[Seelenschnitte]

@ Xarthor

Nein, du hast nur mit der Armut der restlichen Welt verglichen. Aber daraus kann man (fälschlicher Weise) ableiten, dass man bei uns nichts mehr verbessern muss, da es uns eh schon gut geht, das jegliche Kritik unangebracht sei und das kann in den falschen Ohren wie ein Schlag ins Gesicht wirken. Dazu kommt, dass die Politik tatsächlich in einigen Bereichen stagniert oder sogar Rückschritte macht (z.B. Datenschutz und Sozialleistungen).

Zum 2. Teil gibts eine Lösung: die goldene Mitte. Das Leid ensteht in den Extremen, nicht in der Menschennatur.

Ich habe dir doch nun gesagt, dass es so nicht gemeint war. Warum sprichst du noch immer von diesem Schlag in das Gesicht?

Oh, und der Mensch neigt zu Extremen, weil es seiner Natur entspricht.

Sag doch gleich, dass du vom Determinismus sprichst. Ich verstande Notwendigkeit im Sinne von einer notwendigen politischen Handlung, da sonst irgendetwas passiert. Im übrigen ist Determinismus weder belegt, noch widerlegt und viele Forscher gehen seit der Entdeckung der Quanten sogar davon aus, dass es keinen Determinismus gibt.

Du hast mich falsch verstanden, ich spreche nicht vom Determinismus. Dieser leugnet die Metaphysik, was mir ein Graus ist.

Ich spreche vom Satz vom Grunde, der, einfach ausgedrückt, nichts weiter besagt, als dass alles was passiert, aus einem bestimmten Grund geschieht. Diese Gründe können beispielsweise Naturkräfte sein, Reize oder Motive. In der Physik sind die Naturkräfte in ihrer Notwendigkeit besonders anschaulich, aber auch eine Sonnenblume zeigt ihre Reizempfindlichkeit, indem sie sich nach der Sonne richtet und Menschen sind mit ihren Motiven besonders schwierig zu durchschauen, bei Tieren ist das etwas einfacher.
Man muss einen Menschen sehr gut kennen, dann kann man sein Verhalten in gewissen Situationen sogar vorher sagen. Weil man weiß, dass dieser Mensch in dieser Situation gar nicht anders handeln kann. Glücklicherweise sind die Menschen dem Menschen zu komplex, so dass sie sich selten gut genug kennen um auch nur in bestimmten Situationen das Verhalten vorher zu sagen.

Und das das Gute und das Böse immer nebeneinander existieren müssen und sich gegenseitig brauchen, um nicht ihren eigenen Sinn zu verlieren, das ist ja schon länger bekannt.
Was ist es aber Anderes, als das Gute zu fördern und das Böse ausjäten zu wollen, wenn man einen Staat lebenswerter und angenehmer gestallten möchte?
Gut und Böse sind aber nur subjektive Betrachtungsweisen der Menschen und so verschieden, wie eben Diese. Was dem Einem gerecht vorkommt, erscheint dem Anderen schreiend ungerecht. Wem soll man es Recht machen, doch nur dem, dessen Ansichten von Gerecht und Ungerecht den den Eigenen am Nächsten stehen. Aber ein Anderer wird sich ernsthaft beklagen und zwar mit allem Recht der Welt. Denn seine Ansicht ist doch nicht weniger berechtigt, als Deine. Möglicherweise schlechter begründet und unvernünftig, aber das ist in diesem Zusammenhang unbedeutend.
Darum versucht unser Staat auch heute schon die goldene Mitte zu erhalten. Doch dies ist ein furchtbar schwieriger Balanceakt, hingerissen von den verschiedensten Interessen, die allesamt gleichberechtigt um die Gunst des Staates buhlen.
Desshalb gebe ich mich auch mit einer staatlichen Etwicklung zufrieden, einfach nur einer Entwicklung ohne irgend eine Richtung. Es gibt kein Zurück, noch nicht einmal ein stehen bleiben, denn wenn auch die Aktionen bekannt vorkommen mögen, so treffen sie doch auf andere Umstände, als zu früheren Zeiten und rufen somit auch andere Reaktionen hervor. Es kann also nur nach vorne gehen.

Ok, ich präzisiere: es gab in unserer Geschichte noch keinen Staat, der über alle Generationen hinweg ... . Ja, es mag einzelne Herrscher gegeben haben (kann ich so nicht widerlegen), aber das lag dann nur an dem guten Willen desjenigen. Viele Menschen neigen aber dazu die Macht zu missbrauchen und somit werden Systeme mit einem einzigen Herrscher auch bei irgendjemanden zusammenbrechen - und wie man gerade in den USA sieht, passiert sowas schneller als man denkt (erstmal nur die Negativentwicklung).

Ich spreche von Menschen in all ihrer Größe und Schlechtigkeit gleichermaßen. Du scheinst mir unmenschlich hohe Maßstäbe an unsere Spezies zu stellen, bei der Kreierung eines Stastwesens. Insofern wäre es wünschenswert, dass du gestalterische Möglichkeiten erhältst, denn beim tatsächlichen Gestalten in dieser Welt muss man immer viele Abstriche machen. Von deinem Entwurf wurde sogar noch etwas übrig bleiben, dass umzusetzen wert wäre, da du so überhöhte Ansprüche zu haben scheinst.

Das demokratische Grundgerüst würde erhalten bleiben, besonders das Petitionswesen erweist sich als Goldgrube für die Demokratie. Die Struktur würde jedoch anders verlaufen, von den Wahlen über die Parteien bis hin zur Gesetzesgebung. Der Fokus soll dabei von den Partein auf die übergeordneten Themengebiete (wie Familienpolitik) gelenkt werden und die Kontrolle soll dabei by Design gegeben sein, weil plötzlich verschiedene politische Ansichten zusammenarbeiten müssen.

Das war mir leider zu kurz, als dass ich es begreifen könnte, was du damit meinst. So ausgedrückt hört sich mir dies nach Flickschusterei am bestehenden System an, die am natürlichen Egoismus des Menschen zerschellen wird.
Bitte erkläre dich mir ein wenig Umfangreicher. Ich erwarte ja keine WoT, aber die wenigen Sätze oben etwas näher erläutert würde bestimmt schon Licht ins Dunkel tragen.

[Xarthor]

Ich habe dir doch nun gesagt, dass es so nicht gemeint war. Warum sprichst du noch immer von diesem Schlag in das Gesicht?

Oh, und der Mensch neigt zu Extremen, weil es seiner Natur entspricht.

Das war eine Erklärung zum Vorhergehenden.

Also bin ich kein Mensch?

Du hast mich falsch verstanden, ich spreche nicht vom Determinismus. Dieser leugnet die Metaphysik, was mir ein Graus ist.

Das macht für die Diskussion aber erstmal auch keinen Unterschied.

Und das das Gute und das Böse immer nebeneinander existieren müssen und sich gegenseitig brauchen, um nicht ihren eigenen Sinn zu verlieren, das ist ja schon länger bekannt.
Was ist es aber Anderes, als das Gute zu fördern und das Böse ausjäten zu wollen, wenn man einen Staat lebenswerter und angenehmer gestallten möchte?
Gut und Böse sind aber nur subjektive Betrachtungsweisen der Menschen und so verschieden, wie eben Diese. Was dem Einem gerecht vorkommt, erscheint dem Anderen schreiend ungerecht. Wem soll man es Recht machen, doch nur dem, dessen Ansichten von Gerecht und Ungerecht den den Eigenen am Nächsten stehen. Aber ein Anderer wird sich ernsthaft beklagen und zwar mit allem Recht der Welt. Denn seine Ansicht ist doch nicht weniger berechtigt, als Deine. Möglicherweise schlechter begründet und unvernünftig, aber das ist in diesem Zusammenhang unbedeutend.
Darum versucht unser Staat auch heute schon die goldene Mitte zu erhalten. Doch dies ist ein furchtbar schwieriger Balanceakt, hingerissen von den verschiedensten Interessen, die allesamt gleichberechtigt um die Gunst des Staates buhlen.
Desshalb gebe ich mich auch mit einer staatlichen Etwicklung zufrieden, einfach nur einer Entwicklung ohne irgend eine Richtung. Es gibt kein Zurück, noch nicht einmal ein stehen bleiben, denn wenn auch die Aktionen bekannt vorkommen mögen, so treffen sie doch auf andere Umstände, als zu früheren Zeiten und rufen somit auch andere Reaktionen hervor. Es kann also nur nach vorne gehen.

Das ist alles eine Frage der Definition. Gut und Böse sind nur gedankliche Konstrukte, welche die Natur an sich gar nicht kennt. Demzufolge kann es dafür auch keine klare Definition geben und deshalb ist Gut und Böse unbrauchbar um in der Politik Lösungen zu finden. Du sagst es ja schon selbst, jeder definiert das ein wenig anders. Ein Staat, der danach entscheidet, entscheidet nach Gefühl und schließt somit automatisch eine Gruppe von Menschen aus. Merkel hatte bei der Homoehe auch ein "ungutes Gefühl" und wäre ohne massiven Druck von außen wahrscheinlich niemals unter ihr zu stande gekommen. Eigentlich sollte Politik mehr wissenschaftlich orientiert sein, denn nur so ist es überhaupt möglich sich kontinuierlich der goldenen Mitte anzunähern. Anstatt etwas nach gut und böse zu beurteilen sollte man lieber schauen, wer Vor- und Nachteile hat, wie diese aussehen und wo die höhere Wichtung liegt. Das alles funktioniert momentan nicht einmannfrei, sondern höchstens hin und wieder einmal. Die Homoehe wäre durch dieses Prinzip innerhalb weniger Tage beschlossene Sache gewesen.

Leider stimmt dein zweiter Teil nicht. Von Gleichberechtigung kann nicht die Rede sein. Die Wirtschaft hat eine wesentlich größere Lobby als die Bürger und somit mehr Möglichkeiten um die Gunst des Staates zu buhlen. Das trifft umso mehr zu, wenn nur kleine Teile der Bevölkerung betroffen sind. Natürlich bleibt es trotzdem in einigen Fällen ein furchtbar schwieriger Balanceakt, aber dann gilt der Satz "wir irren uns empor" eben auch für die Politik. Leider scheint ihr Gedächtnis auf wenige Jahre beschränkt zu sein. Sowas wie TTIP wollte man schon in den 90ern und scheiterte an der Bevölkerung, jetzt haben wir exakt das selbe Problem erneut. Die VDS wurde bereits 2010 vom Bundesverfassungsgericht gekippt und nun steht das neue Gesetz erneut vor Gericht. Vor digitaler Überwachung warnen seit den 80ern Experten auf dem Gebiet und dennoch boxt man immer mehr durch. Das hat alles nichts mehr mit Irren oder Balancefindeprozesse zu tun, sondern mit Fahrlässigkeit. Ob das ganze nun rückschrittlich oder ein schlechter Fortschritt (denn mein schreitet nur in eine zeitliche Richtung), ist reine Definitionssache.

Ich spreche von Menschen in all ihrer Größe und Schlechtigkeit gleichermaßen. Du scheinst mir unmenschlich hohe Maßstäbe an unsere Spezies zu stellen, bei der Kreierung eines Stastwesens. Insofern wäre es wünschenswert, dass du gestalterische Möglichkeiten erhältst, denn beim tatsächlichen Gestalten in dieser Welt muss man immer viele Abstriche machen. Von deinem Entwurf wurde sogar noch etwas übrig bleiben, dass umzusetzen wert wäre, da du so überhöhte Ansprüche zu haben scheinst.

Nein, ich stelle sehr hohe Ansprüche an das System, damit die Menschen, so wie sie mit ihren Stärken und Schwächen sind, eine optimale Arbeit leisten können.

Das war mir leider zu kurz, als dass ich es begreifen könnte, was du damit meinst. So ausgedrückt hört sich mir dies nach Flickschusterei am bestehenden System an, die am natürlichen Egoismus des Menschen zerschellen wird.
Bitte erkläre dich mir ein wenig Umfangreicher. Ich erwarte ja keine WoT, aber die wenigen Sätze oben etwas näher erläutert würde bestimmt schon Licht ins Dunkel tragen.

Mit Flickschusterei hat das wenig zu tun. Ich rede eher von einer Umstrukturierung. Hmpf es ist wirklich schwierig in wenigen Sätzen etwas zu schreiben. Sobald ich mit der Erklärung anfangen muss, wird es ein WoT. Es geht halt besonders darum das Wahl- und Parteisystem durch ein anderes System zu ersetzen. Nicht mehr die Anzahl der Parteimitglieder soll entscheidend sein, sondern die Vor- und Nachteile einer Entscheidung. Die sollen vorher überparteilich möglichst vollständig erfasst werden. Wählerstimmen dienen dann auch eher dazu einer Seite mehr Gewicht zu geben, sollte es durch die Abwägung mit Vor- und Nachteile zu keinem eindeutigen Ergebnis kommen. Die gegenseitige Kontrolle entsteht durch die überparteiliche Zusammenarbeit und zur Not einer übergeordneten Instanz, die darauf schaut, dass jede eingebrachte Information aus allen politischen Ecken gleichwertig behandelt wird. Es entsteht jedenfalls eine wesentlich stärkere Vernetzung und gleichzeitig auch die Chance für Randgruppen ihre Anliegen leichter durchzuboxen (solange die Vorteile weit über die Nachteile liegen - aber das diskutieren ja alle Parteien zusammen). Soetwas wie "ich fühl mich nicht gut bei der Sache" hat dann keine Chance mehr.

[Seelenschnitte]

Um das mal kurz zusammenzufassen... Du erwartest nichts anderes von Menschen, Regierungen und Systemen, als vernünftig, logisch bedacht, sachlich und uneigenmnützig zu handeln und dieses Handeln zu befördern. Diesen Eindruck erweckt mir jede deiner Reden. Ist dieser Eindruck korrekt?

[Xarthor]

Sehr vereinfacht ausgedrückt, von Regierung ja, vom Menschen nein (einige machen es trotzdem, was ich sehr begrüße). Das System soll nur dafür sorgen, dass die Regierung ihre Arbeit nach wissenschaftlichen Prinzipien macht. Es steckt aber noch ein kleines bisschen mehr dahinter.

[Seelenschnitte]

Ja, das war bewusst sehr einfach ausgedrückt, damit wir mal vorran kommen.

Naja, also meiner Ansicht nach überschätzt du die Menschen in Bezug auf eben diese Fähigkeit. Und es sind ja nur Menschen, die in Regierungsämtern arbeiten.
Ich befürchte, die Menschen sind bereits jetzt so vernünftig, wie sie nur können.

[Xarthor]

Hö? Ich habe doch für die Menschen mit "Nein" geantwortet.

[Seelenschnitte]

Hö? Ich habe doch für die Menschen mit "Nein" geantwortet.

Und da eine Regierung nur aus Menschen bestehen kann erwartest du also von einer Regierung nun nicht mehr sich streng nach wissenschaftlichen Prinzipien zu richten? Denn für Menschen hast du dies ja verneint.

[Apubec]

Hö? Ich habe doch für die Menschen mit "Nein" geantwortet.

Und da eine Regierung nur aus Menschen bestehen kann erwartest du also von einer Regierung nun nicht mehr sich streng nach wissenschaftlichen Prinzipien zu richten? Denn für Menschen hast du dies ja verneint.

Die gute alte Zeit "Als die Götter noch unter uns lebten" ist doch ein für allemal vorbei.
Was geblieben ist, sind die Steintafeln.

[Xarthor]

Und da eine Regierung nur aus Menschen bestehen kann erwartest du also von einer Regierung nun nicht mehr sich streng nach wissenschaftlichen Prinzipien zu richten? Denn für Menschen hast du dies ja verneint.

Ich habe es aber für die Regierung bejat und den Schlüssel dafür dem System zugeschrieben.

[Seelenschnitte]

Ich habe es aber für die Regierung bejat und den Schlüssel dafür dem System zugeschrieben.

Richtig. Ich befürchte nur, dass die Menschen, welche in diesem System wirken, es repräsentieren, am Leben erhalten und es weiter entwickeln, dieses System ganz schnell ruinieren. Einfach nur, weil sie Menschen sind und somit moralisch fragwürdig handeln.
Dein Entwurf scheint mir diesen, für das System tätigen, Menschen eine bemerkenswerte Selbstlosigkeit abzuverlangen, die man nur sehr selten auf der Welt findet. In Regierungsämtern wohl sogar noch seltener.

[Xarthor]

Dein Entwurf scheint mir diesen, für das System tätigen, Menschen eine bemerkenswerte Selbstlosigkeit abzuverlangen, die man nur sehr selten auf der Welt findet. In Regierungsämtern wohl sogar noch seltener.

Eben nicht, das ist ja der Punkt bei der Sache. Das ganze beruht eher auf gegenseitige Kontrolle der verschiedenen Parteien, neuen Regelungen und gegebenenfalls noch eine Kontrollinstanz. Gerade weil die Leute den anderen Fraktionen nichts gönnen wollen schauen sie bei denen genauer auf die Finger. Das funktioniert ja jetzt auch schon, nur hängt das Ergebnis leider von anderen Dingen ab wie die Anzahl an Abgeordneten der eigenen Fraktion im Bundestag.

Das was du schreibst ist gerade meine Kritik an ideologischen Systemen.

[Seelenschnitte]

Eben nicht, das ist ja der Punkt bei der Sache. Das ganze beruht eher auf gegenseitige Kontrolle der verschiedenen Parteien, neuen Regelungen und gegebenenfalls noch eine Kontrollinstanz. Gerade weil die Leute den anderen Fraktionen nichts gönnen wollen schauen sie bei denen genauer auf die Finger. Das funktioniert ja jetzt auch schon, nur hängt das Ergebnis leider von anderen Dingen ab wie die Anzahl an Abgeordneten der eigenen Fraktion im Bundestag.

Das was du schreibst ist gerade meine Kritik an ideologischen Systemen.

Nun, dann kritisieren wir zuindest die selben Sachen an unserem lustigen System. Das ist ja auch schon was. Allerdings ziehen wir Beide daraus verschiedene Schlüsse. Ich bin von deinem System nicht überzeugt, aber es wäre fein, wenn ich Gelegenheit bekäme mich in meiner Einschätzung zu täuschen.

[Xarthor]

Das kann ich dir nicht verübeln, dazu habe ich auch viel zu wenig erzählt und letztlich sind es auch nur Ansätze, an die man anknüpfen muss um ein ordentliches System daraus zu basteln. Es geht aber auch darum aufzuzeigen, dass man bei unserer Demokratie nicht halt machen sollte und weiter in die Zukunft blicken muss um eine optimale Lösung zu finden.

[Seelenschnitte]

Und da sind wir uns schon wieder einig, dass wir bei unserer Demokratie nicht stehen bleiben werden. Das gefällt mir. Schauen wir also, was die Zukunft für uns noch bereit hält.

[Xarthor]

Und so liebe Leute, endet eine gut geführte Diskussion mit einem Habby End. Das ich das im Politikforum noch erleben darf.

[John Henry Eden]

Hmmm Also ich bin überrascht das aus eine Politik Thema was Wiesenschaftliches wurde. Nun auch wens OT geht. Nur wird so was ja nichts an den Broblemen ändern.