[Heinz-Fiction]

Hallo,

ich weiß ja nicht, wie euer Empfinden ist, aber ich merke in Sachen künstliche Intelligenz absolut keine Steigerung seit dem ersten F.E.A.R., egal, in welchem Genre. In Strategiespielen muss die KI auf höheren Schwierigkeitsgraden häufig cheaten, um mithalten zu können. In Shootern sind selbst simpelste Flankenmanöver ein Ding der Unmöglichkeit, stattdessen rennen Gegner genau auf einen zu, oder hocken hinter irgendwelchen Deckungen, ohne den Spieler ernsthaft in Bedrängnis zu bringen. In einem Dark Souls ist es wichtig, Verhaltensmuster von Gegnern zu lernen, um sie besiegen zu können. Besonders intelligent verhalten sich die Gegner dabei nicht, ihre Bewegungen und Aktionen sind vorhersehbar. In fast allen Stealthspielen lassen sich Gegner leicht ausschalten, indem man sie von ihrer Gruppe trennt, oder in ein dunkles Eck lockt. Kein Mensch würde sich so leicht ausknocken lassen.

Wie ist es zu erklären, dass die KI keine nennenswerten Sprünge macht? Klar, die Entwicklung ist aufwendig, auch in F.E.A.R. war die KI letztlich nichts anderes als eine Anhäufung von Skripten, die bestimmt haben, wie sich ein Gegner verhält. Doch müsste es nicht langsam mal Fortschritte in diesem Bereich geben?

[Zyankali~]

Richtig, in FEAR 1 ist alles gescriptet. Wenn man aber das Spiel mehrmals spielt, wirkt es lächerlich, wenn sie jedes mal den Tisch umwerfen, um in Deckung zu gehen. Außerdem sind die Areale sehr klein und auch so aufgebaut, dass die Deckung logisch erscheint. Da kann man auch nicht von richtiger KI sprechen.

Ich bin jetzt gerade nicht auf dem laufenden was KI anbelangt, aber so wie ich in Erinnerung habe, gibt es in der Richtung sehr wohl Bemühungen. Und zwar durch Analyse wie Spieler "spielen". Das geht in Richtung wie Googles AlphaGo. Die Forschung wird aber noch Jahre dauern.

[Thurgan]

Ist wohl leider so. Eine fette Präsentation gepaart mit toller Grafik verkauft sich wohl einfach besser, als ne tolle KI, guter Sound (da sehe ich genauso Stillstand, von ein paar wenigen Ausnahmen mal abgesehen), weniger gescriptetes Storytelling usw.

[EfBieEi]

Ich glaube Spiele wie Alien Isolation zeigen dass Spieler gar keine Gegner haben wollen die sich unvorhersehbar bewegen können.

Wobei das ein krasses Beispiel ist da das Alien einen ja sofort killt.

[Tandrael]

Das Problem an richtiger künstlicher Intelligenz ist halt, dass soetwas zu simulieren enrom viel Rechenleistung oder noch mehr Knowhow benötigt. Wie Thurgan schon sagte, bei den meisten großen Spielen, die sich so etwas leisten könnten, wird das ganze Geld in Assets reingebuttert.

Ich persönlich brauche jetzt keine besonders gute KI in meinen Spielen, solange es zu keinen Aussetzern kommt. So, wie es Ausreißer nach unten gibt, so gibt es auch Ausreißer nach oben. Als Beispiel fällt mir das spontan Starcraft 2 ein, aber die KI schlägt mich natürlich nicht, weil sie schlau ist, sondern weil sie die Mechaniken des Spiels sehr gut beherrscht. Progamer schafft diese KI zwar auch nicht, aber immerhin.

Ich möchte deshalb deine Aussage vielleicht etwas relativieren: Die KI hat durchaus Fortschritte gemacht - würde ich persönlich sagen - aber die Spiele werden auch immer komplexer. Eine Schach-KI kann einen Großmeister besiegen, weil erstens verdammt viel Rechenpower drinsteckt und zweitens alle möglichen Züge klar vorgegeben sind. Moderne Spiele sind da meist komplexer.

Letztendlich ist es doch so: Überdurschnittlich gute KI ist ein nice-to-have. Die meisten Leute werden es eh nicht mitbekommen, ob die Sequenzen komplett gecriptet sind oder der Gegner frei agiert. So why bother?

In irgendeiner Jahresvorschau oder so tauchten aber ab und zu schon jene künstliche Intelligenz auf, die einem menschlichen Spieler durchaus ebenbürtig sein könnte. Habe jetzt leider keine Beispiele, aber man könnte bereits heute KI in der Cloud berechnen lassen, die dann auch so gut wäre, die nächsten Züge des Spielers innerhalb einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorauszusehen. Das ist dann aber keine wirkliche Intelligenz, sondern lediglich Mustererkennung ("Machine Learning").

[Thurgan]

Generell brauche ich auch nicht unbedingt die Mega-KI in allen Spielen. Aber in Rollenspielen, Shootern und Action Adventures wäre es halt nett, wenn zumindest die stärkeren Gegner/Bosskämpfe sich nicht nur dadurch auszeichen, dass sie viel Schaden einstecken und austeilen können, sondern sich auch ein wenig intelligenter verhalten ohne dass alles gescriptet ist. Dann macht es meiner Meinung nach auch mehr Spaß, einen Kampf mehrmals zu machen, weil der eben nicht jedes Mal genau gleich abläuft.

Ein Punkt, wo mich miese KI auch extrem stört, sind Rennsimulationen. Aber das ist eben auch so ein Punkt, dass es eben gar nicht so einfach ist, eine gute KI zu machen, die nicht mogelt und sich dabei annähernd menschlich verhält. Aus dem Grund fahre ich Rennen auch inzwischen fast ausschließlich online, weil die meisten Sims (selbst die, bei denen die KI als gut gilt) immer wieder ärgerliche Ausfälle haben, wo man sich denkt: Mit nem echten Fahrer wäre das nicht passiert. Aber auf der anderen Seite: Echte Fahrer machen auch dumme Fehler, nur halt eben andere. Aber man muss wenigstens nicht in jeder Kurve Angst haben, dass einem jeder Gegner an der gleichen Stelle in die Karre fährt, wie das oft eben der Fall ist, weil die KI einfach nicht weiß, dass man da ist/keine alternative Fahrlinie beherrscht.

[OuterHaven]

Sehe auch kaum Fortschritte, wobei mir das in der Regel nicht sooo wichtig ist. Neben dem finanziellen Faktor ist es denke ich auch wichtig eine gute Balance zu finden, damit KI's nicht zu stark sind, da so was eine größere Käuferschaft durchaus abschrecken kann. Alien Isolation hatte eine gute KI, vielen Leuten war das aber scheinbar dann doch zu viel, ich fand es für das Spiel passend, muss so eine KI aber auch nicht unbedingt in jedem Spiel haben.

[Heinz-Fiction]

Wie erwähnt stößt mir sowas bei Schleichspielen immer sauer auf. Dabei wäre es gar nicht so kompliziert. Wenn ne Gruppe von Gegnern ein von mir erzeugtes Geräusch hört, bewegt sich die Gruppe eben als ganzes. izi pizi, ausnutzen dummer KI nicht mehr möglich. Ich fand das bei Shadow Tactics ganz gut gelöst. Dort gab es Gegnertypen, die haben schlicht nicht auf Ablenkungen reagiert, bzw. ihren Untergebenen untersagt, sich wegzubewegen. Das hat nun wirklich nicht viel mit Intelligenz zu tun

[FlashX]

Das Problem an richtiger künstlicher Intelligenz ist halt, dass soetwas zu simulieren enrom viel Rechenleistung oder noch mehr Knowhow benötigt. Wie Thurgan schon sagte, bei den meisten großen Spielen, die sich so etwas leisten könnten, wird das ganze Geld in Assets reingebuttert.

[...]

In irgendeiner Jahresvorschau oder so tauchten aber ab und zu schon jene künstliche Intelligenz auf, die einem menschlichen Spieler durchaus ebenbürtig sein könnte. Habe jetzt leider keine Beispiele, aber man könnte bereits heute KI in der Cloud berechnen lassen, die dann auch so gut wäre, die nächsten Züge des Spielers innerhalb einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorauszusehen. Das ist dann aber keine wirkliche Intelligenz, sondern lediglich Mustererkennung ("Machine Learning").

Naja, eine richtige künstliche Intelligenz in Spielen braucht man auch nicht. Machine Learning war auch mein erster Gedanke bei dem Thema, aber auch hier braucht man irgendeine Grund-KI, die somit anfangs leicht zu besiegen ist, sich dann aber auch die Muster des Spielers anpasst - wodurch er dann einfach seine Taktik ändern muss und genau das Gegenteil von dem tut, was die KI erwartet. Also richtig optimal ist das auch nicht, vorallem weil sich diese gelernte Intelligenz nicht durch das gesamte Spiel durch alle individuellen Gegner ziehen kann.

Das kam so in etwa beim Endboss von Unreal Tournament 2003 in Einsatz. Der Kampf beginnt sehr einfach (mit der typischen Gegner-KI des Spiels), und plötzlich scheint der Gegner immer zu wissen, wo sich der Spieler aufhält, wodurch man kaum mehr eine Chance hat, ihn zu besiegen. Die Lösung des Problems: Man muss den Boss mit einer Änderung der Taktik überraschen.

Wie erwähnt stößt mir sowas bei Schleichspielen immer sauer auf. Dabei wäre es gar nicht so kompliziert. Wenn ne Gruppe von Gegnern ein von mir erzeugtes Geräusch hört, bewegt sich die Gruppe eben als ganzes. izi pizi, ausnutzen dummer KI nicht mehr möglich. Ich fand das bei Shadow Tactics ganz gut gelöst. Dort gab es Gegnertypen, die haben schlicht nicht auf Ablenkungen reagiert, bzw. ihren Untergebenen untersagt, sich wegzubewegen. Das hat nun wirklich nicht viel mit Intelligenz zu tun

Ja, das hat Commandos bereits 1998 so gemacht. In der Batman: Arkham-Reihe ist es ebenfalls so, dass sich Gruppen kaum mehr teilen lassen. Allerdings wurde dort die KI auch extra so implementiert, dass sich Gegner nicht plötzlich umdrehen, wenn sich der Spieler ihnen von hinten nähert.

[Liferipper]

In diesem Zusammenhang vielleicht ganz interessant...

[Kyle07]

Damals war alles besser.

[Video]
[Video]
Half-Life - Female Assassin Overview


Und das Ladys und Gentlemen, war 1998!

[Defc]

Die KI macht tatsächlich kaum Sprünge, höhere Schwierigkeitsgrade geben den meisten Gegnern nur mehr HP oder höheren Schaden, die Verhaltensmuster sind weiter identisch zu anderen Schwierigkeitsgraden, ergo handelt es sich hierbei auch eher um eine Anpassung von Werten als vom Verhalten.

Bei nahezu allen Spielen suchen Gegner den eigenen Spieler kurzzeitig, bspw. wenn sie Geräusche gehört oder eine Leiche gefunden haben - hier merkt die Schwächen der KI leider am meisten... nach der erfolglosen Suche gehen die Gegner zurück in die Startposition und es ist so, als wäre nie etwas gewesen.
Natürlich können Gegner den Spieler jetzt keine 100 Stunden suchen, aber diese Rückkehr zur absoluten Normalität, selbst wenn ein Haufen von Leichen gefunden wurde, ist schon etwas bescheuert.

Bei der KI gibt es leider meist nur "ziemlich dumm und bescheuert" oder "total overpowered/unfair".

[Heinz-Fiction]

Ich fänd es sinnvoll, wenn es zumindest optional die möglichkeit gäbe, dass alarmstufen nicht nach unten korrigiert werden, oder zumindestens immer auf einem gewissen wachsamkeitslevel bleiben würden

[Defc]

Ich fänd es sinnvoll, wenn es zumindest optional die möglichkeit gäbe, dass alarmstufen nicht nach unten korrigiert werden, oder zumindestens immer auf einem gewissen wachsamkeitslevel bleiben würden

Ja, das wäre mal was... stattdessen tun dann alle so, als wäre nie etwas gewesen.

[Kyle07]

Wofür kluge KI? Der 08/15 CoD-Zocker muss doch irgendwie zum Abspann kommen und sich geil fühlen. Wieso also das Erfolgserlebnis von besoffenen Casual-Gamern hemmen?

[Achtung: Sarkasmus ist durchaus enthalten]

[Heinz-Fiction]

Wofür kluge KI? Der 08/15 CoD-Zocker muss doch irgendwie zum Abspann kommen und sich geil fühlen. Wieso also das Erfolgserlebnis von besoffenen Casual-Gamern hemmen?

[Achtung: Sarkasmus ist durchaus enthalten]

Bei solchen Gegnermassenshootern ist mir das auch nicht so wichtig. Ich spiel zwar kein CoD, aber bei Wolfenstein sind die Nazis auch nicht gerade mit Intelligenz gesegnet. Doch da passt es sowieso zu der Parodie, und außerdem gibts ne Menge Supersoldaten, die sich wohl kaum verstecken würden

[Takeda Shingen]

Hallo,

ich weiß ja nicht, wie euer Empfinden ist, aber ich merke in Sachen künstliche Intelligenz absolut keine Steigerung seit dem ersten F.E.A.R., egal, in welchem Genre. In Strategiespielen muss die KI auf höheren Schwierigkeitsgraden häufig cheaten, um mithalten zu können. In Shootern sind selbst simpelste Flankenmanöver ein Ding der Unmöglichkeit, stattdessen rennen Gegner genau auf einen zu, oder hocken hinter irgendwelchen Deckungen, ohne den Spieler ernsthaft in Bedrängnis zu bringen. In einem Dark Souls ist es wichtig, Verhaltensmuster von Gegnern zu lernen, um sie besiegen zu können. Besonders intelligent verhalten sich die Gegner dabei nicht, ihre Bewegungen und Aktionen sind vorhersehbar. In fast allen Stealthspielen lassen sich Gegner leicht ausschalten, indem man sie von ihrer Gruppe trennt, oder in ein dunkles Eck lockt. Kein Mensch würde sich so leicht ausknocken lassen.

Wie ist es zu erklären, dass die KI keine nennenswerten Sprünge macht? Klar, die Entwicklung ist aufwendig, auch in F.E.A.R. war die KI letztlich nichts anderes als eine Anhäufung von Skripten, die bestimmt haben, wie sich ein Gegner verhält. Doch müsste es nicht langsam mal Fortschritte in diesem Bereich geben?

Die KI in Total War wird immer besser, reagiert sehr schnell in den Schlachten mit guten Manövern. Mit den alten Titeln kaum mehr zu vergleichen. Wenn ich da an die Sklaven aus Warhammer denke, so oft wie die mir in den Rücken gefallen sind. Mit einer echt guten Armee zusammen Stellung.

Und eine andere Krasse KI ist die von Open AI aus Dota. Die ist so gut, dass sie regelmäßig Progamer in die Tonne kloppt. Und zwar weil es eine lernende KI ist.
Was Shooter betrifft hast du aber recht.
Da kenne ich nur die KI von Alien Isolation die ziemlich cool ist.

[EfBieEi]

Die KI in Total War wird immer besser, reagiert sehr schnell in den Schlachten mit guten Manövern. Mit den alten Titeln kaum mehr zu vergleichen. Wenn ich da an die Sklaven aus Warhammer denke, so oft wie die mir in den Rücken gefallen sind. Mit einer echt guten Armee zusammen Stellung.

Und eine andere Krasse KI ist die von Open AI aus Dota. Die ist so gut, dass sie regelmäßig Progamer in die Tonne kloppt. Und zwar weil es eine lernende KI ist.
Was Shooter betrifft hast du aber recht.
Da kenne ich nur die KI von Alien Isolation die ziemlich cool ist.

Nunja. Die KI in Feldschlachten ist in Ordnung aber in Belagerung dumm wie Toastbrot.

[ulix]

Nochmal kurz angemerkt, dass die momentane Konsolengeneration auch schon wieder 5 Jahre alt ist.
Von der letzten zu dieser Konsolengeneration hab es zwar große Sprünge in Sachen Grafik-Power und Arbeitsspeicher, der Sprung in Sachen Prozessoren-Power fiel aber viel bescheidener aus. Auch sonst entwickelt sich die Geschwindigkeit von Prozessoren (auch bei PCs) viel langsamer als die Grafik-Technologie. Meine 8 Jahre alte CPU liefert mit einer neueren Geforce 970 immernoch akzeptable FPS-Raten in hohen Details, bei Full HD plus AA in den meisten neuen Spielen.

KI Berechnungen finden hauptsächlich auf dem Hauptprozessor statt.

Heißt, es ist schlicht nicht soviel mehr Power da, um komplexere KI-Berechnungen zu erlauben. Zumal diese Prozessor-Power auch für andere Innovationen, wie komplexere Physik-Berechnungen genutzt wird.

[Progrinator]

Physik Berechnungen können doch auch mit der Grafikkarte gemacht werden. Wobei man auch KI mit der Grafikkarte berechnen könnte .