[Balvenie]

Bei Millionen von Toten von der Verhältnismäßigkeit der Mittel zu reden ist vorsichtig ausgedrückt sehr sportlich.

Auch davon war keine Rede.

[El Pollo Diablo]

Das hier...

Es tut mir ja leid für all die Nationalisten/Patrioten, welche mit stolzgeschwellter Brust daherlaufen, aber die Verantwortung für die eigene Geschichte lässt sich nicht einfach mit einem Verweis auf die Untaten anderer Völker beiseite wischen.

...kann man als Spitze gegen den stillen Leser verstehen, im Kontext des Threads und des Beitrags. Schön "Du-Aussagen" umgangen, aber auch ein Einwand, der mit der sachlichen Diskussion nichts zu tun hat. Kann man schon verstehen, dass man da allergisch reagiert. Den Anschiss bekommt dann natürlich der stille Leser.

[Seelenschnitte]

Das hier...

...kann man als Spitze gegen den stillen Leser verstehen, im Kontext des Threads und des Beitrags. Schön "Du-Aussagen" umgangen, aber auch ein Einwand, der mit der sachlichen Diskussion nichts zu tun hat. Kann man schon verstehen, dass man da allergisch reagiert. Den Anschiss bekommt dann natürlich der stille Leser.

So macht man also aus wenig viel. Faszinierend...

[Lina]

Ich habe es in einem anderen Post schonmal geschrieben. Um Gräueltaten zu beurteilen darf man nicht den Fehler machen und die Täter bewerten sondern man muss die Taten bewerten. So wird dies auch vor dem Gericht getan ... das Strafmaß wird andhand der Verbrechen festgelegt. Es gibt keinen besseren oder schlechteren Mörder, du kannst einen Mörder nicht härter bestrafen weil er ein böser Mensch ist und einen anderen Mörder weniger bestrafen weil er sonst ein guter Mensch ist. Es gibt diverse Faktoren die das Strafmaß beeinflussen, wie zb zurechnungsfähigkeit, intention, zeigt der Täter reue etc aber dies sind Faktoren die bei Völkermord nicht zum tragen kommen ... hier zählen einzig und alleine die "Straftaten" Man kann nunmal nicht hergehen und sagen: "Hitler war doch nett zu Hunden oder war nett zu Eva oder er war als er den Mord an die Juden befohlen hat betrunken ... also wiegen seine Verbrechen weniger" Das sind Vorgänge die nicht mal eben so aus dem Affekt passieren, das sind Dinge die Lange geplant wurden. Somit fallen diese Faktoren nunmal weg und es bleiben "nur noch" die Taten übrig.

Woran sich manch einer Stört ist wohl das "Ranking" ... stört mich auch, aber das ist ja eben das Schlimme an der Sache ... das man hier auch noch Rankings aufstellen kann und leider muss. Wenn man Verbrechen an der Menschheit nicht in irgendeiner Form einordnet, wird man auch nie in der Lage sein diese Verbrechen in angemessener Form aufzuarbeiten. Mit den Verbrechen der Nazis konfrontiert, kann man ja nun auch nicht mal eben hergehen und sagen ... naja Stalin hat ja auch gemordet.

[Stiller Leser]

@ Stiller Leser

Ich vermute, ich weis nun, wo das Problem dieser Diskussion liegt. Und auch Anderer. Ich vermute es, sage ich.

Sag mir bitte offen und ehrlich, wieso du dich überhaupt an solch einer Diskussion beteiligst. Ich befürchte nämich, dass sich deine Motivation von Jener smiloDons, Meiner und der vieler anderer Nutzer hier unterscheidet.
Und ich befürchte weiterhin, dass aufgrund dieser unterschiedlichen Motivation auch verschiedene Mittel gebraucht werden um zu unterschiedlichen Zielen zu gelangen.

Aber um ganz sicher zu gehen, müsstest du mir deine Motivation ehrlich offen legen.

Edit:

Zumindest sind wir uns doch alle darin einig, dass derlei gräßliche Taten sich nicht wiederholen sollen.
Aber vieleicht sollte ich mich ein wenig besser erklären.
Hier geht es zT. um Argumentationen, Unterscheidungen und Differenzierungen, welche man (aus einer gewissen Perspektive!) auch als müßig betrachten kann, als akademisch, wenn du so willst.
Man untersucht, fragt und reflektiert das Thema, obwohl schon längst ein Konsens darüber gefunden wurde, dass dies zu verurteilen, zu verachten, zu verhindern ist. Man versucht es zu begreifen, so gut es eben geht und dabei muss es sogar erlaubt sein, die Welt mit dieser verdrehten Weltsicht zu betrachten. Sich stets darüber bewusst sein, dass sie verdreht ist.
Ich kann mir vorstellen, dass diese Herangehensweise manch einem Menschen fremd sein muss.

Diese Beiträge sind rausgelöst worden. Diesen Thread gab es also im Prinzip nie. Wenn man ihn jetzt so liest, könnte man meinen, dass ich ablenken will. Das ist aber Blödsinn. Ich weiß gar nicht mal mehr genau, woraus der "Eröffnungsbeitrag" rausgelöst wurde.

Im Prinzip ist es also ein Fehler, zu fragen, warum ich bei dieser Diskussion mitmache, weil diese Diskussion, wie sie als Titel im Thread steht, gar nicht mitgemacht habe. Der Eröffnungsbeitrag war eine Antwort auf einen Beitrag aus einem anderen Thread. Und wie man aus dem Eröffnungsbeitrag sehen kann, geht es nicht darum, ob und wie oder warum man die Verantwortung für die eigene Geschichte übernehmen soll, kann oder muss, sondern darum, ob Sinn macht, unmenschliches in Rankings zu vergleichen.

Hier ist also zweierlei völliger murks. Wer auch immer das ganze in einem neuen Thread gepackt hat, hatte keinen blassen Schimmer um was es geht und hat einen Titel für den Thread ausgesucht, der nicht unpassender sein könnte.

Zum zweiten gibt es keinen Hinweis drauf, dass er rausgelöst wurde und aus was er herausgelöst wurde, so dass man sich womöglich selbst ein Bild machen könnte.

Jetzt haben wir den Zustand, dass da ein Titel ist, der eigentlich überhaupt nicht zum Thema passt und man fragt sich, wenn man nicht mitbekommen hat, dass er aus einem völlig anderen Thread kommt, was schreibt stiller Leser da eigentlich für ein Blödsinn.

[Seelenschnitte]

@ Stiller Leser

Und trotzdem treibt dich etwas an, denn du postest hier weiter und kämpfst tapfer für deine Sache. Die Motivation dafür habe ich erfragt und erfrage sie noch immer.

Edit:

@Lina

Ist es denn wirklich ein "Ranking", wenn man feststellt, dass Stalin und Hitler sich in gewisser Hinsicht unterschieden?

Ich möchte dies anhand eines, grob vereinfachten, Beispieles erkklären. Wie gesagt, dies ist grob vereinfacht. Mein Beispiel lässt einige, sogar viele historische Fakten gänzlich unbeachtet, aber so dient es dazu meinen Gedanken möglichst greifbar darzustellen. Der historisch kundige Nutzer mag mir diese Herangehensweise bitte nachsehen.

Stalin hat primaär die Menschen in Arbeitslager gesperrt, damit sie Zwangsarbeit leisten um bestimmte übergeordnete Ziele erreichen zu können. Wenn dabei einige unliebsame politische Gegner verenden, naja, was solls? Man kann kein Omelette zubereiten ohne ein paar Eier zu zerschlagen.
Hitler hat die Menschen in Vernichtungslager gesperrt um sie zu ermorden, weil es seiner Ideologie entsprach. Wenn sie dabei noch ein wenig nützliche Arbeit verrichten, tja warum nicht? Billige Sklavenhände sind wilkommen, zumal man diese Gefangenen ja auch kaum zu versorgen hatte.

Bei Stalin sollten die Opfer also primär arbeiten und ggf. nicht gegen das Regime agieren können. Der Tod wurde hierbei billigend in Kauf genommen, gab ja genuch Gefangene, man brauchte nicht zu sparen. Hauptsache, die Arbeit wurde erledigt.
Bei Hitler sollten die Leute sterben. Der Tod wurde bewusst und absichtlich herbei geführt, selbst dann, als er noch nicht einmal ökonomisch oder anderweitig irgend einen kruden Sinn ergeben hätte.

Dies ist ein Unterschied. Beides ist freilich grausam, ja, wahnsinnig, aber jeder Wahnsinn hat irgendeine Methode. Diese zu erforschen dient dazu den Wahnsinn zu verstehen, um ihn behandeln zu können.

Ich sehe hier kein Ranking, wer der bösere Schlimmfinger war, Hitler oder Stalin. Beide haben sie ihre Verbrechen begangen, deren sie die Geschichte und jeder vernünftige Mensch anklagt. Doch für diese Anklage muss man doch die Verbrechen genau ermitteln um angemessen urteilen zu können.

[Lina]

Und trotzdem treibt dich etwas an, denn du postest hier weiter und kämpfst tapfer für deine Sache. Die Motivation dafür habe ich erfragt und erfrage sie noch immer.

Stiller Leser hat schon irgendwie recht. Ich war auch sehr überrascht meine Posts in diesem Thread zu lesen. Auch mich hat der Titel verwirrt ... aber gut, ich maches es wie immer und schreibe einfach was ich will und achte gar nicht auf das Thema.^^

Edit: Thread wird wahrscheinlich präpariert um ihn demnächst in das PF zu verschieben.

[Stiller Leser]

Und trotzdem treibt dich etwas an, denn du postest hier weiter und kämpfst tapfer für deine Sache. Die Motivation dafür habe ich erfragt und erfrage sie noch immer.

Die Motivation dafür ist ganz einfach.

Mir ist unklar, wie man bei dem ganzen Leid, welches auf der Erde verbreitet wurde, meint, eine Rangliste zu brauchen, wer denn unmenschlicher war. Es ist mir schlicht weg schleierhaft. Ok, vermutlich kommt die nahe Vergangenheit, weil es noch Mitwisser gibt, besonders unmenschlich vor.

Aber es gibt ansonsten schlicht weg keinen Sinn, Staatschefs nach Unmenschlichkeit messen zu wollen. Nun sind wir Deutschen offensichtlich ein sehr spezielles Volk. Die Selbstgeißelung muss besonders groß sein, damit alle Welt auch sieht, wie wir selbst drunter leiden. Aber letztendlich ist es totaler Schwachsinn. Da wird weltweit im Auftrag von Diktaturen und Staaten gemordet, KZs aufgestellt und genutzt, ganze Völkergruppen ausradiert, früher wie heute und wir versuchen davon einen als besonders unmenschlich zu kennzeichnen. Wenn das mal nicht völlig irre ist, weiß ich auch nicht.

Ich betrachte das gerne aus den Augen der Opfer. Ich würde nicht einen Unterschied bei den Tätern sehen. Alles Dreckschweine, die Macht bekamen und sie für ihren geistigen Müll ausnutzen. Als Person, als Mensch, als Individuum hätte ich sicher nicht gesagt, der war jetzt aber weniger schlimm, als der andere. Sie haben den Leuten alles genommen. Alles, incl. das Mensch sein.

Wenn man meint, unbedingt eine Reihenfolge haben zu müssen, darf man das gerne tun. Aber bitte nicht nach Unmenschlichkeit. Das ist einfach unmenschlich.

[Seelenschnitte]

Edit: Thread wird wahrscheinlich präpariert um ihn demnächst in das PF zu verschieben.

Ha! Demnach hätten wir also smiloDons Motivation bereits geklärt. Sowas von Hinterlistig.

Stiller Leser hat schon irgendwie recht. Ich war auch sehr überrascht meine Posts in diesem Thread zu lesen. Auch mich hat der Titel verwirrt ... aber gut, ich maches es wie immer und schreibe einfach was ich will und achte gar nicht auf das Thema.^^

Schreib was du willst, mir ist das am liebsten.

Ich kann mich mit mit der Argumentation des stillen Lesers aber noch nicht anfreunden. Ich habe dir ja eben einen Post gewidmet, in dem ich versuche zu erklären, dass ich dieses Ranking gar nicht sehe, in diesem Thread.
Tatsächlich finde ich den Titel sogar zutreffend.


@ Stiller Leser

Lies mal bitte meinen Post, den ich an Lina geschrieben habe. Ich versteh tatsächlich noch immer nicht, wie du darauf kommst, hier würde jemand ein Ranking einführen wollen. Dort habe ich das etwas näher erläutert.

Edit:

Wobei... Du hast schon Recht. Es macht wirklich wenig Sinn eine Rangfolge aufzustellen, wer der schlimmste Mensch der Geschichte war. Aber wer nüchtern die historischen Tatsachen betrachtet, der muss doch erkennen, dass auch die Diktatoren Hitler und Stalin so manches unterscheidet. Freilich muss man verhindern, dass sich deren Taten zu Vorbildern entwickeln, aber das geht doch am Besten, indem man bis in das Detail erfoscht, wer was wann und warum getan hat.
Und ich glaube das ist es auch, worauf smiloDon hinaus möchte. Ich vermute, er möchte dir nicht sagen, dass Hitler schlimmer war als Stalin, sondern, dass er anders war.

[Takeda Shingen]

Unmenschlichkeit ist kein absolutes Kriterium.
Die Personen Hitler, Stalin, Mao oder auch Fritzl werden sich in ihrer Asozialität, ihrer Skrupellosigkeit kaum unterscheiden. Aber du lässt bei einer solchen Bewertung ihre Taten außer Acht. Und wie und warum man diese differenzieren muss, habe ich in meinem Post erläutert.
Das haben aber Mao und Stalin gerade nicht getan!
Auf ihr Konto gehen gesellschaftliche Experimente wie Kollektivierung der Landwirtschaft, der sogenannte Große Sprung oder die Kulturrevolution, welche Millionen Opfer kosteten, auch errichteten sie Arbeitslager, in denen ihnen missliebige Personen gesperrt wurden. Aber diese Lager dienten nie der Liquidierung ganzer sozialer Gruppen oder Ethnien.
Anders die Vernichtungslager der Nazis, welche nur für den Zweck der Ermordung aller Juden, die sie habhaft werden konnten, erbaut und betrieben wurden. Und dabei, und das ist einzigartig, bedienten sie sich industrieller Methoden.

China und die Sowjetunion, bzw. das Russische Reich besaßen keine längjährigen rechtsstaatlichen und parlamentarischen Traditionen, Mao und Stalin waren - das mag zwar zynisch klingen - jeweils Einer in einer Reihe von Autokraten, die lediglich durch ihre Skrupellosigkeit und Zahl der Opfer herausragten.
Hitler hingegen wuchs in der k.u.k.-Monarchie auf und war dadurch, auch wenn er mit ihnen brach, mit den Werten und Errungenschaften der Aufklärung vertraut. Auch dieser Kulturbruch macht die Verbrechen der Nazis einzigartig.

Es tut mir ja leid für all die Nationalisten/Patrioten, welche mit stolzgeschwellter Brust daherlaufen, aber die Verantwortung für die eigene Geschichte lässt sich nicht einfach mit einem Verweis auf die Untaten anderer Völker beiseite wischen.

Naja Stalin ht gern mal deine gesamte Blutlinie ausgerottet wenn er meinte dass du gegen ihn bist. Auch in den eigenen Reihen, Paranoia und Schizophrenie.

Und über die Dinge wie das Massaker von Karyn, wo sich die Russen als Deutsche ausgegeben haben um ein Dorf aus zu löschen?

Bei China war das etwas anders ja, aber Russland war da schon stark bemüht auf zu holen...

[Stiller Leser]

@ Stiller Leser

Lies mal bitte meinen Post, den ich an Lina geschrieben habe. Ich versteh tatsächlich noch immer nicht, wie du darauf kommst, hier würde jemand ein Ranking einführen wollen. Dort habe ich das etwas näher erläutert.

Edit:
Wobei... Du hast schon Recht. Es macht wirklich wenig Sinn eine Rangfolge aufzustellen, wer der schlimmste Mensch der Geschichte war. Aber wer nüchtern die historischen Tatsachen betrachtet, der muss doch erkennen, dass auch die Diktatoren Hitler und Stalin so manches unterscheidet. Freilich muss man verhindern, dass sich deren Taten zu Vorbildern entwickeln, aber das geht doch am Besten, indem man bis in das Detail erfoscht, wer was wann und warum getan hat.
Und ich glaube das ist es auch, worauf smiloDon hinaus möchte. Ich vermute, er möchte dir nicht sagen, dass Hitler schlimmer war als Stalin, sondern, dass er anders war.

Wenn Du für dich meinst, dass das Thema hier im Thread jetzt passt, zeigt es, dass Du den Ursprung nicht mitbekommen hast.

Würde es nicht um Ranglisten gehen, wäre das Thema erledigt gewesen. Feststellen, dass man Unmenschliches nicht steigern kann und Thema abhaken. Fertig. Da gibt es kein Aber oder so. Und das war schließlich das Thema.

Aber es wurde weiterdiskutiert. Nun zu einem neuen Thema, welches ich nie aufgemacht habe, welches ich nie beabsichtigt habe, wo mir smiloDon ganz unverblümt, natürlich so geschickt, dass es nicht direkt ist, vorwerfen kann, dass ich ein Nazi oder sowas sei:
"Es tut mir ja leid für all die Nationalisten/Patrioten, welche mit stolzgeschwellter Brust daherlaufen, aber die Verantwortung für die eigene Geschichte lässt sich nicht einfach mit einem Verweis auf die Untaten anderer Völker beiseite wischen."

um dann Tränen fließen zu lassen, weil er dabei erwischt wurde, Stalin und Mao als weniger schlimm darstellen zu müssen, damit Hitler sein Oberbösewicht werden darf und wo mir dann DucklasMacDuck eine Verwarnung reinwürgt, weil ich drauf hingewiesen habe, dass ich smiloDon dabei erwischt habe. Würde mal sagen sauber eingefädelt.

[Seelenschnitte]

Aber, aber, man soll doch stets das Beste von seinen Mitmenschen denken. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man diese ganze Diskussion nur geführt haben sollte um dich zu ärgern.

Unmenschlichkeit kann man nicht steigern. Das ist sicherlich richtig und ich befürchte, dass dir dies auch niemand streitig machen möchte. Vielmehr erscheint es mir so, dass die Art und Weise, auf die sich die Unmenschlichkeit (für mich ein problematischer Begriff, auch soetwas scheint mir zur Menschennatur dazuzugehören und somit sehr menschlich zu sein) bei verschiedenen Diktatoren geäußert hat, betont wird.
Natürlich ist es richtig, wenn du sagst, dass Hitler und Stalin Unmenschlich gehandelt haben. Da kann man den Sack zuziehen, oder aber man schaut tiefer in die Materie hinein.
Es liegt doch nahe sich zu fragen: "Wie sah das damals aus? Was haben sie denn getan, dass man ihre Taten als unmenschlich bezeichnet? Und warum? Was bedeutet das für uns, heute?"

Hier unterscheide ich die Beiden, jedes Geschichtsbuch stützt meine Ansicht. Und ich wage zu behaupten, dass auch smilDons Intentionen eher in diese Richtung neigen, statt Intrigen gegen dich sauber einzufädeln.

[Lina]

Wer diese Verbrechen an die Menschheit mit anderen vergleicht und meint es gäbe keine Steigerung von unmenschlichkeit ... hat scheinbar keine Ahnung was damals in den Konzentrationslagern passiert ist.

Wer die Unterschiede nicht erkennt wird auch nie in der Lage sein solche Gräueltaten aufzuarbeiten. Für mich klingt das eher nach Verharmlosung ... sry, aber so kommt es mir vor. Die Nazis waren auch nicht besser oder schlechter als andere ... wer daran glaubt, will es einfach nur nicht wahrhaben, dass die Deutschen im Moment auf dem ersten Platz stehen was Grausamkeit und Unmenschlichkeit gegenüber anderen Menschen angeht. Soviel zum Thema ranking.

[Seelenschnitte]

@ Lina

Entschuldige bitte, das habe ich nicht verstanden. Wer verharmlost die Nazis? Und auf welche Art und Weise tut er das?

[Heinzi]

Also mir ist das eigentlich völlig egal ob es noch schlimmere Völkermorde als die von Nazi Germany gibt. Warum soll man denn überhaupt darüber diskutieren ob jetzt Stalin oder paar Chinesen oder war da nichtmal so was krasses vor 10 Jahren in Zentralafrika mit Völkermord und Kindersoldaten und so?

Ich lerne die Nazi-Geschichte und lerne daraus, dass das mal so richtig schlimm ist und dass man sowas nie wieder zulassen sollte. Ich lerne, dass Völkermord scheiße ist, ob jetzt durch "harmloses" Erschießen oder durch industrielles Deportieren und Vergasen weil Zyklon B billiger ist als Kugeln.

Was Stalin gemacht hat weiß ich gar nicht, wir haben in der Schule zwanzig mal the history of Nazi Germany gemacht aber über die Russen weiß ich absolut nix, wen die gekillt haben oder warum oder was auch immer. Das waren doch die Guten, die Berlin von den Nazis befreit haben.

[Lina]

@ Lina

Entschuldige bitte, das habe ich nicht verstanden. Wer verharmlost die Nazis? Und auf welche Art und Weise tut er das?

Niemand verharmlost Nazis. Verbrechen werden aber verharmlost wenn man sie auf eine gleiche Ebene stellt.

[Seelenschnitte]

Niemand verharmlost Nazis. Verbrechen werden aber verharmlost wenn man sie auf eine gleiche Ebene stellt.

Aha, so meinst du das. Joa da geb ich dir Recht. Am Besten wird es sein, jedem Verbrechen seine ganz eigene Ebene zuzuweisen, wie die Faktenlage es eben erfordert.

[ICorg]

Unmenschliches lässt sich in der Geschichte vieles finden. Was ist schlimmer? In einer Gaskammer zu sterben oder bei lebendigem Leibe gehäutet werden?
Oder die chinesische Methode einen Bambus durch den Bauch wachsen zu lassen...

Der Holocaust war mit Sicherheit der schlimmste Völkermord der Neuzeit aber sicher nicht in der Geschichte, bzw gleichwertig mit denen.

[Lina]

Immer wieder interessant zu sehen wie sich manche User immer einig sind.

[Heinzi]

Ich würde es begrüßen wenn man in der Schule nicht nur die "eigene" Geschichte lernt sondern auch Geschichte allgemein. Klar macht man in der Mittelstufe mal Ägypten und römisches Reich und so aber wegen Völkermord usw da gab's ja auch die Apartheid in Südafrika und ka was alles noch.

Ich ging aus der Schule raus mit dem Gedanken die Nazis waren so einzigartig böse, das wird ja schon nicht nochmal passieren. Wenn man Völkermord als Warnung verwenden möchte wie man das in Zukunft vermeiden will wären ein paar andere schreckliche Beispiele auch wenn sie an die Industrialisierung der Nazis nicht heranreichen ganz hilfreich.

So fände ich es zb auch ziemlich bescheuert wenn man in Frankreich keine Nazikunde macht nur weil Frankreich nicht am Holocaust beteiligt war. Die Menschen dort müssen doch trotzdem genau wie die deutschen Kinder lernen wie krass bösartig Menschen sein können und dass man bei Rassismus etc sofort daran denken sollte wie schlimm sowas enden kann.