, wir kennen nicht den Schmerz von Kriegen, Seuchen haben wir auch nicht. Wenn aber jemand, der uns nahe steht, stirbt, ist es auch hier heute noch vielen Menschen ein Trost. Im Allgemeinen werden hier die Leute nicht einfach verbuddelt und weg. Die Leute wollen Anlaufstellen, sie besuchen sogar die Gräber, weil es doch irgendwie beruhigend ist, dass da mehr sein könnte. Das alles dient doch nur, um es uns leichter zu machen. Um bei der Bewältigung der Trauer zu helfen. Ich habe bei uns selbst atheistische Familien gesehen, die bei einem Todesfall den Pastor eingeschaltet haben. Was auch nicht immer leicht ist, weil die Kirche recht bürokratisch ist.

[Takeda Shingen]

Diese Aussage irritiert mich ehrlich gesagt jedes Mal.

Historisch gesehen hat kaum ein europäischer Staat echte religiöse Wurzeln, denn zu dem Zeitpunkt der allumfassenden Religiösität gab es gar keine Staaten. (sprich bestenfalls bis ins ausklingende Spätmittelalter irgendwo am Rande des 17. Jahrhunderts)

Die Idee eines gemeinsamen Nationalstaates ist aus einer mehr oder minder säkulären Bewegung entstanden, die sich viel eher einer Form der radikalen Aufklärung zuordnen lässt, als einer religiösen Grundierung.
Im Gegenteil, betrachtet man allein die Gründung des deutschen Nationalstaates und der bewegenden Geschichte bis dahin - Napoleon mit dem Rheinbund, das Fest von Wartburg und Hambach, Wiener Kongress und später die Karlsbader Beschlüsse, der Biedermeier und der Vormärz, die Paulskirchenversammlung, die Konflikte bis zu Bismarcks Reichsgründung - so finden sich in den stark religiösen (idR. monarchistischen) Bewegungen immer die größten Kritiker der Staatsidee.

Und selbst Bismarck, der als Protest die eigentliche Gründung 1871 mit zu verantworten hat, hat dies nicht aus Überzeugung in ein gemeinschaftliches deutsches Vaterland getan, sondern weil er neben dem Bruch mit den katholischen Einflüssen (für der der bayr. König seinerzeit Geld erhielt, um sich dem Reich anzuschließen) v.a die Position Preußens stärken wollte und zu einer festen Mitteltsmacht auszubauen gedachte.

Jedenfalls glaube ich, dass nicht notwendig eine Verbindung aus "Staatsdenken" und (früherer) "religiöser Identität" besteht.
Sicher mag das eine das andere hinreichend bedingen, aber ich sehe hier eher ein ambivalentes Verhältnis, als eine logische Folge oder gar einen zwingenden Zusammenhang.
Gut, fairerweise würd ich für diese knappe Analyse nur für 2-3 Länder in Europa meine Hand ins Feuer legen, da mir bei allen anderen dann doch zu wenig über die Landesgeschichte bekannt ist.
Trotzdem lässt sich recht eindeutig belegen, dass nationalstaatliche Bewegungen immer auch schon teils antireligiöse Bewegungen waren, sei es auch nur gegen eine bestimmte Form gerichtet und als Ausläufer oder Wiedergeburt der alten Konflikte aus Protestanten und Katholiken zu sehen, die sich an Deutschland vielleicht leichter zeigen mag, als an Ländern wie Spanien, Schweden oder Polen.

Was ist mit dem heiligen römischen Reich?

[Cichorium Intybus]

Das eine schließt das andere doch nicht aus.

Hab ich ja auch nicht gesagt.
Aber ich sehe die zwanghafte Ableitung nicht.

War auch nur einfach ein Gedanke zum Thema, ging mir gar nicht darum irgendeine "richtig oder falsch" Debatte anzufangen.

@Takeda

War kein Staat.

Staaten gab es erst mit dem Aufkommen moderner Verfassungen, deren Grundlage im allgemeinen auf die Staatsvertragstheorien des entsprechenden Jahrhunderts zurückgeht.
Es gibt zwar in der heutigen Geschichtswissenschaften natürlich Visualisierungen der alten Ordnungen, aber das sind im eigentlichen Sinne keine Staaten, weil sie keine Verfassungen hatten.
Hab ich aber auch lange nicht gewusst, kam erst durch die Geschichtswissenschaft, dass ich dafür inzwischen etwas sensibler bin.
Letztlich entstehen Staaten erst mit dem Aufkommen des "Nations-"Gedankens und dies ist einer, den man intellektuell im 18. und politisch realisiert erst im 19. Jahrhundert findet.
Die älteste Staatsverfassung, die auch bis heute abgesehen von einigen Zusatzsartikeln gilt, ist nach wie vor die der USA aus dem Jahr 1787 bzw. 1789.


Vielleicht wirkt das ja auch etwas kleinlich. Ich will auch gar nicht gegen irgendeine Form der regionalen Identität anreden. Es ging mir nur um die Äußerung eines Gedankens zum Thema, dass sich heutige europäische Staaten ihrer (implizit christlichen) Wurzeln besinnen sollten.
Alleine Luther, den ja wirklich jeder kennen dürfte, hat von einer Staatsidee so gar nichts gehalten, sondern von einer wechselseitigen Beziehung zwischen Kaiser und Kirche, sprich Schwert und Schild im Sinne einer göttlichen Ordnung.
Nichts hätte den einst christlich-konservativen Denkern, allen voran den späteren Monarchisten ferner gelegen, als die Idee eines souveränen Volkes mit einem eigenen Nationalstaat.
Wer das nachlesen mag, soll sich für Deutschland einfach mal Friedrich Julius Stahl anschauen.

[Seelenschnitte]

Was ist mit dem heiligen römischen Reich?

Das hat seine theokratischen Ansprüche an das Papsttum abtreten müssen. Friedrich II hat wohl als Letzter versucht, dies wieder zu korrigieren, aber die legitimierende Idee war wohl noch die Selbe, mit der auch schon Heinrich IV scheiterte.

Aber unsere modernen Nationalstaaten basieren doch auf den Grundideen aus der französischen Revolution, das Reich hatte kaum Möglichkeiten auf nationalstaatliche Entwicklung einzuwirken. Im Gegenteil sogar. Das Reich war doch en hilfloser Spielball der werdenden Staaten auf seinem Terittorium. Stände und Kaiser haben sich doch gegenseitig, gestützt auf ihre jeweilige Hausmacht, an einer Reichsreform behindert wo sie nur konnten, die sie diese Reformen zum Ausbau ihrer jeweiligen Machtpositionen nutzen wollten, was die jweils andere Seite zu verhindern wusste. Das Reich hatte nun wirklich keine Chance auf die Entwicklung von Nationalstaaten einzuwirken, besonders nicht in Deutschland.

Insofern verständlich, das Cichorium Intybus es nicht erwähnt hatte.

[Gast4]

Das hat seine theokratischen Ansprüche an das Papsttum abtreten müssen. Friedrich II hat wohl als Letzter versucht, dies wieder zu korrigieren, aber die legitimierende Idee war wohl noch die Selbe, mit der auch schon Heinrich IV scheiterte.

Das Reich hatte nun wirklich keine Chance auf die Entwicklung von Nationalstaaten einzuwirken, besonders nicht in Deutschland.

Insofern verständlich, das Cichorium Intybus es nicht erwähnt hatte.

Das lag aber nicht ausschließlich an der Kirche, da spielten die Machtansprüche der regionalen Fürsten auch eine große Rolle, denen die damaligen Kaiser auf Kosten der eigenen Macht nachgegeben haben. Frankreich hatte nach der Teilung des Frankenreiches praktisch dieselben Startvorausetzungen wie Deutschland und im Gegensatz zu Deutschland kam es dort zur Bildung eines starken Nationalstaates.

[Raider]

Das nach links gekippte Kreuz hat aber so ziemlich gar nichts mit dem Christentum zu tun.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Cross_flag

The cross design represents Christianity,[2][3][4

[Seelenschnitte]

Das lag aber nicht ausschließlich an der Kirche, da spielten die Machtansprüche der regionalen Fürsten auch eine große Rolle, denen die damaligen Kaiser auf Kosten der eigenen Macht nachgegeben haben. Frankreich hatte nach der Teilung des Frankenreiches praktisch dieselben Startvorausetzungen wie Deutschland und im Gegensatz zu Deutschland kam es dort zur Bildung eines starken Nationalstaates.

Naja, im alten Reich waren Regionalfürsten und Kirchenfürsten gerne auch in Personalunion vereint. Das musste sich erst im Laufe der Jahrhunderte voneinander lösen. Mit dem Ottonisch-Salischen Reichskirchensystem ging auch eine bedeutende Stütze der Kaisermacht. Dannach waren die Kaiser beinahe ausschließlich auf ihre Hausmacht angewiesen, da das Reichsgut mit jeder Generation abnahm. Besonders die Wechsel der Dynastien hat die Stände begünstigt sich Reichsgut anzueignen. Vom Interregnum brauchen wir gar nicht erst sprechen.
Ich finde es nur faszinierend zu sehen, dass im alten Reich letztendlich ein feindseliges Gleichgewicht zwischen Kaiser und Stände eingependelt hatte. Anderswo haten Könige die Stände unterworfen, oder die Stände ihren König verscheucht. Nur im Reich hat keine der Seiten eine dauerhafte Oberhand erlangt. Obwohl das Pendel sehr stark in beide Richtungen auschlug, hat es sich stets wieder beruhigt.

Frankreich hatte allerdings sehr andere Startvoraussetzungen. Die Karolinger scheiterten ja, im Gegensatz zu König Konrad und später den Liudolfingern, daran mit ihren Baronen einen erträglichen Status zu vereinbaren. Dazu noch die Streitereien innerhalb des späten karolingischen Hauses... Zeitweise waren die französischen Könige Gefangene ihrer verbündeten Barone, zeitweise Gefangene ihrer eigenen, feindlich gesinnten, Brüder und Väter und deren Verbündete. Kurzum. In Frankreich tobten jahrhundertelang wüste Bürgerkriege, während im Reich die Luidolfinger eine, für damalige Verhältnisse, recht stabile Herrschaft etablierten.
Mal ein Beipiel um dies deutlich zu erhellen. Zur Zeit der Kapetinger, die auch noch genug Probleme mit ihren Baronen hatten, und der Salier entstand in Frankreich griff die sogenannte Gottesfriedensbewegung um sich. Ziel dieser Bewegung war es, ein Minimun an Rechtssicherheit auf kommunaler Ebene durchzusetzen. Dies war insofern nötig, weil der kleine Adel ständig in Fehdehändel beschäftigt waren und das Raubrittertum blühte. So organisierten vor allem Äbte, Pfaffen und Bischöfe, aber auch städtische Ratsherren, aber die Stadtentwicklung war damals noch nördlich der Alpen in den Kinderschuhen, Bürgermillizen, welche mit der Waffe in der Hand Räuber und Raubritter von den Siedlungen und Straßen fern halten sollte. Freilich waren diese Millizen den Berufskriegern des Adels selten gewachsen, aber der Punkt ist, dass der König von Frankreich seine wichtigste Aufgabe der Wahrung des Friedens und der Rechtssprechung nicht nachkommen konnte. Es fehlten ihm die Machtmittel dafür. Er hatte genug zu tun, um sein politisches Überleben zu kämpfen.

Diese Bewegung griff bald auf weitere Teile des Abendlandes über, auch Lothringer Bischöfe wurden aufgefordert, sich dieser Bewegung anzuschließen. Lothiringen war damals Reichsgut, da die westfränkischen Könige zu sehr mit ihren Baronen beschäftigt waren, als dass sie ihre Ansprüche gegen die Ostfränkischen verteidigen konnten. Doch in Lohringen sah die Lage anders aus. Hier sorge eine starke Königsmacht dafür, dass alles relativ frieldich blieb. Im Rahmen der Normen der Zeit.

Auch war Frankreich damals noch deutlich kleiner, als es heute ist. Nimm die Normandie und die Bretagne weg, dazu die ganzen Mittelmeergebiete, Burgund musst du abzwacken und Flandern. Auch Aquitannien musste erst wieder unterworfen werden, dazu erhieltz sich Navarra bis zur Herrschaft der Bourbonen seine Unabhängigkeit.
Frankreich hatte ganz entsetzliche Startbedingungen, bedenke nur, wie weite Teile des heutigen Frankreichs einmal den engländischen Königen gehörte.

Uff, nun hat es mich ein wenig hingerissen. So viel wollte ich doch gar nicht schreiben...

[John Henry Eden]

The cross design represents Christianity,[2][3][4]

Würdest du mal auf hören alles aus dem zusamen hang zu reisen? Und dir mal die mühe machen es genau zu beschreiben?

Mal ein beispiel das du reuasgelasen hast.

"Adopted and currently retain the Christian cross on their national flags."

Was aussagt, ja es ein Cristliches Symbol aber jetzt ist es mehr als das.

[Raider]

Würdest du mal auf hören alles aus dem zusamen hang zu reisen? Und dir mal die mühe machen es genau zu beschreiben?

Mal ein beispiel das du reuasgelasen hast.

"Adopted and currently retain the Christian cross on their national flags."

Was aussagt, ja es ein Cristliches Symbol aber jetzt ist es mehr als das.

Sagt es das wirklich aus? Ich glaube nicht. Was dort steht ist, dass ein christliches Kreuz auf der Flagge ist. Ihr könnt mir nicht erzählen, dass das nordische Kreuz kein christliches Symbol ist. Das ist absurd.