[Orkjäger XD]

Ein Monster ist der zweifelsohne und ich weiß nicht, was so einer getan hätte, wenn er Macht gehabt hätte. Hätte ist schwierig. Die oben genannten haben.

Normalerweise würde ich sagen, man darf nicht in Zahlen rechnen. Aber hier ist der Unterschied viel zu groß. Wir sprechen hier von Millionen und Abermillionen Toten.

Es geht doch nicht darum, was er getan hätte, wenn er die Macht von Hitler gehabt hätte.

Eben, es gibt einen großen Unterschied zwischen Unmenschlichkeiten, daher erachte ich es für falsch zu sagen, dass jede Unmenschlichkeit gleich zu werten ist.
Zu sagen "der ist der schlimmste, der ist der am wenigsten schlimm" erachte ich allerdings ebenfalls für falsch. Aber alles auf eine Stufe zu stellen geht imo nicht.

[Apubec]

Ich finde aber, wie stiller Leser dass man hier kein Ranking aufstellen sollte wer am schlimmsten war, da Menschenleben nicht erst zählen wenn sie viele sind. Jedes einzelne zählt, und das sollten wir uns wieder verinnerlichen.

Amen

[Stiller Leser]

Es geht doch nicht darum, was er getan hätte, wenn er die Macht von Hitler gehabt hätte.

Eben, es gibt einen großen Unterschied zwischen Unmenschlichkeiten, daher erachte ich es für falsch zu sagen, dass jede Unmenschlichkeit gleich zu werten ist.
Zu sagen "der ist der schlimmste, der ist der am wenigsten schlimm" erachte ich allerdings ebenfalls für falsch. Aber alles auf eine Stufe zu stellen geht imo nicht.

Ich finde, dass man sie aus anderen Gründen nicht vergleichen kann. Einzeltäter sind Einzeltäter. Sie haben nur eine begrenzte Macht, nur begrenzte Möglichkeiten. Wenn sie Unmenschlich sind, sind sie es.

Politische Täter haben aber ganz andere Möglichkeiten. Schier grenzenlose Macht in einem relativ großen Bereich. Verstehst Du, was ich meine. Da sind ganz andere Dinge möglich, die einem Einzeltäter gar nicht möglich sind, selbst wenn er sich das erträumt.

Ich denke schon, dass politische Täter, vor allem politische Täter die im eigenen Land das sagen haben, also eigentlich eine ganz besondere Verantwortung für das Volk haben, in einer ganz anderen Dimension zu betrachten sind.

Das heißt, man kann zwar versuchen, Fritzl mit den drei genannten Leuten zu vergleichen, aber letztendlich wäre das ein Vergleich mit Äpfel und Birnen.

[Seelenschnitte]

@ überhaupt nicht stiller Leser

Auf der anderen Seite sagt man aber auch, dass es der gute Wille sei, der zählt.

[Orkjäger XD]

Ich finde, dass man sie aus anderen Gründen nicht vergleichen kann. Einzeltäter sind Einzeltäter. Sie haben nur eine begrenzte Macht, nur begrenzte Möglichkeiten. Wenn sie Unmenschlich sind, sind sie es.

Politische Täter haben aber ganz andere Möglichkeiten. Schier grenzenlose Macht in einem relativ großen Bereich. Verstehst Du, was ich meine. Da sind ganz andere Dinge möglich, die einem Einzeltäter gar nicht möglich sind, selbst wenn er sich das erträumt.

Ich denke schon, dass politische Täter, vor allem politische Täter die im eigenen Land das sagen haben, also eigentlich eine ganz besondere Verantwortung für das Volk haben, in einer ganz anderen Dimension zu betrachten sind.

Das heißt, man kann zwar versuchen, Fritzl mit den drei genannten Leuten zu vergleichen, aber letztendlich wäre das ein Vergleich mit Äpfel und Birnen.

Eben, ich sage nichts anderes.

[Stiller Leser]

@ überhaupt nicht stiller Leser

Auf der anderen Seite sagt man aber auch, dass es der gute Wille sei, der zählt.

Definitiv. Ich will ehrlich gesagt, gar nicht wissen, was so mancher solcher Leute mit dieser Macht anstellen würden.

Aber ich sag es mal so: wenn jemand seinen sexuellen Gelüsten nachgeht, kann er das auch bei besten Kräften nur begrenzt tun.
Wenn aber jemand politische Ideen umsetzen will, dann ist das sehr viel weitreichender möglich. Und was es alles für politische Ideen gab und gibt, wissen wir ja.

[Seelenschnitte]

@schwatzender Leser

Da möchte ich noch einmal auf die Bibel verweisen. Es schadet zwar nie, dort reinzuschauen, besonders passend empfinde ich aber gerade Jesus Sirach 22,9- 22,11.

Edit:

Hach, da weiß man, wieso Christen davon, ab und an, als Trost sprechen.

[Apubec]

22,12
Aber des Narren Leben ist ärger denn der Tod

[smiloDon]

Es ist sicher kein Kriterium für die Steigerung von Unmenschlichkeit.

Unmenschlichkeit ist kein absolutes Kriterium.
Die Personen Hitler, Stalin, Mao oder auch Fritzl werden sich in ihrer Asozialität, ihrer Skrupellosigkeit kaum unterscheiden. Aber du lässt bei einer solchen Bewertung ihre Taten außer Acht. Und wie und warum man diese differenzieren muss, habe ich in meinem Post erläutert.

Wenn es darum geht, Menschen zu quälen, zu beseitigen, für eine hehre Sache, war der Mensch schon immer sehr einfallsreich und hat die zur Verfügung liegende Technik genutzt.

Das haben aber Mao und Stalin gerade nicht getan!
Auf ihr Konto gehen gesellschaftliche Experimente wie Kollektivierung der Landwirtschaft, der sogenannte Große Sprung oder die Kulturrevolution, welche Millionen Opfer kosteten, auch errichteten sie Arbeitslager, in denen ihnen missliebige Personen gesperrt wurden. Aber diese Lager dienten nie der Liquidierung ganzer sozialer Gruppen oder Ethnien.
Anders die Vernichtungslager der Nazis, welche nur für den Zweck der Ermordung aller Juden, die sie habhaft werden konnten, erbaut und betrieben wurden. Und dabei, und das ist einzigartig, bedienten sie sich industrieller Methoden.

China und die Sowjetunion, bzw. das Russische Reich besaßen keine längjährigen rechtsstaatlichen und parlamentarischen Traditionen, Mao und Stalin waren - das mag zwar zynisch klingen - jeweils Einer in einer Reihe von Autokraten, die lediglich durch ihre Skrupellosigkeit und Zahl der Opfer herausragten.
Hitler hingegen wuchs in der k.u.k.-Monarchie auf und war dadurch, auch wenn er mit ihnen brach, mit den Werten und Errungenschaften der Aufklärung vertraut. Auch dieser Kulturbruch macht die Verbrechen der Nazis einzigartig.

Es tut mir ja leid für all die Nationalisten/Patrioten, welche mit stolzgeschwellter Brust daherlaufen, aber die Verantwortung für die eigene Geschichte lässt sich nicht einfach mit einem Verweis auf die Untaten anderer Völker beiseite wischen.

[Stiller Leser]

Also wenn Du meinst, dass es mir darum geht, dann tust Du mir leid.

Und schön, dass Du eine Entschuldigung für die Taten Stalins und Mao hast. Also da fällt mir echt nichts mehr zu ein. Tradition...

[Seelenschnitte]

@ Stiller Leser

Wie machst du das eigentlich, hm? Es hat doch nun wirklich nichts mit Entschuldigen zu tun, genau hinzusehen, wer was wie und warum getan hat. Denn das hat smiloDon getan, er hat dir historiche Fakten aufgelistet, sachlich und nüchtern. Aus diesen Tatsachen geht doch mehr als ausreichend hervor, dass jene Taten und Männer zu den fürchterlichsten Kapiteln der bisherigen Geschichte zu zählen sind. Er hat diese Taten nicht moralisch verurteilt, was auch nicht nötig ist. Die Geschichte spricht ja wohl für sich. Aber er hat dir die historischen Gegebenheiten auf den Tisch gelegt, die zu einer moralischen Verurteilung führen, wenn man darüber nachdenkt. Das ist so ziemlich das Gegenteil einer Entschuldigung für diese Taten.

Wo liest du da bitte eine Entschuldigung für die Taten Stalins und Maos raus? Wo ist da etwas zu finden? Wo?
Wie schafft man das, die Aussage eines Anderen derart umzustülpen, bis das Innerste nach außen gekehrt wurde? Wie geht das?

[smiloDon]

Also wenn Du meinst, dass es mir darum geht, dann tust Du mir leid.

Anstatt auf die Argumente einzugehen, versucht du wieder die Diskussion auf die persönliche Ebene zu ziehen.
Denn ...

Und schön, dass Du eine Entschuldigung für die Taten Stalins und Mao hast. Also da fällt mir echt nichts mehr zu ein. Tradition...

... diese Aussage empfinde ich gelinde gesagt als Unverschämtheit!
Womit bitte entschuldige ich die Taten Maos oder Stalins? Nenn mir bitte die genaue Textstelle!

[Stiller Leser]

@ Stiller Leser

Wie machst du das eigentlich, hm? Es hat doch nun wirklich nichts mit Entschuldigen zu tun, genau hinzusehen, wer was wie und warum getan hat. Denn das hat smiloDon getan, er hat dir historiche Fakten aufgelistet, sachlich und nüchtern. Aus diesen Tatsachen geht doch mehr als ausreichend hervor, dass jene Taten und Männer zu den fürchterlichsten Kapiteln der bisherigen Geschichte zu zählen sind. Er hat diese Taten nicht moralisch verurteilt, was ja auch nicht nötig ist. Die Geschichte spricht ja wohl für sich. Aber er hat dir die historischen Gegebenheiten auf den Tisch gelegt, die zu einer moralischen Verurteilung führen, wenn man darüber nachdenkt. Das ist so ziemlich das Gegenteil einer Entschuldigung für diese Taten.

Wo liest du da bitte eine Entschuldigung für die Taten Stalins und Maos raus? Wo ist da etwas zu finden? Wo?
Wie schafft man das, die Aussage eines Anderen derart umzustülpen, bis das Innerste nach außen gekehrt wurde? Wie geht das?

Eigentlich stülpe ich gar nichts um. Denn:

Anstatt auf die Argumente einzugehen, versucht du wieder die Diskussion auf die persönliche Ebene zu ziehen.
Denn ...
... diese Aussage empfinde ich gelinde gesagt als Unverschämtheit!
Womit bitte entschuldige ich die Taten Maos oder Stalins? Nenn mir bitte die genaue Textstelle!

"Das haben aber Mao und Stalin gerade nicht getan!
Auf ihr Konto gehen gesellschaftliche Experimente wie Kollektivierung der Landwirtschaft, der sogenannte Große Sprung oder die Kulturrevolution, welche Millionen Opfer kosteten, auch errichteten sie Arbeitslager, in denen ihnen missliebige Personen gesperrt wurden. Aber diese Lager dienten nie der Liquidierung ganzer sozialer Gruppen oder Ethnien."
"China und die Sowjetunion, bzw. das Russische Reich besaßen keine längjährigen rechtsstaatlichen und parlamentarischen Traditionen, Mao und Stalin waren - das mag zwar zynisch klingen - jeweils Einer in einer Reihe von Autokraten, die lediglich durch ihre Skrupellosigkeit und Zahl der Opfer herausragten.
Hitler hingegen wuchs in der k.u.k.-Monarchie auf und war dadurch, auch wenn er mit ihnen brach, mit den Werten und Errungenschaften der Aufklärung vertraut. Auch dieser Kulturbruch macht die Verbrechen der Nazis einzigartig."

Das dient ja wohl nur einem Zweck, mit dem man sogar die Taten der Nazis als Zeitgeist rechtfertigen könnte. Der Judenhass war ja zu der Zeit allzeit geprägt, da war es nur eine Frage der Zeit, dass die Bombe hochgeht, weshalb es auch etliche gab auch im Ausland, die Hitler deswegen nahe standen. Ich bitte dich. Was soll denn das für eine Begründung sein, wenn man anfängt zu behaupten, dass die lediglich durch die Skrupellosigkeit und Zahl der Opfer herausragten?

Nein. Das entschuldigt gar nichts. Es ist auch völlig wumpe, ob es keine langjährigen rechststaatlichen und parlamentarischen Traditionen gab oder nicht. Das ist eine Rechtfertigung für nichts.

Und was überhaupt für Argumente? Das die Tat bis dato einmalig war, hab ich nie bestritten. Ganz im Gegenteil. Hier ging es aber um unmenschlich, unmenschlicher und am unmenschlichsten. Diese Einteilung fand und finde ich lächerlich bei solchen Tätern. Da wird mir das ehrlich gesagt zu bunt, da auch noch großartig differenzieren zu wollen.

[Seelenschnitte]

@ Stiller Leser

Ich vermute, ich weis nun, wo das Problem dieser Diskussion liegt. Und auch Anderer. Ich vermute es, sage ich.

Sag mir bitte offen und ehrlich, wieso du dich überhaupt an solch einer Diskussion beteiligst. Ich befürchte nämich, dass sich deine Motivation von Jener smiloDons, Meiner und der vieler anderer Nutzer hier unterscheidet.
Und ich befürchte weiterhin, dass aufgrund dieser unterschiedlichen Motivation auch verschiedene Mittel gebraucht werden um zu unterschiedlichen Zielen zu gelangen.

Aber um ganz sicher zu gehen, müsstest du mir deine Motivation ehrlich offen legen.

Edit:

Zumindest sind wir uns doch alle darin einig, dass derlei gräßliche Taten sich nicht wiederholen sollen.
Aber vieleicht sollte ich mich ein wenig besser erklären.
Hier geht es zT. um Argumentationen, Unterscheidungen und Differenzierungen, welche man (aus einer gewissen Perspektive!) auch als müßig betrachten kann, als akademisch, wenn du so willst.
Man untersucht, fragt und reflektiert das Thema, obwohl schon längst ein Konsens darüber gefunden wurde, dass dies zu verurteilen, zu verachten, zu verhindern ist. Man versucht es zu begreifen, so gut es eben geht und dabei muss es sogar erlaubt sein, die Welt mit dieser verdrehten Weltsicht zu betrachten. Sich stets darüber bewusst sein, dass sie verdreht ist.
Ich kann mir vorstellen, dass diese Herangehensweise manch einem Menschen fremd sein muss.

[Heinzi]

Ich fühle mich nicht verantwortlich für Geschichte, hab mit dem alten Adolf so wenig zu tun wie mit Kaiser Augustus oder Jesus von Nazareth.

Selbst meine Großeltern waren bei Kriegsbeginn noch gar nicht geboren, was kann ich jetzt dafür, dass auf deutschem Bundesgebiet früher mal Nazis geherrscht haben? Das ist so wenig meine Geschichte wie die Karls des Großen, der halt paar Jahre vor'm Führer hier irgendwo rumlief.

Es sollte jedes Volk aus solchen Taten lernen und nicht nur Deutschland. Der Franzose nebenan ist genauso verantwortlich für diese Geschichte wie ich indem er davon weiß.

[DucklasMacDuck]

Also wenn Du meinst, dass es mir darum geht, dann tust Du mir leid.

Und schön, dass Du eine Entschuldigung für die Taten Stalins und Mao hast. Also da fällt mir echt nichts mehr zu ein. Tradition...

Es gibt keinen Grund soweit über das Ziel heraus zu schießen, indem du Smilo soetwas andichtest. Er bezieht sich einzig und allein auf die Verhältnismäßigkeit der Mittel, welche den Systemen zu Grunde lagen und rechtfertigt in keinster Weise die millionen von Toten die diese zu verantworten haben. Also mäßige dich etwas in deinen Worten.

[smiloDon]

Das dient ja wohl nur einem Zweck, mit dem man sogar die Taten der Nazis als Zeitgeist rechtfertigen könnte.

Wohl kaum, das Gegenteil ist eher der Fall! Warum schreibe ich von dem Kulturbruch der Nazis? Sicherlich nicht, um einer Kontinuität das Wort zu reden!

Der Judenhass war ja zu der Zeit allzeit geprägt, da war es nur eine Frage der Zeit, dass die Bombe hochgeht, weshalb es auch etliche gab auch im Ausland, die Hitler deswegen nahe standen.

Die Bombe hochgeht? Meinst du damit den Holocaust?
Ja, es gab und gibt Antisemitismus in D und anderswo. Aber das bedeutet nicht, dass es zwangsläufig eine umfassende Judenverfolgung geben wird. Heute nicht und damls auch nicht. Nicht einmal die Bestellung Hitlers zum Reichkanzler war unabwendbar.

Nein. Das entschuldigt gar nichts. Es ist auch völlig wumpe, ob es keine langjährigen rechststaatlichen und parlamentarischen Traditionen gab oder nicht. Das ist eine Rechtfertigung für nichts.

Ich denke, du kannst eine Erklärung von einer Rechtfertigung oder gar Entschuldigung unterscheiden. Ich rechtfertige oder entschuldige gar nichts! Was ich wohl versuche, ist die historischen Hintergründe zu klären.
Aber wenn du schreibst, das dir diese wuppe sind, dann frage ich mich, was deine Motivation ist. Wenn es dich nicht interessiert, dann könntest du dieser Diskussion auch fernbleiben.

[Seelenschnitte]

Ich fühle mich nicht verantwortlich für Geschichte, hab mit dem alten Adolf so wenig zu tun wie mit Kaiser Augustus oder Jesus von Nazareth.

Selbst meine Großeltern waren bei Kriegsbeginn noch gar nicht geboren, was kann ich jetzt dafür, dass auf deutschem Bundesgebiet früher mal Nazis geherrscht haben? Das ist so wenig meine Geschichte wie die Karls des Großen, der halt paar Jahre vor'm Führer hier irgendwo rumlief.

Es sollte jedes Volk aus solchen Taten lernen und nicht nur Deutschland. Der Franzose nebenan ist genauso verantwortlich für diese Geschichte wie ich indem er davon weiß.

Die Wiederholung dieser Geschichte zu Verhindern ist freilich eine grundlegende Menschenpflicht, damit unabhängig von der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Nation.

Aber der Deutsche sollte doch, aufgrund der simplen Tatsache, dass es sich um deutsche Geschichte handelt, über eben Diese auch aufgeklärt sein, oder nicht? Ich bin mir nicht sicher, ob man dies von einem Franzosen, im selben Maße, verlangen kann.
Der Franzmann hat schließlich seine eigene Geschichte, die Kolonialzeit bereitet Frankreich bis heute große gesellschaftliche Probleme. Oder Großbritannien, welches an seiner Größe krankt. Auch hier muss ein Deutscher eine Lehre annehmen und ebenso Verantwortung übernehmen, so er von der Geschichte jener Völker weis.

Allerdings ist die deutsche Geschichte ja nun einmal ganz besonders durch jene Ereignisse der NS-Zeit geprägt. Wir haben die Folgen direkt vor Augen, auch heute noch.
Durch die Zerschlagung der einflussreichen Kontinentalmacht des Deutschen Reiches ist ein geopolitischer Faktor ausgefallen, was die Geschichte merklich beeinflusst hat und bis heute beeinflusst. Und das ist nur ein Punkt von Vielen.
Daher sollten wir schon besonders sensibilisiert sein, um entsprechende Umtriebe frühzeitig zu erkennen und degegen vorgehen zu können. Wir, als Deutsche, also als Nation, haben soetwas schon einmal erlebt und die entsprechenden Erfahrungen bringen auch diese Verantwortung mit sich.

Deine persönliche Verantwortung beginnt gewissermaßen damit, dass du dich mit der Geschichte der Nation auseinandersetzt, in die du hineingeboren wurdest. Damit du begreifst, wieso Deutschland so ist, wie es ist. Wie sonst könnte man verantwortlich handeln, wenn man sich der Fehler der Vergangenheit nicht bewusst ist? Wie soll man diese Fehler vermeiden, wenn man sie nicht kennt?
Freilich, für Josef Jedermann mag dies in seinem Alltag keine Rolle spielen, aber es sind auch schon arbeitslose Postkartenmaler in einflussreiche politische Positionen geraten. Der Rest ist Geschichte.
Und letztlich räumt unsere Demokratie jedem Bürger das Recht ein, durch die Wahl an der politischen Gestaltung dieses Landes teilzunehmen. Man sieht ja derzeit wohin es führt, wenn dieses Recht zu leichtfertig gehandhabt wird...

Edit:
Naja, soweit zumindest das Prinzip, so wie ich es begreife.

[EfBieEi]

Die Menschen wurden im 3. Reich schlimmer als Vieh behandelt. Wie Abfall dass man in einen Zug sperrt und zu einen Endlager transportiert.

Krüppel und Behinderte wurden unter medizinischen Vorwand in Kliniken gebracht, dort vergiftet und in Form von Asche auf die Felder verteilt. Die Verwandten wurden angelogen.
Homos, politische Gegner, Behinderte, Juden und andere ethnische Minderheiten wurden mit solcher Kaltblütigkeit im "industrialisierten Stil" ermordet wie es eben einmalig in der Geschichte ist.

Trotzdem wird vergessen dass es damals kaum lupenreine Demokratien in Europa gab

[Stiller Leser]

Es gibt keinen Grund soweit über das Ziel heraus zu schießen, indem du Smilo soetwas andichtest. Er bezieht sich einzig und allein auf die Verhältnismäßigkeit der Mittel, welche den Systemen zu Grunde lagen und rechtfertigt in keinster Weise die millionen von Toten die diese zu verantworten haben. Also mäßige dich etwas in deinen Worten.

Bei Millionen von Toten von der Verhältnismäßigkeit der Mittel zu reden ist vorsichtig ausgedrückt sehr sportlich.