[Apubec]

Ich betrachte es von der positiven Seite und erfreue mich an dem großen Haufen Rechte, welche dieser Staat mir schenkt ohne gleichwertige Gegenleistungen einzufordern. Ich bin so frei, wie mein Kopf und meine Brieftasche erlauben und ich weiß dies auf meine Art sehr zu schätzen. Ebenso auch den luxuriösen Lebensstil.

Es ist ja so einfach angepasst zu sein und sich hinter der Demokratie zu verstecken, die andere für mich jeden Tag neu erkämpften.
Andere Maßregeln und selbst um den heißen Brei herum reden.

Um andere aus der Konserve zu locken mit deinen Fragen, musst du aber selbst etwas anzubieten haben.
Wenn die AFD über 80% kommt schlagen solche dann andere Töne an und hängen die Fahne in den Wind.
Wie grade eben dein Beitrag beweist, denn der Wind ist jetzt noch günstig.
Auf genau dieser Lethargie baut die derzeitige Regierung ihre Macht auf und die AFD profitiert davon.

[Gast4]

Wer sind denn für dich die Etablierten?

als etablierte Parteien betrachte ich die Parteien die in der BRD schon zwischen 1949 und 1990 am Werk waren, also sozusagen alle außer der Linkspartei.

Und wer die "interventionistischen Linken"?

Das sind die Idioten denen wir die Krawalle vom G20-Treffen zu verdanken haben, die betrachten sich selbst als außerparlamentarische Opposition, inoffiziell hab ich den Eindruck das sie sich zumindest in Teilen als inoffizielle Nachfolger der RAF betrachten, nur das es (bis jetzt) noch keine Toten gab. Laut einem Twitter-Statement wollen sie unter anderem die Polizei abschaffen und alle "Bullenschweine" (samt Familien) in Straflagern internieren, das sagt ja wohl alles.

Ich wundere mich ja etwas das du nicht weißt wer die sind.

[Suporder]

Wüsste nach den Teilen des Einzigen, die ich gelesen habe, nicht, warum ein Stirnerscher Egoist unbedingt auf Eigentumsmehrung aus zu sein hat. Gut, ein VWLer würde natürlich sagen jeder will die maximalen Mittel um seine Indifferenzkurven möglichst weit entfernt vom Nullpunkt setzen zu können und damit ein höheres Niveau der Bedürfnisbefrieidigung zu erreichen, aber da spielen dann halt auch so Gedanken mit rein, dass grundsätzlich auch alles in Geld zu bemessbar ist und in der Praxis werden dann Dinge wie emotionaler Nutzen aus Umweltschutz oder Soziales grundsätzlich eher ausgeblendet.

Der Egoist muss doch eigentlich nach seinem Gusto handeln, was genauso gut soziale Hilfe, Revolution oder Sklaventreiberei sein kann, abhängig davon, von was der Egoist denn einen Mehrwert jeglicher Art erfährt oder auch umgekehrt sein Schaden minimiert wird. Wenn eine Gesellschaftsform tatsächlich die beste für alle oder zumindest ausreichend viele (Mehrheit) ist, dann sollte es unter Egoisten doch gerade ein leichtes sein, sie von dieser zu überzeugen. Wenn dann, sofern das denn in einer egoistischen Gesellschaft passiert, die Interessen so liegen, dass daraus aus der Erde "ein vergifteter Klumpen" wird "auf dem kein Leben" mehr möglich ist, dann ist das halt eher folgerichtig. Ich fänds etwas schade drum, vermutlich genug andere Leute auch, dass ich mir vorstellen kann, dass es für diese egoistisch wäre sich für den Erhalt der Erde einzusetzen, womöglich auch solche zu bekämpfen die das nicht so sehen. Falls ich mich allerdings irren sollte, dann wäre es eben so. Dann wäre die Welt tot, aber die Menschheit hätte es auch nicht ausreichend anders gewollt.

Stirner macht Grundprinzip des Kapitalismus deutlich: "Ich gehe auf darin nur mir selbst nahe zu stehen, deshalb betrachte ich alles als mein Eigentum". Kapitalismus bedeutet vor allem anderen Privateigentum und dessen unbegrenzte Anhäufung. Näher als Stirner kommt also nur Rand an die vollkommene Glorifizierung dieses Systems. Deshalb auch ihre Erwähnung.
Umweltschutz oder sozialer Ausgleich sind und waren allerdings niemals je ein emotionaler Nutzen. Ganz im Gegenteil. Letzteres ist der einzige Grund warum der Kapitalismus überhaupt bestehen kann. Die kontinuierliche Lehre dessen hat dafür gesorgt das tatsächliche Logik und Fakten vollkommen aus der Diskussion um das System verschwinden. An Universitäten wird aus gutem Grund gepredigt, dass Kapitalismus alternativlos sei. Wenn das nicht der Fall wäre würde das schließlich in mehr Mündigkeit der Menschen enden und das bedeutet nur ein Aufbegehren gegen eben dieses System. Also deklariert man diese als "emotionale Anliegen" weil man nicht möchte, dass man erkennt wie rational es eigentlich wäre dass die Menschheit schneller voran kommt wenn die Resource Mensch mit allen Mitteln und am Besten genutzt wird. Hätten wir über die letzten 2000 Jahre dafür gesorgt, dass ALLE gute Bildung erhalten und sich NIEMAND Sorgen um's nackte Überleben machen muss, wären wir vielleicht gerade auf bereits auf der zweiten Stufe in der Entwicklung unserer Spezies und würde nicht noch immer davor herumdümpeln noch nicht mal alle Energie auf unserem Planeten nutzen zu können. Die Entwicklung der letzten Jahre hat vor allem mit dem weiteren Zusammenwachsen der Welt sowie dem steigenden Wohlstand wie auch der besseren Bildung zu tun. Wenn das auf die gesamte Menschheit angewandt ist, verringert das die Hürden massiv.

Es gibt einen Egoistischen Grund für Sozialismus aber es gibt keinen gemeinnützigen Grund für Kapitalismus. Ich erwähnte ja bereits den "Pyramid-Scheme". Der Egoist kann sich nicht wirklich in einer anderen Spanne oder einem anderen Horizont bewegen als dem eigenen. Per Definition. Weshalb Kapitalismus auch erste Wahl sein wird für diese. Im alleinigen Denken an mich selbst bin ich begrenzt durch a) Meine Lebenszeit und b) Mein Blickfeld. Mein EIGENES Wohlergehen steht an höchster Stelle und selbst wenn ich größtmöglichen Fortschritt durch Emanzipation in Wohlstand erreichen kann erreiche ich nur durch Kapitalistische Mittel die absolute Spitze der Nahrungskette. Aber eben auch nur als Individuum.

"Wenn dann, sofern das denn in einer egoistischen Gesellschaft passiert, die Interessen so liegen, dass daraus aus der Erde "ein vergifteter Klumpen" wird "auf dem kein Leben" mehr möglich ist, dann ist das halt eher folgerichtig."
Aber nur für die, welche auch direkt davon betroffen werden. Auch wenn ich es dramatisiere, sind wir, realistisch gesehen, noch Jahrhunderte davon entfernt. Ergo muss ein Mensch heute sich nicht primär darum scheren. Selbst wenn er oder sie JETZT geboren wird.

Wir irren nicht, wenn wir aufhören das Dogma des alternativlosen Kapitalismus zu zerstören weil es weder in seiner Entstehung noch heute je gestimmt hat. Im Endeffekt handeln alle Menschen für die Zivilisation ob es ihnen jetzt passt oder nicht. Denn Zivilisation bedeutet Vereinigung unter der Prämisse gemeinsam Überleben zu sichern. Das höchste Ziel einer Zivilisation ist also nicht der Erhalt des Individuums sondern der Erhalt der Zivilisation und der Spezies, welche sie kreierte. Dieses System steht konträr zum Egoismus und vor allem auch der Isolation. Die Zivilisation hört schließlich nicht an den Grenzen des Landes auf. Nationalismus ist eine Sackgasse genau wie der Fokus auf das Recht des Einzelnen alles an sich zu nehmen. Es ist ein sterbendes System welches wir an die Schläuche und Maschinen der sozialen Reformen hängen und so tun als wäre es nicht schon seit der Geburt hirntot. Parteien wie die AfD wollen die Illusion allerdings nur verstärken, es gäbe nichts anderes und lenken dabei genau von eigentlichen Problemen ab. Populismus heißt einfache Lösungen für Komplexe Probleme. Das kommt den Egoisten gerade gut denn in einfachsten Schritten zur persönlichen Bereicherung zu kommen ist das Beste überhaupt.
Zum einen zu behaupten es ginge um das Wohl des "Volkes" und zum Anderen den kapitalistischen Apparat zu propagieren ist ein Paradox. Schätze du weißt ja, warum.

Und was ist die Alternative? fröhlich weiter die bald nicht mehr so Etablierten wählen damit die mit ihrer Grütze weitermachen können? das ist genau derselbe pseudointellektuelle arrogante und hochnäsige Mist den die "interventionistischen Linken" absondern, ständig nur mit meckern und motzen beschäftigt, bieten aber auch keine Lösung an.

Wenn du auf meine restlichen Punkte eingehst, bekommst du eine Antwort.

[ulix]

Das sind die Idioten denen wir die Krawalle vom G20-Treffen zu verdanken haben, die betrachten sich selbst als außerparlamentarische Opposition, inoffiziell hab ich den Eindruck das sie sich zumindest in Teilen als inoffizielle Nachfolger der RAF betrachten, nur das es (bis jetzt) noch keine Toten gab. Laut einem Twitter-Statement wollen sie unter anderem die Polizei abschaffen und alle "Bullenschweine" (samt Familien) in Straflagern internieren, das sagt ja wohl alles.

Natürlich! Twitter Statements von Einzelpersonen sagen sehr viel über den Geist großer Gruppen und sozialer Bewegungen aus.

Wenn sie links sind. Bei rechten Gruppen darf man natürlich nicht verallgemeinern!

Frag mal Takeda, da seid ihr euch vollkommen einig.

[Apubec]

Ja, Ja von Links kommt Rechtsextremismus, von Rechts Linksextremismus und von der Mitte kommt nur noch Populismus.
Ist schon ein scheiß Spiel mit dem muss.

[Gast4]

Wenn du auf meine restlichen Punkte eingehst, bekommst du eine Antwort.

dazu ist mir meine Zeit im wesentlichen zu schade, wobei ich auf den Teil wohl doch kurz eingehen möchte:

Am Ende bleibt der Fakt, dass sich dieser Haufen blaubrauner Senfgurken auch weiterhin so zerlegen wird, wie sie es bisher getan haben. Stück für Stück bröckelt die Fassade des rechten Klebstoff auf dem das Bürgertum so high ist, weil sie sich einfach kein ordentliches Koks mehr leisten können. Es bleibt zurück dass diese Partei ein Stück Realsatire ist und viele Deutsche noch immer nicht verstanden haben, was "historische Verantwortung" eigentlich bedeutet. Das einzig Gute ist wohl dass nach dem vierten Reich absolut niemand mehr behaupten kann, nicht beteiligt gewesen zu sein denn das Internet vergisst nichts.

Wenn die sich selbst zerlegen, warum steigen dann ihre Werte?
Übrigens kannst du den Teil mit der bescheuerten "historischen Verantwortung" langsam mal knicken, es reicht langsam mit der Selbstgeißelung für eine Scheiße die weit vor meiner und vermutlich auch deiner Geburt stattgefunden hat.
Und falls du mir jetzt zum Vorwurf machen möchtest ich wäre AfD-Anhänger, nein das bin ich nicht.

An dieser Stelle klinke ich mich hier aus, weil hier ja eh nichts Konstruktives mehr raus kommt.

[Suporder]

dazu ist mir meine Zeit im wesentlichen zu schade

Sag bloß? Hätte ich gar nicht gedacht

wobei ich auf den Teil wohl doch kurz eingehen möchte

Worauf du eingehen möchtest, wenn dir die Materie am Arsch vorbei geht interessiert mich herzlich wenig.

An dieser Stelle klinke ich mich hier aus, weil hier ja eh nichts Konstruktives mehr raus kommt.

Definiere: Realsatire
Edit: Mir fiel gerade deine Signatur auf: "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu". Das macht das ganze noch um ca. 75% ironischer.

Edit:
@Supordner

Ich kannte einige Leute, die sich ganz hervorragend an das Leben in der DDR angepasst hatten und die nun der AfD hinterherlaufen. Die SED hatte sich ja sehr intensiv in das Privatleben ihrer Untertanen eingemischt, mit der persönlichen Freiheit hatte sie den Menschen aber auch die Verantwortung weggenommen. Diesen Merken war das nur Recht, die können bis heute nicht mit dieser Freiheit und Verantwortung umgehen. In der AfD erblicken sie nun wieder eine Partei, die sich erneut um sie kümmern wird, diese lästige Verantwortung ihnen abnehmen wird.

Insofern ist es besonders amüsant die AfD auf die Linke als SED-Nachfolger schimpfen zu sehen, wo sie zwar nicht dem Namen, aber der Methode nach der SED zu folgen scheint.

Ich war lange Zeit aktiv Mitglied in der Linken. Dabei bin ich mal bei einem Infostand auf einen Mann gestoßen der mir nach einiger Zeit des nachbohrens auf meine Frage: "Wen wählen sie denn bei der nächsten Wahl?" irgendwann sagte: "Ich wähle entweder die Linke oder die NDP". Das heißt allerdings nicht, dass die Linke so ist wie die NPD. Es heißt viel mehr dass ihn die sozialen Punkte beider Parteien interessierten und die NDP hat sich auch sehr penibel all diese aus dem Programm von Die Linke abgeschrieben. Ihn interessierte weder der Nationalismus noch der Rassismus weil er ein weißer Deutscher ist und die NPD nur für eben diese ihre sozialen Punkte vorsieht.
Ich stimme dir in deiner Aussage zu und es würde mich nicht im Geringsten wundern. Ganz im Gegenteil. Das ist auch EINE der Erklärungen warum so viele alte Menschen im Osten des Landes diese Partei am Meisten wählen. Aber eben nur eine.

Womit ich nicht unbedingt übereinstimme ist die Konklusion, dass Linke und AfD deshalb gleich seien oder besser beide die ideologischen Nachfolger der SED. Die SED verkörperte kompletten Autoritarismus wohingegen die Linke sehr eindeutig Linksliberal is. Die Linke fordert auch immer wieder Gesetze FÜR den Datenschutz und wendet sich gegen Einschneidungen in eben jenen (wie im Falle der Vorratsdatenspeicherung oder der Polizeigesetze in Bayern). Das widerspricht dem Vergleich.

Ich bin nicht mehr aktiv in dieser Partei weil ich besonders die Annäherung ihrer Führungsriege um Wagenknecht an den Rechtspopulismus für unglaublich bedenklich halte und ich das nicht unterstützen möchte. Ich werde diese Partei deshalb mit Sicherheit nicht unkritisch verteidigen, weil meine Ansichten einfach auch an andere Punkte gehen und ich mich davon nicht genug repräsentiert finde.

Ansonsten sind wir da einer Meinung.

[ulix]

Wenn die sich selbst zerlegen, warum steigen dann ihre Werte?
Übrigens kannst du den Teil mit der bescheuerten "historischen Verantwortung" langsam mal knicken, es reicht langsam mit der Selbstgeißelung für eine Scheiße die weit vor meiner und vermutlich auch deiner Geburt stattgefunden hat.

Du findest das Prinzip von historischer Verantwortung für die Taten des eigenen "Volkes", dem du dich wohl zugehörig fühlst, also bescheuert?
Dann findest du also auch jeglichen Stolz, den man für die historischen Leistungen des eigenen "Volkes" empfinden mag (so genannter "Nationalstolz" oder "Patriotismus"), sicherlich genauso bescheuert, nicht wahr?

Womit ich nicht unbedingt übereinstimme ist die Konklusion, dass Linke und AfD deshalb gleich seien oder besser beide die ideologischen Nachfolger der SED. Die SED verkörperte kompletten Autoritarismus wohingegen die Linke sehr eindeutig Linksliberal is. Die Linke fordert auch immer wieder Gesetze FÜR den Datenschutz und wendet sich gegen Einschneidungen in eben jenen (wie im Falle der Vorratsdatenspeicherung oder der Polizeigesetze in Bayern). Das widerspricht dem Vergleich.

Ich würde die Linke nicht als klassisch sozialliberal ansehen, auch wenn es innerhalb der Partei sozialliberale Strömungen gibt.
Vielmehr ist die Linke eine klassisch sozialdemokratische Partei.

Die einzige in Deutschland.

[Gast4]

Du findest das Prinzip von historischer Verantwortung für die Taten des eigenen "Volkes", dem du dich wohl zugehörig fühlst, also bescheuert?
Dann findest du also sicher auch jeglichen Stolz, den man für die historischen Leistungen des eigenen "Volkes" empfinden mag (so genannter "Nationalstolz" oder "Patriotismus") sicherlich genauso bescheuert, nicht wahr?

eine ähnliche Diskussion hatten wir schonmal vor einigen Monaten, willst du das allen Ernstes wieder aufwärmen?
Na dann: Back to my ignore list.

[ulix]

eine ähnliche Diskussion hatten wir schonmal vor einigen Monaten, willst du das allen Ernstes wieder aufwärmen?
Na dann: Back to my ignore list.

Was war denn deine Antwort? Kann ich von dir verlangen, die Anstrengung zu unternehmen auf diese Frage in zwei bzw. vier Buchstaben nochmal zu antworten?

[Apubec]

Und ein weiterer Thread in diesem Forum, in dem es spätestens auf Seite 2 nur noch ...& die Leute sich gegenseitig an den Hals springen...

Sollte er Recht behalten?

[Oblomow]

Stirner macht Grundprinzip des Kapitalismus deutlich: "Ich gehe auf darin nur mir selbst nahe zu stehen, deshalb betrachte ich alles als mein Eigentum". Kapitalismus bedeutet vor allem anderen Privateigentum und dessen unbegrenzte Anhäufung. Näher als Stirner kommt also nur Rand an die vollkommene Glorifizierung dieses Systems. Deshalb auch ihre Erwähnung.
Umweltschutz oder sozialer Ausgleich sind und waren allerdings niemals je ein emotionaler Nutzen. Ganz im Gegenteil. Letzteres ist der einzige Grund warum der Kapitalismus überhaupt bestehen kann. Die kontinuierliche Lehre dessen hat dafür gesorgt das tatsächliche Logik und Fakten vollkommen aus der Diskussion um das System verschwinden. An Universitäten wird aus gutem Grund gepredigt, dass Kapitalismus alternativlos sei. Wenn das nicht der Fall wäre würde das schließlich in mehr Mündigkeit der Menschen enden und das bedeutet nur ein Aufbegehren gegen eben dieses System. Also deklariert man diese als "emotionale Anliegen" weil man nicht möchte, dass man erkennt wie rational es eigentlich wäre dass die Menschheit schneller voran kommt wenn die Resource Mensch mit allen Mitteln und am Besten genutzt wird. Hätten wir über die letzten 2000 Jahre dafür gesorgt, dass ALLE gute Bildung erhalten und sich NIEMAND Sorgen um's nackte Überleben machen muss, wären wir vielleicht gerade auf bereits auf der zweiten Stufe in der Entwicklung unserer Spezies und würde nicht noch immer davor herumdümpeln noch nicht mal alle Energie auf unserem Planeten nutzen zu können. Die Entwicklung der letzten Jahre hat vor allem mit dem weiteren Zusammenwachsen der Welt sowie dem steigenden Wohlstand wie auch der besseren Bildung zu tun. Wenn das auf die gesamte Menschheit angewandt ist, verringert das die Hürden massiv.

Es gibt einen Egoistischen Grund für Sozialismus aber es gibt keinen gemeinnützigen Grund für Kapitalismus. Ich erwähnte ja bereits den "Pyramid-Scheme". Der Egoist kann sich nicht wirklich in einer anderen Spanne oder einem anderen Horizont bewegen als dem eigenen. Per Definition. Weshalb Kapitalismus auch erste Wahl sein wird für diese. Im alleinigen Denken an mich selbst bin ich begrenzt durch a) Meine Lebenszeit und b) Mein Blickfeld. Mein EIGENES Wohlergehen steht an höchster Stelle und selbst wenn ich größtmöglichen Fortschritt durch Emanzipation in Wohlstand erreichen kann erreiche ich nur durch Kapitalistische Mittel die absolute Spitze der Nahrungskette. Aber eben auch nur als Individuum.

"Wenn dann, sofern das denn in einer egoistischen Gesellschaft passiert, die Interessen so liegen, dass daraus aus der Erde "ein vergifteter Klumpen" wird "auf dem kein Leben" mehr möglich ist, dann ist das halt eher folgerichtig."
Aber nur für die, welche auch direkt davon betroffen werden. Auch wenn ich es dramatisiere, sind wir, realistisch gesehen, noch Jahrhunderte davon entfernt. Ergo muss ein Mensch heute sich nicht primär darum scheren. Selbst wenn er oder sie JETZT geboren wird.

Wir irren nicht, wenn wir aufhören das Dogma des alternativlosen Kapitalismus zu zerstören weil es weder in seiner Entstehung noch heute je gestimmt hat. Im Endeffekt handeln alle Menschen für die Zivilisation ob es ihnen jetzt passt oder nicht. Denn Zivilisation bedeutet Vereinigung unter der Prämisse gemeinsam Überleben zu sichern. Das höchste Ziel einer Zivilisation ist also nicht der Erhalt des Individuums sondern der Erhalt der Zivilisation und der Spezies, welche sie kreierte. Dieses System steht konträr zum Egoismus und vor allem auch der Isolation. Die Zivilisation hört schließlich nicht an den Grenzen des Landes auf. Nationalismus ist eine Sackgasse genau wie der Fokus auf das Recht des Einzelnen alles an sich zu nehmen. Es ist ein sterbendes System welches wir an die Schläuche und Maschinen der sozialen Reformen hängen und so tun als wäre es nicht schon seit der Geburt hirntot. Parteien wie die AfD wollen die Illusion allerdings nur verstärken, es gäbe nichts anderes und lenken dabei genau von eigentlichen Problemen ab. Populismus heißt einfache Lösungen für Komplexe Probleme. Das kommt den Egoisten gerade gut denn in einfachsten Schritten zur persönlichen Bereicherung zu kommen ist das Beste überhaupt.
Zum einen zu behaupten es ginge um das Wohl des "Volkes" und zum Anderen den kapitalistischen Apparat zu propagieren ist ein Paradox. Schätze du weißt ja, warum.

Na wenn du den Nutzen für den Einzelnen am Aufhalten des Klimawandels/der Umweltzerstörung sogar noch klar beziffern kannst, dann kannst du ja sogar noch klassische VWL-Modelle verwenden. Ist doch super. Die eindimensionale Betrachtung, dass aus Stirner ein Mensch ohne Freunde folgert, zu ausschweifenden Gedanken über langfristigen Erfolg unfähig, halt ich eher für unzutreffend. Auch Stirner erwähnt ja Beziehungen, indem man eine Freude am Andern findet. Etwas das fast alle Einzelnen, abgesehen einiger Ausnahmen (Psychopathen etc.), empfinden dürften und was auch nicht als Spuk seinerseits gegeiselt wird.

Alles weitere was du erklärst läuft ja auch letzten Endes genau darauf hinaus, dass der Einzelne bei ausreichend Wissen sich gegen den Kapitalismus wenden würde. (Die Universitäten machen ja Kapitalismuspropaganda etc.). Und du willst ja gerade, dass sich die Einzelnen vom Spuk eines religiös zelebrierten Kapitalismus befreien. Inwiefern das nicht auf der Linie Stirners liegen sollte würde ich gern nochmal ausführlicher erklärt haben. Dass der Egoist in sich gefangen sei per Definition halte ich jetzt was Informationszufluss angeht für nicht valide. Was das Denken des Einzelnen als Mensch/Menschheit/Zivilisation angeht sollte es hingegen klar sein, dass er nicht als solche Denken kann, denn das sind erfundene Modelle, die von außen aufgedrückt werden. Dass ein Mensch nicht eine Gesellschaft sein kann sollte auch jedem klar sein. Was man hingegen bedenken kann ist die Rolle, die man als Einzelner in einer Gesellschaft spielen könnte.

Stirner propagiert ja auch nicht den Egoisten, er stellt stattdessen fest, dass jeder ein Egoist ist, entweder freiwillig und bewusst, was er propagiert, oder unfreiwillig, aber Egoist ist eh jeder. Und ich sehe diese Sichtweise auf die Welt auch als realitätsnäher und als Ausgangsbasis auch besser geeignet um gesellschaftliche Probleme zu lösen, wenn man das denn will.

[Suporder]

Ich würde die Linke nicht als klassisch sozialliberal ansehen, auch wenn es innerhalb der Partei sozialliberale Strömungen gibt.
Vielmehr ist die Linke eine klassisch sozialdemokratische Partei.

Die einzige in Deutschland.

Das kommt auf die Standards der Sozialdemokratie an von welchen wir sprechen. Eine Sozialdemokratie vor dem ersten Weltkrieg oder gar eine im 19ten Jahrhundert? Bei letzterem wahrscheinlich ja. Ansonsten denke ich, dass sie dir da widersprechen würden. Speziell mit Strömungen wie dem "Forum demokratischer Sozialismus" welches eine eher "gemäßigte" Strömung in der Partei selbst ist.
Aber ich kann das Argument sehr gut nachvollziehen. Ähnliche Sache wie bei Bernie Sanders. Für die Menschen in den USA ist er Sozialist aber eigentlich ist er doch nur Sozialdemokrat.

Na wenn du den Nutzen für den Einzelnen am Aufhalten des Klimawandels/der Umweltzerstörung sogar noch klar beziffern kannst, dann kannst du ja sogar noch klassische VWL-Modelle verwenden. Ist doch super. Die eindimensionale Betrachtung, dass aus Stirner ein Mensch ohne Freunde folgert, zu ausschweifenden Gedanken über langfristigen Erfolg unfähig, halt ich eher für unzutreffend. Auch Stirner erwähnt ja Beziehungen, indem man eine Freude am Andern findet. Etwas das fast alle Einzelnen, abgesehen einiger Ausnahmen (Psychopathen etc.), empfinden dürften und was auch nicht als Spuk seinerseits gegeiselt wird.

Ich kann ihn beziffern, aber ich sagte auch, dass er eigentlich keine Rolle spielt. Ich bin mir sogar sehr sicher, dass ein Egoist auch eine Familie haben kann. Das ist aber nicht gleichbedeutend damit auch die Nötigkeit zu empfinden für diese auch auf Dauer vorzusorgen. Wenn ich als Egoist nach Stirner eine Beziehung führe kann ich das auch einfach nur aus Eigennutzen weil ich mir meinen Anteil nehmen möchte, aber eben nicht geben will. Nicht alle Beziehungen bauen auf Gegenseitigkeit auf. Das macht die Disfunktionalen ja so disfunktional. Dazu muss man nicht zwangsläufig ein Psychopath sein. Es reicht das eigene Selbst konsequent über das Gegenüber zu stellen.
Mal ganz abgesehen davon dass persönliche, zwischenmenschliche Beziehungen herzlich wenig mit der Thematik zu tun haben.

Bitte sei so gut meine Aussagen nicht aus dem Kontext zu reißen. Ich sagte:

Zum einen zu behaupten es ginge um das Wohl des "Volkes" und zum Anderen den kapitalistischen Apparat zu propagieren ist ein Paradox.

Im Bezug auf die AfD, nicht auf die Universitäten. Über diese sagte ich:

An Universitäten wird aus gutem Grund gepredigt, dass Kapitalismus alternativlos sei. Wenn das nicht der Fall wäre würde das schließlich in mehr Mündigkeit der Menschen enden und das bedeutet nur ein Aufbegehren gegen eben dieses System.

Ich bitte dich solche Spitzfindigkeiten sein zu lassen wie:

Die Universitäten machen ja Kapitalismuspropaganda etc

Das ist unprofessionell und zeugt höchstens davon dass du kein Interesse daran hast dich mit der Materie (in diesem Fall meiner Argumente) ordentlich zu befassen. Auf das Niveau müssen wir doch nicht sinken, oder? Ich nehme mir schließlich auch die Zeit deine Beiträge zu lesen und ordentlich darauf einzugehen.
Im Übrigen rede ich sehr gezielt von "Mündigkeit" in diesem Kontext. Bildung setze ich in ihrer Wichtigkeit in den Kontext des wissenschaftlichen und technischen wie aber teils auch gesellschaftlichen Fortschritt. Nicht zwangsweise für einen Umbruch des Systems an sich aber für die Besserung der Verhältnisse.

Und du willst ja gerade, dass sich die Einzelnen vom Spuk eines religiös zelebrierten Kapitalismus befreien. Inwiefern das nicht auf der Linie Stirners liegen sollte würde ich gern nochmal ausführlicher erklärt haben. Dass der Egoist in sich gefangen sei per Definition halte ich jetzt was Informationszufluss angeht für nicht valide. Was das Denken des Einzelnen als Mensch/Menschheit/Zivilisation angeht sollte es hingegen klar sein, dass er nicht als solche Denken kann, denn das sind erfundene Modelle, die von außen aufgedrückt werden. Dass ein Mensch nicht eine Gesellschaft sein kann sollte auch jedem klar sein. Was man hingegen bedenken kann ist die Rolle, die man als Einzelner in einer Gesellschaft spielen könnte.

Wenn ich eine derartige Aussage getätigt hätte, würde ich sie wahrscheinlich erklären. Der einzige Spuk dabei ist aber der deinige, dies wäre nun tatsächlich von mir gesagt. Nicht "die Einzelnen" müssen sich vom Dogma des Kapitalismus befreien sondern die Gesellschaft als ein Ganzes. Das kannst du durchaus für nicht valide halten aber dann solltest du vielleicht eine Lobby aufbauen um die Definition von Egoismus zu ändern. Wenn du schon an Stirners Theorien glaubst solltest du schon auch irgendwie anerkennen, das jeder nur in seinem eigenen Kosmos lebt. Nationalstaaten sind ebenfalls ein Konzept von außen aufgedrückt und trotzdem denkt die AfD von Deutschland als eine "Nation" und von den "Deutschen" als ein Volk. Möchtest du das vielleicht erläutern? Es ist mir etwas schleierhaft.
Wenn du nicht als "Mensch" denkst, als was dann? Wenn du nicht als deine Spezies denkst als was dann? Nicht EIN Mensch ist Gesellschaft sondern eine Vielzahl. Nicht EIN Mensch ist Zivilisation sondern eine Vielzahl. Es gibt einen Unterschied darin sich als Individuum oder Teil einer Gemeinschaft zu sehen. Der Egoist sieht sich IMMER als Individuum weil das erst ermöglicht sich selbst als der wichtigste Teil zu sehen.

Stirner propagiert ja auch nicht den Egoisten, er stellt stattdessen fest, dass jeder ein Egoist ist, entweder freiwillig und bewusst, was er propagiert, oder unfreiwillig, aber Egoist ist eh jeder. Und ich sehe diese Sichtweise auf die Welt auch als realitätsnäher und als Ausgangsbasis auch besser geeignet um gesellschaftliche Probleme zu lösen, wenn man das denn will.

INDEM Stirner feststellt, dass jeder Egoist sei (was schon von Grund auf eine falsche Annahme ist) prägt er nachhaltig seine Haltung hin zum Individualismus. Zitat: "Was soll nicht alles Meine Sache sein! Vor allem die gute Sache, dann die Sache Gottes, die Sache der Menschheit, der Wahrheit, der Freiheit, der Humanität, der Gerechtigkeit; ferner die Sache Meines Volkes, Meines Fürsten, Meines Vaterlandes; endlich gar die Sache des Geistes und tausend andere Sachen. Nur Meine Sache soll niemals Meine Sache sein."
Das ist gleich der BEGINN von "Der Einzelne und sein Eigentum", wie du sicher weißt. Glaube nicht dass man hier in irgendeiner Form eine andere Interpretation als "Der Individualismus als die korrekte Philosophie" tätigen kann.
Man löst nicht die Probleme der Gesellschaft indem man klar macht, dass die einen nicht interessiert. Das schließt sich in logischer Konsequenz aus.

Sollte er Recht behalten?

Ich hoffe nicht. Ich führe sehr gerne intensive Diskussionen. Ich finde es nur schade dass es Leute gibt, die hier eigentlich nur andere attackieren wollen und nicht wirklich gewillt sind Beiträge auch mal ordentlich durchzulesen. Das macht die Diskussion nicht einfacher aber dann muss man diese eben auch schon mal sehr schnell beenden.

[Gast4]

Ich finde es nur schade dass es Leute gibt, die hier eigentlich nur andere attackieren wollen und nicht wirklich gewillt sind Beiträge auch mal ordentlich durchzulesen. Das macht die Diskussion nicht einfacher aber dann muss man diese eben auch schon mal sehr schnell beenden.

Ist dir eigentlich die Ironie bewusst das du damit dein eigenes Verhalten hier beschreibst?

[Suporder]

Ist dir eigentlich die Ironie bewusst das du damit dein eigenes Verhalten hier beschreibst?

Wolltest du dich nicht "ausklinken"?

[Gast4]

Wolltest du dich nicht "ausklinken"?

Aus der sinnlosen Diskussion ja, das habe ich auch, ich warte übrigens immernoch auf eine Antwort.

[smiloDon]

Ich wundere mich ja etwas das du nicht weißt wer die sind.

Der Begriff "interventionistischen Linken" ist dermaßen schwammig, dass ich wissen wollte, was DU darunter verstehst.

Das sind die Idioten denen wir die Krawalle vom G20-Treffen zu verdanken haben, die betrachten sich selbst als außerparlamentarische Opposition, inoffiziell hab ich den Eindruck das sie sich zumindest in Teilen als inoffizielle Nachfolger der RAF betrachten, nur das es (bis jetzt) noch keine Toten gab. Laut einem Twitter-Statement wollen sie unter anderem die Polizei abschaffen und alle "Bullenschweine" (samt Familien) in Straflagern internieren, das sagt ja wohl alles.

Wenn die überhaupt links sind. Viele dieser Krawallmacher sind nicht mal politisch.

Aus der sinnlosen Diskussion ja, das habe ich auch, ich warte übrigens immernoch auf eine Antwort.

Dann darfst du dich aber auch nicht ausklinken!

[Gast4]

Der Begriff "internationalistische Linke" ist dermaßen schwammig, dass ich wissen wollte, was DU darunter verstehst.
Wenn die überhaupt links sind. Viele dieser Krawallmacher sind nicht mal politisch.

ich meinte exakt die hier:

http://www.interventionistische-linke.org/

[Apubec]

Ich hoffe nicht. Ich führe sehr gerne intensive Diskussionen. Ich finde es nur schade dass es Leute gibt, die hier eigentlich nur andere attackieren wollen und nicht wirklich gewillt sind Beiträge auch mal ordentlich durchzulesen. Das macht die Diskussion nicht einfacher aber dann muss man diese eben auch schon mal sehr schnell beenden.

Das ist hier ein reisen Problem, daran wirst du dich gewöhnen müssen, vor allem wenn ein Beitrag Links enthält - um deine Meinung zu untermauern.
Oder Klickst du sie an.
Diskussionskultur existiert in diesem Forum nicht, jeder hat seine Meinung und die ist richtig.
Es ist wie in Beitrag 59 schon erwähnt "eine Diskussion über Pro und Kontra unmöglich".
Ist dir eigentlich schon aufgefallen das ihr euch seit Beitrag 56 immer mehr vom eigentlichen Thema entfernt.
Wenn ich schon einmal bei Kritik bin.
Das ist der Sache nicht zweckdienlich.

Ich bin nicht mehr aktiv in dieser Partei weil ich

Es bestärkt nur die Entscheidung der Wutwähler, aber wahrscheinlich ist das beabsichtigt.
Über das Ergebnis in Post 1 brauchen wir uns alle nicht zu wundern.

Carl Friedrich von Weizsäcker
Auszug aus seinem Buch -
Der bedrohte Friede Politische Aufsätze 1945 - 1981

Über die Deutschen!
Absolut obrigkeitshörig des Denkens entwöhnt typischer Befehlsempfänger ein Held vor dem Feind,
aber ein totaler Mangel an Zivilcourage!
Der typische Deutsche verteidigt sich erst dann, wenn er nichts mehr hat, was sich zu verteidigen lohnt.
Wenn er aber aus seinem Schlaf erwacht ist, dann schlägt er in blindem Zorn alles kurz und klein — auch das, was ihm noch helfen könnte!!

[Oblomow]

Ich kann ihn beziffern, aber ich sagte auch, dass er eigentlich keine Rolle spielt. Ich bin mir sogar sehr sicher, dass ein Egoist auch eine Familie haben kann. Das ist aber nicht gleichbedeutend damit auch die Nötigkeit zu empfinden für diese auch auf Dauer vorzusorgen. Wenn ich als Egoist nach Stirner eine Beziehung führe kann ich das auch einfach nur aus Eigennutzen weil ich mir meinen Anteil nehmen möchte, aber eben nicht geben will. Nicht alle Beziehungen bauen auf Gegenseitigkeit auf. Das macht die Disfunktionalen ja so disfunktional. Dazu muss man nicht zwangsläufig ein Psychopath sein. Es reicht das eigene Selbst konsequent über das Gegenüber zu stellen.
Mal ganz abgesehen davon dass persönliche, zwischenmenschliche Beziehungen herzlich wenig mit der Thematik zu tun haben.

Bitte sei so gut meine Aussagen nicht aus dem Kontext zu reißen. Ich sagte:

Im Bezug auf die AfD, nicht auf die Universitäten. Über diese sagte ich:

Ich bitte dich solche Spitzfindigkeiten sein zu lassen wie:
Das ist unprofessionell und zeugt höchstens davon dass du kein Interesse daran hast dich mit der Materie (in diesem Fall meiner Argumente) ordentlich zu befassen. Auf das Niveau müssen wir doch nicht sinken, oder? Ich nehme mir schließlich auch die Zeit deine Beiträge zu lesen und ordentlich darauf einzugehen.
Im Übrigen rede ich sehr gezielt von "Mündigkeit" in diesem Kontext. Bildung setze ich in ihrer Wichtigkeit in den Kontext des wissenschaftlichen und technischen wie aber teils auch gesellschaftlichen Fortschritt. Nicht zwangsweise für einen Umbruch des Systems an sich aber für die Besserung der Verhältnisse.


Wenn ich eine derartige Aussage getätigt hätte, würde ich sie wahrscheinlich erklären. Der einzige Spuk dabei ist aber der deinige, dies wäre nun tatsächlich von mir gesagt. Nicht "die Einzelnen" müssen sich vom Dogma des Kapitalismus befreien sondern die Gesellschaft als ein Ganzes. Das kannst du durchaus für nicht valide halten aber dann solltest du vielleicht eine Lobby aufbauen um die Definition von Egoismus zu ändern. Wenn du schon an Stirners Theorien glaubst solltest du schon auch irgendwie anerkennen, das jeder nur in seinem eigenen Kosmos lebt. Nationalstaaten sind ebenfalls ein Konzept von außen aufgedrückt und trotzdem denkt die AfD von Deutschland als eine "Nation" und von den "Deutschen" als ein Volk. Möchtest du das vielleicht erläutern? Es ist mir etwas schleierhaft.
Wenn du nicht als "Mensch" denkst, als was dann? Wenn du nicht als deine Spezies denkst als was dann? Nicht EIN Mensch ist Gesellschaft sondern eine Vielzahl. Nicht EIN Mensch ist Zivilisation sondern eine Vielzahl. Es gibt einen Unterschied darin sich als Individuum oder Teil einer Gemeinschaft zu sehen. Der Egoist sieht sich IMMER als Individuum weil das erst ermöglicht sich selbst als der wichtigste Teil zu sehen.


INDEM Stirner feststellt, dass jeder Egoist sei (was schon von Grund auf eine falsche Annahme ist) prägt er nachhaltig seine Haltung hin zum Individualismus. Zitat: "Was soll nicht alles Meine Sache sein! Vor allem die gute Sache, dann die Sache Gottes, die Sache der Menschheit, der Wahrheit, der Freiheit, der Humanität, der Gerechtigkeit; ferner die Sache Meines Volkes, Meines Fürsten, Meines Vaterlandes; endlich gar die Sache des Geistes und tausend andere Sachen. Nur Meine Sache soll niemals Meine Sache sein."
Das ist gleich der BEGINN von "Der Einzelne und sein Eigentum", wie du sicher weißt. Glaube nicht dass man hier in irgendeiner Form eine andere Interpretation als "Der Individualismus als die korrekte Philosophie" tätigen kann.
Man löst nicht die Probleme der Gesellschaft indem man klar macht, dass die einen nicht interessiert. Das schließt sich in logischer Konsequenz aus.






Ich hoffe nicht. Ich führe sehr gerne intensive Diskussionen. Ich finde es nur schade dass es Leute gibt, die hier eigentlich nur andere attackieren wollen und nicht wirklich gewillt sind Beiträge auch mal ordentlich durchzulesen. Das macht die Diskussion nicht einfacher aber dann muss man diese eben auch schon mal sehr schnell beenden.

Ein Egoist nach Stirner könnte sicherlich ein Egoist auch aus deiner Sicht sein, muss er aber nicht. Ein Mensch in einer Beziehung wird allerdings, sofern er eben keinem Spuk aufsitzt, wie etwa "Der Mensch kann nicht allein, ich brauche daher einen Partner" oder sonstigem Familienidealisierungen oder auch der Idee des Partners als Statussymbols ohne dass es nicht geht, aufsitzt, es eigentlich immer um sich gehen und um den anderen immer nur soweit, als dass es den Anderen in einer Form für einen selbst erhält, dass er Nutzen/Erquickung/Geborgenheit/Rückhalt für einen selbst spendet. Das wäre im Falle des bewussten Egoisten bspw. die Auszahlung. Beim unfreiwilligen Egoisten (Leuten, die einem Spuk aufsitzen) gibts dann stattdessen so Pseudorückzahlungen wie vermeintliches Ansehen in der Gesellschaft, das allerdings im Gegensatz zu den Dingen beim bewussten vermutlich eher nicht gute Basis einer solchen Beziehung sein wird, weil es dem Einzelnen vermutlich nicht das gibt, was der Einzelne braucht oder was der Einzelne als gerechtfertigt ansieht.

Du sagst, "Es reicht das eigene Selbst konsequent über das Gegenüber zu stellen." Stirners Ansatz an dieser Stelle ist zu sagen, dass das Selbst immer über das Gegenüber gestellt wird. Du kannst dem gar nicht entgehen und wenn du behauptest du würdest es nicht tun, heuchelst du dir etwas vor, denn dann bist du ein unfreiwilliger Egoist. Du siehst es als Entscheidung ein Egoist zu sein, Stirner sagt es gibt keine Entscheidung. Und tatsächlich ist es ja eigentlich eher so, dass man auch mal unangenehme Dinge im Leben tut, aber dann doch eher um etws Unangenehmeres zu verhindern oder etwas Angenehmes, das man vertritt zu erhalten oder zu schaffen. Hätte ich keine Lust und Motivation eine Sache zu machen, dann mache ich sie auch nicht. Das kann man dann verteufeln ist aber das normalste der Welt. Zum Glück haben aber auch die allermeisten wie schon im Post davor angedeutet Freude an ihren Mitmenschen, sodass ein Egoist eben kein asozialer Homo Oeconomicus ist.

Definition Propaganda:

1. die Verbreitung ideologischer Ideen und Meinungen, um die Bevölkerung in einer bestimmten Weise zu beeinflussen.

Den Kapitalismus als alternativlos zu predigen siehst du also nicht als Verbreitung einer ideologischen Idee? Oder fehlts am Willen die Hörerschaft damit zu beeinflussen? Aber warum bezeichnest du es dann als predigen?

Die Gesellschaft als ein Ganzes hat keinen eigenen Willen, da sie ein gedankliches Konstrukt ist. Keiner ist eine Gesellschaft, allenfalls werden Einzelne einer Gesellschaft zugerechnet, dementsprechend kann sich eine Gesellschaft auch nicht von irgendetwas befreien. Es können nur Einzelne sich vom Kapitalismus lösen. Allein ein hoffnungsloses Unterfangen. Mit vielen auf einmal eben nicht unbedingt. Diese viele würdest du dann wohl als Gesellschaft bezeichnen, es ändert aber nichts daran, dass es tatsächlich viele Einzelne in Kooperation wären.
Wegen der Definition des Egoisten braucht es an dieser Stelle sicher keine Lobby, wir reden ja über Stirner, derdiesen mit dem Einzelnen umreißt. Der Einzige/bewusste Egoist ist in diesem Werk merklich nicht deswegen Egoist, weil das ein besonderer Charakterschlag von Raffgier etc. wäre, sondern weil er allein durch die Existenz nie anders kann, jeder Einzelne nicht anders kann als Egoist zu sein. Unter anderem deswegen geht Stirner ja auch gellschaftliche Konformitäten oder das Menschenbild geprägt durch die Kirchen so an, weil da etwas verteufelt wird, was tatsächlich jeder ist. Das er den Einzelnen nicht klar definiert, ihn auch nicht als Mensch sieht sollte auch auf der Hand liegen. Man ist auch ohne als Mensch angesehen zu werden. Als Mensch wird man sicher bezeichnet und vermutlich will man das auch, aber wie alles ist das eine Definition von außen, der man im Zweifel nicht entspricht, die auch für einen selbst nicht wirklich relevant ist. Wenn man mich am nächsten Tag Monster oder Parasit schimpft, bin ich ja nichts anderes. Der Einzelne hingegen, das bin ich eben selbst und dementsprechend ist der Einzelne auch nicht von außen definiert, der Einzelne ist ein Begriff der mir gehört, in meiner Ausprägung zu Zeitpunkt t. Und dabei muss weder ein Außenstehender noch ich selbst eine Definition des Einzelnen haben. Ich muss nicht wissen, was ich bin um zu sein.

Zur AfD: Erstmal eine Gruppe von Individuen, aber sie denken ja trotzdem als Einzelne nicht als Volk. Ganz ehrlich, mir ist es schleierhaft, was ihr Volk sein soll. Ich mein, die können ja schon an Nationen oder an ein Volk glauben an irgendeine angeblich vorhandene homogene Fleischmasse oder was immer sie sich darunter vorstellen. Vermutlich werden sie selbst irgendwas für sich herausschlagen können beim beschwören davon und seis nur eine Selbstversicherung des eigenen Werts gegenüber Leuten mit Migrationshintergrund, Linken, Arbeitslosen, Flüchtlingen, etc.. Das reicht sicherlich, um dieses Weltbild erstmal nicht zu hinterfragen, ändert aber auch nichts daran, dass die Nation und das homogene Volk so nicht existieren. Ja, die leben in ihrem eigenen Kosmos, nein, nur weil man kein AfD-Anhänger ist lebt man nicht nicht in seinem eigenen Kosmos.

Man lebt immer in seinem eigenen Kosmos. Der ist je nach Information, Gefühlslage und Agenda weiter oder enger. Dementsprechend ist es auch unmöglich einer Zivilisation einen Gedanken zu geben, es ist unmöglich als eine Gruppe von Menschen zu denken, man hat immer nur sich selbst und seinen Kosmos und das hat eben nichts mit einer Sichtweise des eigenen Selbst zu tun, sondern damit, dass das alles ist was wir haben. Wir haben keinen Kosmos Gesellschaft, wir haben keinen Kosmos Zivilisation, wir haben keinen Kosmos Deutschland und wir haben keinen Kosmos Mensch, wir haben nur unseren eigenen, dessen Eigner wir sind.

Weshalb hältst du das für eine grundauf falsche Annahme insbesondere bezüglich des Egoisten, wie ihn Stirner aufzieht? Die Ablehnung anderer Sachen heißt ja nicht, dass man alle Dinge der anderen Sache ablehnt. Andere Sachen sind allerdings erst einmal nur Information aus denen ich im Zweifel meine Sache heraus ableiten oder erfinden kann. Dann vertrete ich aber auch meine Sache, nicht mehr die andere Sache. Das ist in meinen Augen nur Beschreibung und zwar eine akkurate. Und warum man damit Probleme lösen kann? Weil man erstmal eine Verständnisbasis hat und vielleicht bei neuen Vorschlägen nicht mehr Leute über eigentlich abstrakte Begriffe wie Volk, Zivilisation, Menschheit oder sonstiges erreichen zu sucht, was die Einzelnen alle nicht sind und sie dementsprechend nicht betrifft, sondern stattdessen mal Informationen, die sie als Einzelne betreffen, liefert. Bzw. die die Einzelnen betreffenden Faktoren mal in Überlegungen miteinbezieht und als gewichtige Faktoren anerkennt. Tut man zwar teilweise schon, aber wenn beispielsweise bei Kürzungen bei Arbeitslosen von Gegnern etwa allein en menschenunwürdiges Hartz iV-System das unethis sei angeprangert wird ist das für viele Leute vermutlich weniger interessant als etwa zu sagen, dass als Nebenwirkungen die Gehälter sinken weil der Druck sich jedem anzudienen steigt, dass sich gesellschaftliche Spannungen aufbauen, etc., nur mal als Beispiel.