[EfBieEi]

Ist es aber nicht trotzdem so dass die meisten Spieler keine unvorhersehbaren Gegner haben wollen? Denn das bedeutet für mich KI

Stellt euch mal ein Far Cry vor in dem die Gegner hören aus welcher Richtung die Schüsse kommen und darauf hin dich von mehreren Seiten Flanken angreifen, Deckung suchen und sinnvolle Ausweichrollen nutzen. Dazu noch evtl gut schießen und auf das Feindfeuer des Spielers intelligent regieren.

Du würdest dich nur noch schwer als Alles zerf*** 1Mann Armee sehen können woraus Far Cry ja einen Großteil seines Spielspaß zieht.

Ich glaube man lässt die Gegner bewusst unflexibel genug um vor allem Spielscheibe und kleines Hindernis zu sein.

[Progrinator]

Das muss es nicht bedeuten. Zudem gibt es möglichkeiten für mehrere Schwierigkeitsgrade.

Besser schießen würde auch ohne bessere KI gehen.

Außerdem ist es langweilig wenn die Gegner sich einfach weg schießen lassen und man eine ein Mann Armee ist. Irgendwie zerstört das auch ein wenig die Atmosphäre.

[FlashX]

Zumal diese Prozessor-Power auch für andere Innovationen, wie komplexere Physik-Berechnungen genutzt wird.

Bist du dir da sicher? Sind nicht CPUs mehr für einfache Rechenoperationen optimiert, während die GPU für komplexere Berechnungen wie Vektoren optimiert ist? Klingt für mich zumindest so, als wäre zumindest in 3D-Spielen eher die Grafikkarte für die Physik hauptverantwortlich.

[Progrinator]

Bist du dir da sicher? Sind nicht CPUs mehr für einfache Rechenoperationen optimiert, während die GPU für komplexere Berechnungen wie Vektoren optimiert ist? Klingt für mich zumindest so, als wäre zumindest in 3D-Spielen eher die Grafikkarte für die Physik hauptverantwortlich.

Also die GPU hat mehr Rechenleistung ist aber wenn es um höhere Genauigkeit geht schwächer (je nach gpu ein Bruchteil der Leistung), was aber nicht heißt, dass sie trotzdem schlechter ist, kann gut sein dass sie immer noch mehr power hat. Mehr weiß ich auch nicht.

[Kyle07]

Meine 8 Jahre alte CPU liefert mit einer neueren Geforce 970 immernoch akzeptable FPS-Raten in hohen Details, bei Full HD plus AA in den meisten neuen Spielen.

Das stimmt. Mein Corei5 2500k liefert ohne Übertaktung immernoch gute Ergebnisse (ebenfalls mit einer GTX 970). Star Wars Battlefront 2015, DOOM 4 / 2016 und Battlefield 1 laufen bei mir a

Heißt, es ist schlicht nicht soviel mehr Power da, um komplexere KI-Berechnungen zu erlauben. Zumal diese Prozessor-Power auch für andere Innovationen, wie komplexere Physik-Berechnungen genutzt wird.

Hmm, ob diese These stimmt, weiß ich nicht. Ich erwähne aber gerne meinen obigen Post. 1998 lieferte Half-Life 1 einige tolle Dinge mit der KI. Die Marines haben sich auch toll und nicht dumm in den Levels bewegt.

Und 1998 hatte man Prozessoren, die noch im MHz Bereich waren. GHz waren da glaube noch undenkbar.
In der heutigen Zeit von Quadcores und Achtkernern, müssten wir demnach verdammt komplexe KI haben. Doch tatsächlich machen wir Rückschritte, weil man dem üblichen Zocker nichts zutraut.

Ist es aber nicht trotzdem so dass die meisten Spieler keine unvorhersehbaren Gegner haben wollen? Denn das bedeutet für mich KI

Kommt ganz auf das Spiel an. Klar sind zufällige Verhaltensmuster unbeliebt. Besonders bei Bossgegnern. Aber bei schwachen Gegnern wäre eine bestimmte Unvorhersehbarkeit nicht verkehrt.

Das muss es nicht bedeuten. Zudem gibt es möglichkeiten für mehrere Schwierigkeitsgrade.

Besser schießen würde auch ohne bessere KI gehen.

Außerdem ist es langweilig wenn die Gegner sich einfach weg schießen lassen und man eine ein Mann Armee ist. Irgendwie zerstört das auch ein wenig die Atmosphäre.

This! Mit höheren Schwierigkeitsgraden könnte man die KI schwerer machen. Siehe wie oben verlinkt bei Half-Life 1 bei den weiblichen "Assassins". Diese werden im Hardmode unsichtbar wenn sie stehen bleiben und auf den Gegner schießen. Ich will nicht wissen was noch schwerer im Hardmode ist.

In DOOM 1 und 2 ist die KI auch aggressiver, indem sie schneller ist und mehr Schaden verursacht.

Finde auch dass dies auf die Atmo geht, wenn man als ein Mann Armee alle locker besiegt.

[Walliser86]

Ich glaube Spiele wie Alien Isolation zeigen dass Spieler gar keine Gegner haben wollen die sich unvorhersehbar bewegen können.

Wobei das ein krasses Beispiel ist da das Alien einen ja sofort killt.

Mir hat es gepasst, vor allem auf Wahnsinn, das gibt einen gewissen Reiz.

[Heinz-Fiction]

Ist es aber nicht trotzdem so dass die meisten Spieler keine unvorhersehbaren Gegner haben wollen? Denn das bedeutet für mich KI

Warum sollten Gamer keine unvorhersehbare KI haben wollen? Es gibt sicher Menschen, die es gerne haben, wenn sie alles berechnen können. Aber in Multiplayertiteln ist der Gegner ja in der Regel auch unberechenbar und trotzdem werden solche Games wie verrückt gespielt

Stellt euch mal ein Far Cry vor in dem die Gegner hören aus welcher Richtung die Schüsse kommen und darauf hin dich von mehreren Seiten Flanken angreifen, Deckung suchen und sinnvolle Ausweichrollen nutzen. Dazu noch evtl gut schießen und auf das Feindfeuer des Spielers intelligent regieren.

Du würdest dich nur noch schwer als Alles zerf*** 1Mann Armee sehen können woraus Far Cry ja einen Großteil seines Spielspaß zieht.

Ich glaube man lässt die Gegner bewusst unflexibel genug um vor allem Spielscheibe und kleines Hindernis zu sein.

Ich finde die Vorstellung ziemlich gut, aber warum sollte man auf so 1 spiel Far Cry draufschreiben wollen? Ich würde so ein Spiel lieber parallel zu "normalen" Shootern sehen und beobachten, wie gut das ankommt

[EfBieEi]

Warum sollten Gamer keine unvorhersehbare KI haben wollen? Es gibt sicher Menschen, die es gerne haben, wenn sie alles berechnen können. Aber in Multiplayertiteln ist der Gegner ja in der Regel auch unberechenbar und trotzdem werden solche Games wie verrückt gespielt



Ich finde die Vorstellung ziemlich gut, aber warum sollte man auf so 1 spiel Far Cry draufschreiben wollen? Ich würde so ein Spiel lieber parallel zu "normalen" Shootern sehen und beobachten, wie gut das ankommt

Naja entweder wissen die Entwickler nicht was ihre Kunden wirklich wollen oder sie produzieren willkürlich.

Ich glaube beides trifft nicht ganz zu aber die Core Gamer wie sie es hier im Forum größtenteils sind werden nicht berücksichtigt.

[Defc]

In Onlinespielen hat man die üblichen Vorgehensweisen auch irgendwann drin. Egal ob FIFA, CoD o.ä. - nach und nach kristallisieren sich gewisse Arten der Vorgehensweise heraus, die man dann auch relativ easy abfangen kann.
Bei L4D2 haben wir damals die Map "No Mercy" wirklich tot gespielt und kannten jeden möglichen Spot. Das war am Ende so schlimm, dass man teilweise 20 Minuten an einer Stelle rumstand, weil man wusste, dass um die Ecke jemand warten wird...

[FlashX]

Ist es aber nicht trotzdem so dass die meisten Spieler keine unvorhersehbaren Gegner haben wollen? Denn das bedeutet für mich KI

Stellt euch mal ein Far Cry vor in dem die Gegner hören aus welcher Richtung die Schüsse kommen und darauf hin dich von mehreren Seiten Flanken angreifen, Deckung suchen und sinnvolle Ausweichrollen nutzen. Dazu noch evtl gut schießen und auf das Feindfeuer des Spielers intelligent regieren.

Du würdest dich nur noch schwer als Alles zerf*** 1Mann Armee sehen können woraus Far Cry ja einen Großteil seines Spielspaß zieht.

Ich glaube man lässt die Gegner bewusst unflexibel genug um vor allem Spielscheibe und kleines Hindernis zu sein.

Scheinbar hast du S.T.A.L.K.E.R.: Shadow of Chernobyl nicht gespielt.

Zumindest mit der Autumn Aurora Mod war das Spiel auf dem höchsten Schwierigkeitsgrad oft unfair, da die Gegner so stark waren. Und damit meine ich nicht ihre Lebenspunkte oder ähnliches (man konnte sie mit 1 gezielten Schuss ausschalten!), sie haben einfach gut geschossen, Deckung gesucht und sogar den Spieler flankiert.

Ich weiß nicht, ob diese KI so im Spiel drin war oder von der Mod kam, aber sie ist mit Abstand eine der besten KIs, die ich je erlebt habe. In manchen Stellen bestand die Schusswechsel für mich quasi fast nur aus den Tasten F5 und F8, aber gerade weil das Spiel so fordernd war, war der Erfolgserlebnis auch jedes Mal so groß, dass ich richtig viel Spaß hatte.

Btw trifft deine Beschreibung nicht sogar auf Far Cry 1 zu?

[Heinz-Fiction]

Die KI im ersten Far Cry war tatsächlich überdurchschnittlich potent und meiner Ansicht nach denen der Nachfolger weit überlegen. Wirklich "flankieren" konnten die Gegner aber selten. Zwar waren die Maps halb-offene, kleine Open Worlds, aber eben immernoch recht schlauchig. Soooo viel weg links und rechts gabs eigentlich nicht. Trotzdem recht starke Gegner. Schade, dass das Spiel gegen Ende hin so abgebaut hat ... ein Remake vom ersten Far Cry wär mal nice

[Nagual-Adynata]

Finde auch dass dies auf die Atmo geht, wenn man als ein Mann Armee alle locker besiegt.

Das geht nicht nur auf die Atmo, sondern ist auch nicht wirklich immersiv. Aber der Großteil der (SP)-Spiele scheint vom Spielkonzept her doch genau darauf ausgelegt zu sein. Bei Mass Effect, L4D, Gears of War oder F.E.A.R. haben sie das wenigstens etwas kaschieren können, aber Spiele wie die Serie mit dem "Master-Chief" haben das Ein-Mann-Armee Ding geradezu wörtlich umgesetzt.

Aber ich glaube, daß die KI in Spielen sich trotzdem weiterentwickelt, aber zur Zeit mehr auf den Feinschliff konzentriert ist. Bei Sportsimulationsspielen merkt man das eigentlich ganz gut, wobei die Entwickler die Gegnerschar ja auch nicht intelligenter darstellen kann, als es die Realität vorgibt...

[Heinz-Fiction]

Das geht nicht nur auf die Atmo, sondern ist auch nicht wirklich immersiv. Aber der Großteil der (SP)-Spiele scheint vom Spielkonzept her doch genau darauf ausgelegt zu sein. Bei Mass Effect, L4D, Gears of War oder F.E.A.R. haben sie das wenigstens etwas kaschieren können, aber Spiele wie die Serie mit dem "Master-Chief" haben das Ein-Mann-Armee Ding geradezu wörtlich umgesetzt.

Aber ich glaube, daß die KI in Spielen sich trotzdem weiterentwickelt, aber zur Zeit mehr auf den Feinschliff konzentriert ist. Bei Sportsimulationsspielen merkt man das eigentlich ganz gut, wobei die Entwickler die Gegnerschar ja auch nicht intelligenter darstellen kann, als es die Realität vorgibt...

Dann versteh ich aber nicht, warum EA mit FIFA immer nur ne wechselhafte KI hinbekommt. Weiß nicht, wie es bei 17 und 18 war, aber bei den älteren Spielen war in diesem und jenem Jahr der Torwart zu gut, in einem anderen Jahr die Abwehr zu schwach, oder die Stürmer laufen sich nicht ordentlich frei ... und das rotierte immer wieder durch. Fast so, als ob EA die KI absichtlich bekloppt macht, damit man im nächsten Jahr noch was zu verbessern hat

[Nagual-Adynata]

Dann versteh ich aber nicht, warum EA mit FIFA immer nur ne wechselhafte KI hinbekommt. Weiß nicht, wie es bei 17 und 18 war, aber bei den älteren Spielen war in diesem und jenem Jahr der Torwart zu gut, in einem anderen Jahr die Abwehr zu schwach, oder die Stürmer laufen sich nicht ordentlich frei ... und das rotierte immer wieder durch. Fast so, als ob EA die KI absichtlich bekloppt macht, damit man im nächsten Jahr noch was zu verbessern hat

Na ja, ob das die Strategie von EA ist, weiß ich natürlich nicht, wäre aber...avantgardistisch

FIFA habe ich selbst nie gespielt, bei ihren NHL und NFL Titeln zumindest wird das von Spiel zu Spiel spürbar besser!

[ulix]

Tatsächlich finden Physik-Berechnungen heute oft auf der Grafikkarte statt.

KI aber eben nicht, die passiert fast ausschließlich auf den Prozessoren.

Und jo:

[Bild: Natoli-CPUvGPU-peak-DP-600x-300x232.png]

[Petrus]

Die AIs von Spring (vormals TA:Spring, eine erweiterte 3D OpenSource Version von Total Annihilation, 1997) werden soweit ich weiss noch weiterentwickelt. Spring ist allerdings nur die Engine, die eigentlichen Games sind dann z.B. Balanced Annihilation, NOTA, XTA, Kernel Panic oder das in Kürze auf Steam erscheinende Zero-K, was auch seine eigene AI namens Circuit AI nutzt.

Hier mal eine stark veraltete Liste, letzte Änderung 2015 der universell einsetzbaren Spring AIs. KAIK z.B. ist sehr stark, wenn man sie nicht angreift. RAI baut ordentliche Basen und lässt einen häufig in Ruhe, wenn man nicht zuerst angreift, beherrscht auch ausgewogene Boden- Luft- und Hovercraft Einheiten, nur als Beispiel. Aber moderner ist sicher die AI von Zero-K.

Interessantes Kritikthema. Warum nicht gleich den Handschuh aufnehmen und fragen, warum die PVE-Welten der meisten Online-Games so schlecht sind wie auf dem Stand von vor 15 Jahren?

[Progrinator]

Tatsächlich finden Physik-Berechnungen heute oft auf der Grafikkarte statt.

KI aber eben nicht, die passiert fast ausschließlich auf den Prozessoren.

Und jo:

[Bild: Natoli-CPUvGPU-peak-DP-600x-300x232.png]

Für mich sind die Werte zu hoch wenn es um Consumer Ware geht aber dasss die GPU mehr Rechenleistung hat, ist schon seit sehr langer Zeit so. KI Könnte man wenn man es wollte, sicherlich auch über die GPU berechnen lassen. In hinsicht auf Deeplerning wird es ja gemacht, bzw. damit wird Nvedia bei ihrer Tesla Reihe.

[Takeda Shingen]

Am interessantesten ist die Open AI die derzeit für Dota2 entwickelt wird. Bis jetzt nur fürs 1v1 aber dafür echt erstaunlich, es ist eine lernende KI die sich den Situationen entsprechend anpasst und auf Progamer Niveau ist. Denn sie gewinnt auch ziemlich oft gegen Profigamer der Szene. Sowas wird denke ich auch die Zukunft von Spiele AI sein. Zumindest in Strategie Spielen.

[Meister Bratwurst]

also die bots in battlefield 1942 waren auf der richtigen stufe schon op. Überall flogen granaten denen man niemals ausweichen hätte können, selbst als koreaner nicht. Naja aber ausser den granaten waren sie leider recht dumm

[Demondevilmon]

Hab einmal eure Posts überflogen, hoffe ich doppelposte jetzt nichts. Viele von euch kennen wahrscheinlich den Vorfall aber aus Vollständigkeit

Zwei KI's optimieren die Englische Sprache -> erschaffen Geheimsprache. Forscher ziehen den Stecker.
http://winfuture.de/news,98894.html