[ulix]

Also kann sich auch ein labiler Mensch so ganz einfach eine Waffe besorgen ohne das einer überhaupt ahnt das er eine Waffe hat.

Resale (Wiederverkauf) nur durch lizensierte Läden, die Background Checks durchführen. Problem gelöst. Oder man muss den Wiederverkauf melden und Registrieren, und eine Behörde führt dann den Check durch.

Background Checks sind übrigens ein gutes Beispiel dafür, wie sehr die Waffenlobby den Kongress im Griff hat und das amerikanische Volk als Geisel hält.
Sie werden von 97% (!) der Amerikaner unterstützt.

Und wenn das Gesetz das erlaubt dann ist es eben so, natürlich sollte man mal überlegen ob es wirklich nötig ist das Privatpersonen so etwas kaufen können. Aber dazu muss ich auch sagen. Wie viele Privatpersonen haben solche Waffen und drehen nicht durch? Die überwiegende Mehrheit.

Ein schwaches Argument. Wenn man allen Militär-Freaks einen Panzer schenken würde, würde auch eine überwältigende Mehrheit nicht durchdrehen. Aber auch Assault Rifles könnte man natülich recht einfach sinnvoller regeln, und sei es nur durch eine Vorschrift zur sicheren Verwahrung, oder zum Beispiel ein Register.

Die Verfassungsväter hatten auf jeden Fall keine automatischen oder auch nur halb-automatischen Waffen im Sinn, als sie den zweiten Verfassungszusatz einführten. Die existierten damals nicht. Damals schaffte man selbst mit den modernsten Waffen nicht mehr als vielleicht 4 Schuss pro Minute. Vier Schuss mit deutlich weniger Zerstörungskraft pro Kugel.

Überhaupt ist der zweite Verfassungszusatz recht vage, und ließe dem Wortlaut nach durchaus deutlich schärfere Kontrollen zu.

Dort steht nicht "the right to bear any arms".

[Seelenschnitte]

@ Threadverlauf

"Besser wir Legalisieren und Reglementieren diese Angelegenheit, als dass wir die Leute in die Kriminalität treiben."


@Geißel

Tja dann würde sich eine neue Organisation finden die Waffen verkauft.

Also brauchen wir in Sachsen auch nicht mehr gegen Drogenküchen und Verkauf von Crystal Meth vorgehen? Findet sich ja eh immer ein "Neuer", der der den Stoff herstellt und verkauft.
Freilich würde sich eine neue Organisation finden, wenn die aber die selben Ziele mit den selben Mitteln verfolgt, wie die NRA, dann sollte diese wohl ebenfalls von der Welt verschwinden.

Ich meine damit: Weil es ein paar Leute gibt, die durchdrehen und z.B. Amok laufen, sollten nicht alle anderen Waffenbesitzer (die niemanden etwas tun) darunter leiden müssen.

Ich bin der Ansicht, dass eine Einschränkung der persönlichen Freiheit in diesem Falle hinzunehmen ist. Mit wenigen Ausnahmen braucht doch kein gewöhnlicher Mensch eine Feuerwaffe. Das Leid, welches du sogar mit einem (maßlos übertrieben, ich weis) totalen Verbot anrichten würdest ist lächerlich klein. Im Gegensatz steht das Erschweren bekannter Gewalttaten, wie wir sie aus den USA so oft zu hören bekommen.
Es stimmt schon, wer einen anderen Menschen abmurksen will, dem nutzt auch ein Stein als Werkzeug. Doch mit einem Stein ist es doch wesentlich schwieriger Menschen zu morden, als mit einem halbautomatischem Sturmgewehr. Warum sollte man es einem Amokläufer auch noch so lächerlich leicht machen, seine furchtbare Tat zu begehen?
Freilich hat man in den USA eine andere Kultur und somit eine andere Perspektive zu dem Waffenbesitz, aber da sich auch dort derzeit massiver Widerstand gegen halbautomatische Sturmgewehre ausbreitet, scheint dieser Vorstoß mit der amerikanischen Kultur? vereinbar zu sein.

[Stiller Leser]

Deutschland hat etwa ein Drittel der Waffen der Amis pro Kopf. Trotzdem ist hier die Anzahl der durch Schusswaffen getöteten minimal. In der Schweiz sind es je nach Schätzung sogar zwei Drittel der Waffen der Amis pro Kopf. Gleiche Bild. Kaum Tote durch Schusswaffen.

Dann haben wir ohne Ende Autos, mit denen man jede Menge töten kann, wenn man denn will. Trotzdem kaum Tote durch absichtliches Überfahren. Wir haben ohne Ende Lkws. Viele hier haben auch diesen Führerschein oder könnten auch ohne Führerschein so ein Teil fahren. Fast nicht absicherbar.
Es gibt sicherlich noch zahllose andere Szenarien, bei denen man Allerweltssachen nutzen könnte.

Ich weiß nicht, wie die Gesetze in Norwegen sind. Der Fall Bravik ist bekannt. Und sonst?
Jetzt erst ist dort ein Gesetz rauskommen, was ab 2021 den Besitz von halbautomatischen Feuerwaffen verbietet, also so ein Teil, welches in der USA beim letzten Amoklauf benutzt wurde. Ob es nötig ist, keine Ahnung. Wie gesagt, bis auf Bravik ist mir dort nichts weiter bekannt. Norwegen hatte bisher etwa 2.2 Tötungsdelikte pro Jahr pro 100.ooo Einwohner. Deutschland sogar nur 0,8.

https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%B...h_L%C3%A4ndern
https://de.statista.com/statistik/da...-privatbesitz/

Vergleicht man die Zahlen, nimmt solche Länder wie die Schweiz, Norwegen, Finnland, Deutschland, usw., so fällt zweifelsohne auf, dass es einen sehr hohen privaten Waffenbesitz gibt.
Vergleicht man dann die Tötungsdelikte pro 100.ooo Einwohner, so ist zwar die USA mit ihrem Waffenbesitz und den Tötungsdelikten bei den westlichen Ländern weit vorne, aber die anderen Länder geben nicht mal ansatzweise diese Tötungszahlen her.

Ich finde, da sollte man ansetzen. Wieso es sein kann, dass trotz teilweise sehr liberalen Gesetzen in Sachen Schusswaffen andere Länder mit sehr hohen privaten Schusswaffenanteil nicht solche riesigen Anzahl an Tote haben, wie die USA.

Man muss nicht immer alles mit Verboten regeln.

[Seelenschnitte]

Man muss nicht immer alles mit Verboten regeln.

Sondern nur dass, was mit einem Apell an die gesunde Menschenvernunft nicht behoben sein wird.

[Stiller Leser]

Das ist eigentlich gerade recht wenig, was Du auf meinen Beitrag geantwortet hast. Du könntest durchaus auf die Punkte eingehen.

[Seelenschnitte]

Das ist eigentlich gerade recht wenig, was Du auf meinen Beitrag geantwortet hast. Du könntest durchaus auf die Punkte eingehen.

Edit:

Hier bitte:

Ich hatte ja bereits auf die ganz eigene Beziehung der Amis zu ihren Waffen erwähnt, außerdem ist ja allgemein bekannt, dass die allermeisten Straftaten durch soziale Probleme ausgelöst werden.
Hier liegt wohl in der USA der Hase im Pfeffer, noch mehr, als in den von dir erwähnten Ländern Europas. Und sanfte Ermahnungen werden, besonders durch die von Raider benannte Organisation, an diesen Missverhältnissen nichts ändern.
Ein staatlicher Zwang hat da andere Chancen, aber auch der hat es in den USA traditionsgemäß schwer. Aber irgendwo muss man ja anfangen.
Waffen zu reglementieren und/oder zu verbieten ist jedenfalls viel einfacher, als tiefert liegende soziale Probleme effektiv anzupacken.

Ich hoffe, dies wird deinen hohen Anforderungen genügen.

[Stiller Leser]

Nun ist es aber so, kann man auch den obigen Tabellen entnehmen, dass es durchaus Länder gibt, die die Waffen stark reglementieren, in denen es aber auch größere soziale Missstände gibt. Schaut man sich dort die Todeszahlen an, erkennt man, dass es eben nicht viel gebracht hat. Sogar die Todesfälle durch Schusswaffen sind immer noch, trotz krasserer Regeln, enorm.

Mir scheint, dieses irgendwo anfangen ist kein guter Lösungsansatz.

[Seelenschnitte]

Ich wusste gar nicht, dass in Norwegen, der Schweiz, Finnland und Deutschland so arge soziale Missstände herrschen, wie in den USA. Von Polizeigewalt gegen Schwarze, fehlender Gesundheitsvorsorge und massiven Drogenproblemen hört man aus diesen Ländern eher selten. Erkläre mir doch bitte, wo du in diesen Ländern entsprechende massive soziale Missstände findest, die auch noch ursächlich sind oder auch nur sein können, für derartige Gewalt.

Freilich darfst du auch jederzeit eigene Ideen vorstellen, die geeignet scheinen die Gewalt zu reduzieren. Hier, wie in den USA.

[Stiller Leser]

?

Die meisten deiner genannten Länder haben sehr liberale Waffengesetze, relativ wenig soziale Missstände und vergleichsweise sehr wenig Tötungsdelikten.

Deine Antwort hat so ziemlich nichts damit zu tun, was ich in Beitrag #27 geschrieben habe. Oben sind die Links, oben sind die Listen.
Dann such dort nach Ländern mit sehr regressiven Waffengesetzen und relativ große soziale Missständen.

Wie man mit diesen Vorgaben auf Norwegen, Deutschland oder die Schweiz kommen kann, wird wohl auf immer dein Geheimnis bleiben.

[Seelenschnitte]

?

Die meisten deiner genannten Länder haben sehr liberale Waffengesetze, relativ wenig soziale Missstände und vergleichsweise sehr wenig Tötungsdelikten.

Deine Antwort hat so ziemlich nichts damit zu tun, was ich in Beitrag #27 geschrieben habe. Oben sind die Links, oben sind die Listen.
Dann such dort nach Ländern mit sehr regressiven Waffengesetzen und relativ große soziale Missständen.

Wie man mit diesen Vorgaben auf Norwegen, Deutschland oder die Schweiz kommen kann, wird wohl auf immer dein Geheimnis bleiben.

Du hattest dich beschwert, ich hätte nicht ausreichend auf deinen Post, die Nr.23, geantwortet. Darum habe ich mich bemüht, diesem etwas mehr Aufmerksamkeit zu widmen. Dort hast du jene Länder erwähnt.
Schon haben wir dieses ewige Geheimnis gelüftet. Wir machen große Fortschritte.

[Stiller Leser]

Dein Beitrag Nr. 26 war die Antwort auf 23.
Dort hast Du für staatlichen Zwang plädiert, weil man ja irgendwo anfangen müsste.

In Beitrag 27 weise ich darauf hin, dass das kein guter Lösungsansatz ist, weil es genügend Beispielländer gibt, die regressive Gesetze haben, was die Schusswaffen angeht, aber offenbar genug soziale Missstände aufweisen, dass es trotzdem zu hohen Zahlen von Tötungsdelikten kommt.

Daraufhin nennst Du mir Norwegen, Schweiz, usw...

Wir werden erst dann große Fortschritte machen, wenn Du meine Beiträge auch liest.

[Takeda Shingen]

Ich wusste gar nicht, dass in Norwegen, der Schweiz, Finnland und Deutschland so arge soziale Missstände herrschen, wie in den USA. Von Polizeigewalt gegen Schwarze, fehlender Gesundheitsvorsorge und massiven Drogenproblemen hört man aus diesen Ländern eher selten. Erkläre mir doch bitte, wo du in diesen Ländern entsprechende massive soziale Missstände findest, die auch noch ursächlich sind oder auch nur sein können, für derartige Gewalt.

Freilich darfst du auch jederzeit eigene Ideen vorstellen, die geeignet scheinen die Gewalt zu reduzieren. Hier, wie in den USA.

Kriminalität der Schwarzen in den USA ist halt leider auch extrem hoch. Die Mordrate untereinander, also schwarz gegen schwarz ist am höchsten im ganzen Land. Und das obwohl sie nur 13% der Bevölkerung ausmachen. Ghettos und Drogen machen denen ihr Leben kaputt, natürlich ist Polizeigewalt nicht schön, aber sie ist nur ein Symptom des ganzen kranken Wurzelbestandes. Da muss in der Gesellschaft mal ordentlich umgekrempelt werden. Diese Ghetto und Gangmentalitat der jungen Generation endlich mal aus den Köpfen verschwinden. Sowas gab es vor 30 bis 40 Jahren lang nicht so verbreitet in der Black community wie jetzt. Mit Martin Luther King und der damaligen Bewegung, da herrschte noch eine ganz andere Lebensweise. Bin jetzt nur auf dein Polizeigewalt Argument eingegangen Seele. Das ganze ist wie gesagt viel komplizierter verstrickt, als ein paar verkappter kkk police officers.
.
In Amerika ist die Waffenmentalität eine andere als hier, da die Menschen die hier in Europa Waffen besitzen meist sehr Verantwortungsbewusst sind. In den USA sind viele einfach nicht dafür geeignet. Liegt in deren Generation und Kultur. Und ich meine jetzt gerade die gesamte Bevölkerung dort.

[ulix]

Deutschland hat etwa ein Drittel der Waffen der Amis pro Kopf. Trotzdem ist hier die Anzahl der durch Schusswaffen getöteten minimal. In der Schweiz sind es je nach Schätzung sogar zwei Drittel der Waffen der Amis pro Kopf. Gleiche Bild. Kaum Tote durch Schusswaffen.

Gesicherte Zahlen gibt es nur als ANzahl legaler Waffen, und da sind es 7 pro 100 Einwohner, also etwa 7%, oder 1/15 der amerikanischen Menge.
Zahlen von 30/100 Einwohne werden u.a. von der GdP herausposaunt, die das schätzen, aber dabei natürlich einen Interessenkonflikt haben und wollen dass ihre Gewerkschaftsmitglieder besser ausgerüstet werden.

Ich finde, da sollte man ansetzen. Wieso es sein kann, dass trotz teilweise sehr liberalen Gesetzen in Sachen Schusswaffen andere Länder mit sehr hohen privaten Schusswaffenanteil nicht solche riesigen Anzahl an Tote haben, wie die USA.

Background Checks.
Ist natürlich nicht der einzige Faktor, aber ein sehr wichtiger. Gerade wenn wir uns die Amokläufe in den USA ansehen, fällt auf, dass viele Amokläufer ihre Waffen legal erworben haben, obwohl sie als psychisch auffällig bekannt waren. Die hätten in keinem anderen westlichen Land legal Waffen erwerben können.

Hier eine Liste von Tätern aus den letzten Jahren, die ihre Waffen legal kauften.

Und nochmal: 97% der Amerikaner sind dafür, dass solche Überprüfungen verpflichtend eingeführt werden.

97%

Wie kann man das relativieren?

Kriminalität der Schwarzen in den USA ist halt leider auch extrem hoch. Die Mordrate untereinander, also schwarz gegen schwarz ist am höchsten im ganzen Land. Und das obwohl sie nur 13% der Bevölkerung ausmachen. Ghettos und Drogen machen denen ihr Leben kaputt, natürlich ist Polizeigewalt nicht schön, aber sie ist nur ein Symptom des ganzen kranken Wurzelbestandes. Da muss in der Gesellschaft mal ordentlich umgekrempelt werden. Diese Ghetto und Gangmentalitat der jungen Generation endlich mal aus den Köpfen verschwinden.

Das ginge. Durch Umverteilung von oben nach unten und massives Eingreifen eines funktionierenden Sozialstaats.

In den USA also kurz- und mittelfristig vollkommen unmöglich.

Die Gang-Mentalität ist in den sozialen Brennpunkten der USA heute übrigens viel, viel weniger ausgeprägt wie in den späten 80ern und frühen 90ern.
Um das zu unterstreichen hör dir mal ein paar beliebige Rap-Songs von damals und heute an.

[Seelenschnitte]

@Stiller Leser

Ich muss mich wohl bei dir entschuldigen. Es war von Beginn an nicht meine Absicht, ernsthaft mit dir über dieses Thema zu disputieren. Du hattest mich allerdings um eine ausführliche Antwort auf deinen Post gebeten. Da ich mich für einen umgänglichen Kerl halte, wollt ich dir diesen Gefallen nicht verwehren. Und das, obwohl mir die Folgen klar vor Augen standen.
Nun, du hast ja von mir erhalten, worum du mich in aller Höflichkeit ersuchtest. Sogar noch deutlich mehr dazu.
Insofern hast du ja bekommen, was du wolltest. Freilich liegt es in der Natur des Menschen etwas anderes zu wollen, als man wollte, wenn man es denn erhalten hat. Dafür kann man also niemanden einen Vorwurf machen.

Ich erlaube mir also meinen Beitrag als erfüllt anzusehen und lege die vernünftige Behandlung der, von dir vorgestellten, Meinung in die fähigen Hände berufener und kundiger Nutzer. Denn zu diesem erlauchten Kreise zähle ich mich, in aller angemessenen Bescheidenheit, nicht.

Ich wünsche dir aber weiterhin viel Vergnügen beim entspannten Meinungsaustausch mit den anderen Nutzern, welche deinen Zwecken dienstbarer sein werden, als ich es jemals könnte.

[Stiller Leser]

Gesicherte Zahlen gibt es nur als ANzahl legaler Waffen, und da sind es 7 pro 100 Einwohner, also etwa 7%, oder 1/15 der amerikanischen Menge.
Zahlen von 30/100 Einwohne werden u.a. von der GdP herausposaunt, die das schätzen, aber dabei natürlich einen Interessenkonflikt haben und wollen dass ihre Gewerkschaftsmitglieder besser ausgerüstet werden.

Was illegal auf dem Markt ist, lässt sich nur schwerlich feststellen. Mit dem Internet ist es zudem auch noch leichter, als früher geworden, an Waffen fast jeglicher Art ranzukommen. Einigen wir uns darauf, dass genügend Waffen da sind.

Background Checks.
Ist natürlich nicht der einzige Faktor, aber ein sehr wichtiger. Gerade wenn wir uns die Amokläufe in den USA ansehen, fällt auf, dass viele Amokläufer ihre Waffen legal erworben haben, obwohl sie als psychisch auffällig bekannt waren. Die hätten in keinem anderen westlichen Land legal Waffen erwerben können.

Hier eine Liste von Tätern aus den letzten Jahren, die ihre Waffen legal kauften.

Und nochmal: 97% der Amerikaner sind dafür, dass solche Überprüfungen verpflichtend eingeführt werden.

97%

Wie kann man das relativieren?

Background Checks können hilfreich sein. Vielleicht erwartet man aber auch zu viel. Siehe hier den deutschen Todespiloten. Sein Krankheitsbild war bekannt. Er galt als soweit geheilt, dass er dennoch fliegen konnte. Mit entsprechenden Folgen. Siehe den Todesfahrer am Wochenende. Auch hier war nicht unbekannt, dass er Probleme hatte. Man sollte sich von diesem Check nicht zu viel versprechen. Selbst wenn man die letzten Terroranschläge nimmt. Immer waren die Täter irgendwie bekannt, registriert und als gefährlich eingestuft und dennoch konnten sie ihre Terroranschläge verrichten. Hinterher haben es natürlich alle gewusst und hätten selbst bedingungslos gehandelt.

Was die 97 Prozent angeht, da würde ich vorsichtig sein. Ist gerade ein besonderes Gewaltverbrechen da, wirst Du auch schnell fündig, bei einer größeren Mehrheit für die Todesstrafe. Nur weil aus aktuellen Anlässen etwas gefordert wird, sollte man sehr vorsichtig sein, sowas auch umzusetzen. Statt klarem Kopf entscheiden nachher Emotionen. Ist ein Gesetz dann erstmal da, hat man den Salat.

@seelenschnitte
Danke für die Aufklärung

[Raider]

Eine New Yorker Anwältin strebt die Auflösung der NRA an. Ich erlaube mir, meinen alten Thread für diese Entwicklung zu reanimieren, anstatt einen neuen zu eröffnen.

https://www.cbsnews.com/news/new-yor...tia-james/#app

[ulix]

Background Checks können hilfreich sein. Vielleicht erwartet man aber auch zu viel. Siehe hier den deutschen Todespiloten. Sein Krankheitsbild war bekannt. Er galt als soweit geheilt, dass er dennoch fliegen konnte. Mit entsprechenden Folgen. Siehe den Todesfahrer am Wochenende. Auch hier war nicht unbekannt, dass er Probleme hatte. Man sollte sich von diesem Check nicht zu viel versprechen. Selbst wenn man die letzten Terroranschläge nimmt. Immer waren die Täter irgendwie bekannt, registriert und als gefährlich eingestuft und dennoch konnten sie ihre Terroranschläge verrichten. Hinterher haben es natürlich alle gewusst und hätten selbst bedingungslos gehandelt.

Weil ich das jetzt dank Raider lese (und damals wahrscheinlich die Lust verloren habe) will ich dir darauf noch antworten:
Natürlich verhindern Background Checks und (zuverlässige) Waffenregister nicht jeden Massenmord, es wird weiterhin welche mit legal erworbenen Waffen geben. Aber eben deutlich weniger. Und selbst wenn die Möchtegern-Massenmörder sich dann alle illegal eine oder drei Dutzend Waffen beschaffen würden (was halt nicht alle tun werden), muss man es den Massenmördern doch nicht noch extra einfach machen.

Leute fahren auch mal mit 80 kmh oder 100 kmh durch die Ortschaft wo Tempo 30 vorgeschrieben ist, und töten dabei andere Menschen. Du wirst doch auch nicht relativieren wollen, dass solche Tempo 30 Zonen trotzdem sinnvoll sind? Etc.

Mit so einer Argumentation könnte man gegen jedes Gesetz und Verbot argumentieren. Ich schätze dich aber nicht als Libertären (im modernen US-Sinn) ein.

@NRA auflösen:
Klar. Bei den Vorwürfen gegen die "wohltätige Organisation" () NRA.

Hier eine deutsche Meldung: https://www.tagesschau.de/ausland/nr...lobby-101.html

[Stiller Leser]

Weil ich das jetzt dank Raider lese (und damals wahrscheinlich die Lust verloren habe) will ich dir darauf noch antworten:
Natürlich verhindern Background Checks und (zuverlässige) Waffenregister nicht jeden Massenmord, es wird weiterhin welche mit legal erworbenen Waffen geben. Aber eben deutlich weniger. Und selbst wenn die Möchtegern-Massenmörder sich dann alle illegal eine oder drei Dutzend Waffen beschaffen würden (was halt nicht alle tun werden), muss man es den Massenmördern doch nicht noch extra einfach machen.

Leute fahren auch mal mit 80 kmh oder 100 kmh durch die Ortschaft wo Tempo 30 vorgeschrieben ist, und töten dabei andere Menschen. Du wirst doch auch nicht relativieren wollen, dass solche Tempo 30 Zonen trotzdem sinnvoll sind? Etc.

Mit so einer Argumentation könnte man gegen jedes Gesetz und Verbot argumentieren. Ich schätze dich aber nicht als Libertären (im modernen US-Sinn) ein.

Ich sehe jetzt nicht, inwiefern ich da widerspreche. Habe lediglich dazu geäußert, dass die Erwartung bei so einem Check nicht zu hoch geschraubt werden sollten.