[Ciao]

Beschäftige dich bitte mit Geschichte, wenn du uns was über Geschichte erzählen willst. Die Eroberung Konstantinopels war vieles, aber sicher kein Djihad, also ganz sicher kein Religionskrieg. Das byzantinische Reich war zu diesem Zeitpunkt bereits seit Jahrzehnten bis auf ein paar hundert Quadratkilometer in Thrakien (dem Umland von Byzanz) zusammengeschrumpft, die Osmanen hatten bereits komplett Anatolien, Vorderasien und große Teile Griechendlands und des Balkan erobert.

Auch hier gilt: der Balkan blieb christlich, genau wie Griechenland. Es gab keinen Zwang zur Konvertierung.

Ägypten war zum Beispiel bis ins 14. Jahrhundert, nach über 7 Jahrhunderten islamischer Herrschaft, mehrheitlich christlich. Das sollten sich alle, die von einer gewaltsamen Ausbreitung des Islam faseln, die von "islamischen Eroberungsfeldzügen" labern, mal auf der Zunge zergehen lassen.

DAS ZENTRUM DES FATIMIDEN-KALIFATS WAR MEHRHEITLICH CHRISTLICH. ÜBER JAHRHUNDERTE. ES GAB KEINEN ZWANG ZUR KONVERTIERUNG.

Der gesamte fatimidische Hof (genau wie die Höfe vieler anderer islamischer Herrscher) war voll mit Christen und Juden, die oft in gehobenen Positionen, als Diplomaten, Beamte, Provinzverwalter und Politiker arbeiteten.

Das zeigt den Unterschied in dieser Zeit zwischen Islam und Christentum:
Der Islam war eine Religion, die andere Religionen respektierte und tolerierte. Man konnte als Christ (und Jude!) relativ unbehelligt leben, und es sogar in Amt und Würden schaffen.

Das Christentum war, wenn es an der Macht war, meist das genaue Gegenteil.

Jeder Krieg, der den Islam unterstützt gilt als Dschihad.
Die Eroberung Konstantinopels wurde sogar als Erfüllung einer Prophezeihung von Mohammed angesehen - überliefert in Suren mit Dschihad-Bezug.
Kein Herrscher der damaligen Zeit hat je darauf verzichtet sich als Gottes Diener zu inszenieren.
Da der damalige Dschihad nicht der Vernichtung Andersgläubiger diente, war er aber natürlich trotzdem von anderer Natur als das was heute oft unter dem Begriff Dschihad verstanden wird.
Ich denke darauf willst Du hinaus.

Unter islamischer Herrschaft gab es Zeiten der Toleranz und Zeiten der Unterdrückung.
Waren die herrschenden Muslime aufgeklärt oder einfach stark in der Minderheit, überwog die Toleranz.
Waren die Herrscher radikal, begann eine Zeit der Unterdrückung - nicht nur von Andersgläubigen, sondern auch von aufgeklärteren, andersdenkenden Muslimen.

Deshalb gibt es gute Beispiele für friedliches Zusammenleben - wie von Dir beschrieben.
Aber auch Beispiele für radikale Unterdrückung und brutale Exzesse.
Z.b. bereits im 8. Jhd sind hier exemplarisch die verheerenden Piratenüberfälle der Sarazenen auf die christlichen karolingischen Nachfolgereiche zu nennen (während zeitgleich die heidnischen Wikinger und Awaren das Gleiche taten)
Im Allgemeinen ist eine militärische Expansion ja nie besonders friedlich verlaufen - weder bei christlichen Eroberern noch bei islamischen Eroberern.
Deshalb ist eine Einteilung in "die Bösen" und "die Netteren" so nicht korrekt.

[Opodeldox]

Des Weiteren gab es sogar in Bagdad zu der Zeit Christen an den Höfen der Sultane, die ebenfalls in hohen Positionen zu finden waren. (Antike bis weit in die Neuzeit)

Nice, aber das spielt heute keine Rolle mehr.

Überigens hat ein sogenannter christlicher Kirchenvater "Grundsätze" für einen "gerechten" Krieg aufgeschrieben. Über dies Grundsätze ließe sich trefflich diskutieren.

Ja, das ist eine Tradition wir haben die Regeln nach denen Kriege geführt werden weiter ausgebaut und verbessert, es gibt keinen Grund auf die Vergangenheit zu verweisen, weil wir dort etwas besser, oder schlechter, gemacht haben, ganz einfach weil wir einen modernen Stand haben und uns nicht mit der Vergangenheit die Gegenwart rechtfertigen und schönreden müssen.

Das Christentum hat eine Scharia in Form von Regeln, die in der Bibel stehen und von der Kriche in der Antike festgelegt worden sind.

Lass uns doch bitte über die Gegenwart reden.

Informiert euch bitte genauer zum Dschihad.
Denn auch dort gibt es Unterschiede. Die gängige Übersetzung "Heiliger Krieg" ist dermaßend irreführend, dass sie sich mit den Kreuzzügen gleichsetzen lässt.

Warum soll ich mich informieren, du hälst es ja nichtmal für wichtig genug eine kurze Erklärung oder weiterführende Literatur zu liefern und dich damit festzulegen. Wie soll ich verstehen was du meinst, wenn ich weiterhin nur meine Quelle habe?

Die Islamischen Gesetze waren sehr lange weitaus fortschrittlicher als die des Christlichen Abendlandes.

Ja und? Du kannst die heuten Verhältnisse nicht damit Rechtfertigen, dass sie mal Fortschrittlich waren. Wir sind mittlerweile viel weiter.

Mohameds erste Frau war eine Geschäftsfrau. (So viel zum Thema, Frauen dürfen nicht Arbeiten.) Es gibt auch heute Frauen, die als Geschäftsfrauen in strengmuslimischen Ländern ihr Auskommen haben.

Auch hier, du kannst heute Verhältnisse nicht mit der Vergangenheit Rechtfertigen und außerdem rechtfertigen positive Beispiele nicht die negativen Konsequenzen die Andere ertragen müssen und wie das Sprichwort sagt, Ausnahmen bestätigen die Regel. Wer also mit Ausnahmen und Besonderheiten argumentiert, versteckt dahinter nur die Regel.

Im urspünglichen Islam wird Forschung und Wissenschaft nicht als etwas schlechtes betrachtet, sondern als Mittel zum Zweck der Erkenntnis, dass die Schöpfung Allahs wundervoll ist und Allah in der Schöpfung und sein Wirken in dieser zu erkennen ist.

Es gibt im Koran, wie auch z. B. in der Bibel keine Wissenschaft, da es zur Zeit der Entstehung dieser Bücher keine Wissenschaftler gab und keine wissenschaftliche Methode, also auch keine Wissenschaft. Dementsprechend findet dort wissenschaftliche Forschung gar keine Betrachtung und kann gar nicht schlecht dargestellt werden. Das ist als würde man sagen, dass der ursprüngliche Islam MacBooks nicht als schlechte betrachtet, wie sollte er das auch tun, er kannte keine Mac Books, so wie er keine Wissenschaft kannte.

Das worüber der Koran, die Bibel oder ähnliche Schrift also sprechen, wenn es darum geht die Schöpfung Gottes als wundervoll zu erkennen, hat nichts mit empirischer Forschung zu tun, sondern hauptsächlich mit ästhetischer Wahrnehmung der Umwelt und wahrgenommen Korrelationen. Darin Spielt der Islam absolut keine Vorreiterrolle, das haben viele Religionen und Philosophie vor dem Islam genauso getan und der Islam hat das nur geerbt. Der Versuch so zu tun als hätte das im Islam irgendwas mit Wissenschaft zu tun, etwas dass es zu seiner Entstehung schlicht nicht gab, ist nur ein Versuch sich überandere Religionen zu stellen und, wie so oft, die Gegenwart mit der Vergangenheit zu Rechtfertigen.

In jeder Religion gibt es Spinner, die eine Auslegung bevorzugen, die anderen Gläubigen der selben Religion und Angehörigen anderer Religionen jegliches Recht auf Existenz absprechen. Auch Buddhisten und Hindus rennnen Christen und Muslimen Macheten schwingend hinterher.

Inwiefern rechtfertig das Verhalten anderer Religionen das Verhalten einer anderen? Auch hier, das nennen zweier Religionen, die als friedlich wahrgenommen werden ist Manipulation. Wie soll das jemand drauf reagieren, soll man sagen: "Oh ja, Hindus rennen Christen mit Macheten hinterher, das Rechtfertig die vielen Terroranschläge, Kriege und Gräultaten."

[Nagual-Adynata]

Bloß nicht diskutieren oder nachdenken, dann lieber schnaufen und ohne Hirn auf das rote Tuch zustampfen! Vorher kurz den Schaum vom Mund wischen, damit man nicht auf dem eigenen Geifer ausrutscht.

So macht man das, wenn man keine Argumente hat.

Es hilft niemandem, wenn Du Dich auf eine Einleitung beziehst und das eigentliche Argument ignorierst (damit machst Du genau das, was Du mir vorgeworfen hast. Aber vielleicht hast Du den Rest auch einfach überlesen).

Respekt, Achtung, Wertschätzung und Toleranz sind keine hohlen Begriffe, sondern explizit in unserer Verfassung verankert und steht jedem zu, also auch mir. Bitte vergleiche mal die Sharia mit unserem Grundgesetz, ob sich diese wirklich miteinander vereinbaren lassen. Denn wenn nicht, wäre die Sharia verfassungsfeindlich und damit abzulehnen.

Außerdem kann ich den religiösen Disput nicht ganz nachvollziehen. Im Endeffekt ist es doch gut (und eben auch verfassungsmäßig zugesichert), daß man ein freies Recht auf Religionsausübung hat. Das gilt für jede Form von Religion. Die einzige Einschränkung hierbei ist eben die Vereinbarkeit der persönlichen Ausübung mit den gültigen Gesetzen und darauf sollten alle religiösen Menschen achten.

[ulix]

Respekt, Achtung, Wertschätzung und Toleranz sind keine hohlen Begriffe, sondern explizit in unserer Verfassung verankert und steht jedem zu, also auch mir. Bitte vergleiche mal die Sharia mit unserem Grundgesetz, ob sich diese wirklich miteinander vereinbaren lassen. Denn wenn nicht, wäre die Sharia verfassungsfeindlich und damit abzulehnen.

Welche der dutzenden, oft widersprüchlichen verschiedenen Auslegungen "der" Sharia meinst du genau? Alle?

[Xarthor]

Es gibt im Koran, wie auch z. B. in der Bibel keine Wissenschaft, da es zur Zeit der Entstehung dieser Bücher keine Wissenschaftler gab und keine wissenschaftliche Methode, also auch keine Wissenschaft. Dementsprechend findet dort wissenschaftliche Forschung gar keine Betrachtung und kann gar nicht schlecht dargestellt werden. Das ist als würde man sagen, dass der ursprüngliche Islam MacBooks nicht als schlechte betrachtet, wie sollte er das auch tun, er kannte keine Mac Books, so wie er keine Wissenschaft kannte.

Ohne mal Bezug auf die Religion zu nehmen (da ich dazu kein Wissen verfüge), Wissenschaft gab es schon lange vor diesen Religionen. Die Antike war eine Hochzeit für Wissenschaft. Auch wenn sich vieles änderte und in Vergessenheit geriet, so ist die Wissenschaft nie ausgestorben. Im Mittelalter wurde Wissen z.B. oft unter Verschluss gehalten anstatt das Wissen wie in der Antike zu verbreiten, weshalb man meinen könnte, dass es keine Wissenschaft gab. Dem ist aber nicht so.

[Opodeldox]

Ohne mal Bezug auf die Religion zu nehmen (da ich dazu kein Wissen verfüge), Wissenschaft gab es schon lange vor diesen Religionen. Die Antike war eine Hochzeit für Wissenschaft. Auch wenn sich vieles änderte und in Vergessenheit geriet, so ist die Wissenschaft nie ausgestorben. Im Mittelalter wurde Wissen z.B. oft unter Verschluss gehalten anstatt das Wissen wie in der Antike zu verbreiten, weshalb man meinen könnte, dass es keine Wissenschaft gab. Dem ist aber nicht so.

Doch dem ist so - es gab etwas das man gerne "Wissenschaft" nennen kann, aber es hat nicht mit dem zu tun, was wir unter Wissenschaft verstehen. Tatsächliche, auf wissenschaftlichen Methoden basierende Wissenschaft, hat sich erst im 16. Jahrhundert begonnen zu entwickeln und auch heute ist nicht alles tatsächlich wissenschaftlich, das als wissenschaftlich verkauft wird.

Das heisst nicht, dass Menschen nicht vorher Dinge herausgefunden haben, aber das taten sie eben nicht mit wissenschaftlichen Methodiken und damit nicht wissenschaftlich. Das ist auch der Grund das mit dem Aufkommen tatsächlicher Wissenschaft Menschen angefangen haben neue Technologie in hoher Geschwindigkeit zu entwickeln.

[Xarthor]

Ist dem so? Schau dir doch mal bitte die Antike an. Die hatten erstaunliches Wissen in recht kurzer Zeit angehäuft. Automatische Türen, ermöglicht durch Druckluft, Wissen über das Fliesgefälle von Wasser und das Wissen, wie man ein gleichmäßiges Gefälle von Aquädukten von 1m auf 1km baut, wissen wie man einen Münzautomaten baut der (Weih)Wasser dafür als Gegenleistung gibt, sie gaben Wissen an technischen Hochschulen weiter und schrieben Bücher darüber. Was ist anders als heute? Damals wurde zuerst experimentiert und daraus die Theorie abgeleitet, heute wird die Theorie erstellt und dann versucht diese mit Experimenten zu untermauern. Heute gelten auch härtere Bedinungen um Wissen zu verifizieren. Das liegt aber in der Komplexität der Sache begründet. Damals reichte es aus die Hebelwirkung mittels einfachen Hebel zu demonstrieren und die Leute verstanden es, bzw konnten solch einfache Experimente auch jederzeit selber nachbauen. Heute hängen so viele Parameter dran und die Experimente sind so leicht manipulierbar, dass "einfaches demonstrieren" nicht ausreicht um zu belegen, dass etwas so ist. Du kannst schlecht sagen "schau mal her, ich habe ein Elementarteilchen durch Quantenverschränkung teleportieren lassen, hast du das gesehen?". Nur weil damals zuerst das Experiment kam statt die Theorie wie heute, heißt es nicht, dass sie unwissenschaftlich gehandelt haben.

[ulix]

Doch dem ist so - es gab etwas das man gerne "Wissenschaft" nennen kann, aber es hat nicht mit dem zu tun, was wir unter Wissenschaft verstehen. Tatsächliche, auf wissenschaftlichen Methoden basierende Wissenschaft, hat sich erst im 16. Jahrhundert begonnen zu entwickeln und auch heute ist nicht alles tatsächlich wissenschaftlich, das als wissenschaftlich verkauft wird.

Falsch. Es war im 10 Jahrhundert. Der Pionier hieß Ibn al-Haytham, ein arabischer Muslim. Dann gab es noch Al-Biruni und Ibn Sina (Avicenna). Ein paar Jahrhhunderte später kamen dann auch europäische Christen auf die gleichen Ideen.

Möchtest du noch meine Frage beantworten? Welche Sharia-Interpretation meinst du?

[Opodeldox]

Ist dem so? Schau dir doch mal bitte die Antike an. Die hatten erstaunliches Wissen in recht kurzer Zeit angehäuft.

Wissen ist nicht gleich Wissenschaft, gerade in der Antike, als man unter anderem glaubte, dass man alle Wahrheit der Welt nur durch nachdenken ergründen kann.

Was ist anders als heute? Damals wurde zuerst experimentiert und daraus die Theorie abgeleitet, heute wird die Theorie erstellt und dann versucht diese mit Experimenten zu untermauern.

So funktioniert das nicht. Zu erst erstellst du eine Hypothese, dann testest du diese Annahme. Schlägt dein Experiment fehlt, passt du die Annahme an, oder machst eine Neue. Ist dein Experiment erfolgreich, musst du es wiederholen, idealerweise wiederholt jemand anderes, der dich nicht kennt das Experiment, noch besser machen das viele. Anhand dessen machst du dann Annahme und Testest ob diese auch eintreffen usw.

Die positiven Ergebnisse sammelt man und fasst sie zu einer Theorie zusammen, anhand der man verlässliche Vorhersagen machen kann. Die Theorie beschreibt und erklärt dann einen Ausschnitt der Realität und sehr gute Theorien, die viele Experimente und Wiederholungen umfassen, kommen Fakten sehr nahe, wie z. B. die Evolutionstheorie.

Nur weil damals zuerst das Experiment kam statt die Theorie wie heute, heißt es nicht, dass sie unwissenschaftlich gehandelt haben.

Ein Experiment alleine reicht nicht aus, weil Menschen durch ihre Wahrnehmung in ihren Verstand begrenzt sind. Ersten sehen wir Muster und stellen dadurch Kausalitäten her die gar nicht existieren, zweitens neigen wir dazu uns selbst zu manipuliere und drittens sind wir selektiv darin was wir sehen und verstehen wollen, viertens wollen wir ggf. ein bestimmtes Ergebnis und bauen unser Experiment so auf, dass wir es bekommen werden etc. Darum müssen Experimente bestimmten Methodiken folgen, die das Ziel haben uns Objektive Ergebnisse zu bringen, ohne unsere Wahrnehmung, oder unser Urteil einfließen lassen zu müssen. Das ist eine Idee, die du in der Antike nicht finden wirst, erstrecht nicht weit verbreitet und die man so ggf. auch gar nicht ausführen konnte, weil bestimmte Kulturtechniken und philosophische Ideen gefehlt haben.

Deine Variante von "Wissenschaft" ist der Grund aus dem sich Homöopathie noch immer so gut verkauft - Millionen schlechte, unwissenschaftliche Experimente.

Wenn du dir die tollen Erzeugnisse der Vergangenheit anschaust solltest du auch ein paar Dinge im Kopf behalten. Nur ein kleiner Teil dessen was existiert hat, ist uns bekannt, ein noch kleinerer Teil ist überhaupt erhalten und es ist sehr wahrscheinlich dass die Besten Exemplare überlebt haben und nicht die Schlechten. Klar es gibt ein Aquädukt mit einem perfektem Gefälle, aber du weißt nicht wie viele es gab, bei denen das nicht der Fall war und vor allem weißt du nicht, ob das Absicht war - man kann auch aus Versehen solch ein Gefälle bauen.

Ein interessante Beispiel ist der Schiffsbau. Menschen bauen seit hunderten Jahren Schiffe und noch länger Boote, aber die meiste Zeit wussten wir nicht was wir tun. Alles basierte auf Annahmen und Erfahrungen. Du kannst gerne Anführen, dass Schiffe gebaut wurden die unglaublich gut und nahezu perfekt waren, aber dann gibt es auch Schiffe wie die Vasa, die sofort sank:

https://de.wikipedia.org/wiki/Vasa_(Schiff)

Nur weil man wusste wie man hypothetisch Schiffe baut, hatte man trotzdem keine Theorie zum Schiffsbau bzw. Theorien die man zur Berechnung der Schiffe einsetzen konnte - es gab sie schlicht nicht, das es keine wissenschaftlichen Methodiken gab, alles wurde Pi mal Daumen gebaut und du wirst kein Anzeichen eines Aquädukt mehr finden können, das am dritten Tag zusammenbrach.


Eine wissenschaftliche Theorie ist übrigens nicht das gleiche wie eine umgangssprachliche Theorie.

Falsch. Es war im 10 Jahrhundert. Der Pionier hieß Ibn al-Haytham, ein arabischer Muslim. Dann gab es noch Al-Biruni und Ibn Sina (Avicenna). Ein paar Jahrhhunderte später kamen dann auch europäische Christen auf die gleichen Ideen.

Das schwächt man Argument nicht. Muslim wird man dadurch, dass man die Inhalte des Korans ließt. Ich habe gesagt, dass solche Schriften keine wissenschaftlichen Erkenntnisse enthalten, da es zu ihrer Entstehung keine Wissenschaft gab. Dein Argument ist das ein Muslim Ideen hatte, wie man wissenschaftlichen arbeiten kann. Den Koran gab es schon einige Zeit bevor der gute Herr geboren wurde und seine Geschichte ist noch wesentlich älter. Außerdem, wenn man eine Ausnahme heran ziehen muss, zeigt man damit, dass es nicht die Regel war.

Zu guter Letzt gab es natürlich vor dem 16 Jahrhundert passende Ideen, irgendetwas muss ja dafür gesorgt haben, dass wissenschaftliche Methoden entstanden sind und zum Durchbruch gekommen sind und das ist eine Entwicklung durch Erkenntnisse und Ideen aus vielen hundert, wenn nicht sogar tausenden Jahren - es wird noch viel mehr Menschen, Muslime oder nicht, gegeben haben die solche Gedanken hatten. Letztendlich war die Sache im 16 Jahrhundert noch lange nicht gegessen und wissenschaftliche Methodiken hatten einen langen Weg vor sich, einmal mussten sie besser werden und sich verbreiten.

Darum ist meine Aussage auch nicht 'falsch', das 16 Jahrhundert ist einfach der Zeitpunkt, an dem wissenschaftlichen Arbeiten angefangen hat an Fahrt auf zu nehmen und Konkret zu werden. Man kann auch das 10 Jahrhundert wählen, aber warum nicht gleich 1600 B.C., weil jemand in Ägypten etwas ähnliches gedacht und getan hatte?

Möchtest du noch meine Frage beantworten? Welche Sharia-Interpretation meinst du?

Ich habe damit nicht zu tun, du verlierst anscheinend den Überblick. ;-)

[Xarthor]

Wissen ist nicht gleich Wissenschaft, gerade in der Antike, als man unter anderem glaubte, dass man alle Wahrheit der Welt nur durch nachdenken ergründen kann.

Oh wie schlimm, die Leute hatten sich in einer Annahme geirrt zu einer Zeit, in der man noch keine Möglichkeit sah sich mit Relativitätstheorie und Quantenmechanik auseinanderzusetzen. Du machst die ganze Zeit einen Fehler: Du vergleichst die Moderne 1:1 mit der Vergangenheit.

So funktioniert das nicht. Zu erst erstellst du eine Hypothese, dann testest du diese Annahme. Schlägt dein Experiment fehlt, passt du die Annahme an, oder machst eine Neue. Ist dein Experiment erfolgreich, musst du es wiederholen, idealerweise wiederholt jemand anderes, der dich nicht kennt das Experiment, noch besser machen das viele. Anhand dessen machst du dann Annahme und Testest ob diese auch eintreffen usw.

Die positiven Ergebnisse sammelt man und fasst sie zu einer Theorie zusammen, anhand der man verlässliche Vorhersagen machen kann. Die Theorie beschreibt und erklärt dann einen Ausschnitt der Realität und sehr gute Theorien, die viele Experimente und Wiederholungen umfassen, kommen Fakten sehr nahe, wie z. B. die Evolutionstheorie.

Das trifft eben nur auf die Moderne zu. Aber wie gesagt, das liegt an der Komplexität der Sache.

Ein Experiment alleine reicht nicht aus, weil Menschen durch ihre Wahrnehmung in ihren Verstand begrenzt sind. Ersten sehen wir Muster und stellen dadurch Kausalitäten her die gar nicht existieren, zweitens neigen wir dazu uns selbst zu manipuliere und drittens sind wir selektiv darin was wir sehen und verstehen wollen, viertens wollen wir ggf. ein bestimmtes Ergebnis und bauen unser Experiment so auf, dass wir es bekommen werden etc. Darum müssen Experimente bestimmten Methodiken folgen, die das Ziel haben uns Objektive Ergebnisse zu bringen, ohne unsere Wahrnehmung, oder unser Urteil einfließen lassen zu müssen. Das ist eine Idee, die du in der Antike nicht finden wirst, erstrecht nicht weit verbreitet und die man so ggf. auch gar nicht ausführen konnte, weil bestimmte Kulturtechniken und philosophische Ideen gefehlt haben.

Deine Variante von "Wissenschaft" ist der Grund aus dem sich Homöopathie noch immer so gut verkauft - Millionen schlechte, unwissenschaftliche Experimente.

Was will man zum Beispiel am Hebelgesetz, welches damals entdeckt wurde, erkennen, was nicht existiert, was soll daran von uns selber manipuliert wurden sein, wo hindert unsere selektive Wahrnehmung darin das Hebelgesetz zu erkennen und wo will man bei soetwas das Ergebnis manipulieren um das zu bekommen, was man bekommen wollte? Damals handelte alles über klassische Physik, die weitestgehend durch reine Beobachtung und Experimente entdeckt werden konnte. Jeder halbwegs gute Physiker wird dir das bestädigen. Ich finde es überhaupt erstaunlich, dass darüber diskutiert werden muss.

Wenn du dir die tollen Erzeugnisse der Vergangenheit anschaust solltest du auch ein paar Dinge im Kopf behalten. Nur ein kleiner Teil dessen was existiert hat, ist uns bekannt, ein noch kleinerer Teil ist überhaupt erhalten und es ist sehr wahrscheinlich dass die Besten Exemplare überlebt haben und nicht die Schlechten. Klar es gibt ein Aquädukt mit einem perfektem Gefälle, aber du weißt nicht wie viele es gab, bei denen das nicht der Fall war und vor allem weißt du nicht, ob das Absicht war - man kann auch aus Versehen solch ein Gefälle bauen.

Ein interessante Beispiel ist der Schiffsbau. Menschen bauen seit hunderten Jahren Schiffe und noch länger Boote, aber die meiste Zeit wussten wir nicht was wir tun. Alles basierte auf Annahmen und Erfahrungen. Du kannst gerne Anführen, dass Schiffe gebaut wurden die unglaublich gut und nahezu perfekt waren, aber dann gibt es auch Schiffe wie die Vasa, die sofort sank:

https://de.wikipedia.org/wiki/Vasa_(Schiff)

Nur weil man wusste wie man hypothetisch Schiffe baut, hatte man trotzdem keine Theorie zum Schiffsbau bzw. Theorien die man zur Berechnung der Schiffe einsetzen konnte - es gab sie schlicht nicht, das es keine wissenschaftlichen Methodiken gab, alles wurde Pi mal Daumen gebaut und du wirst kein Anzeichen eines Aquädukt mehr finden können, das am dritten Tag zusammenbrach.

Es gibt eben nicht nur ein Aquädukt mit perfektem Gefälle. Das musste auch perfekt sein, weil es über sehr viele Kilometer aufrecht erhalten werden musste. War es zu flach, floss kein Wasser mehr (heißt es schwappt irgendwann über den Rand rüber), ist es zu Steil, käme man nicht mit der Länge hin. Aber hey, das ist natürlich alles Quatsch. Die hatten ja auch keine Bücher wie "Pneumatika" geschrieben, die man heute noch lesen kann. Ist ja alles nur per Pi und Daumen berechnet. Im übrigen ist es völlig irrelevant, ob es zu jeder Technik auch das theoretische Wissen dazu gibt. Natürlich gibt es Bereiche, die einfach unerforscht blieben, aber man kann Wissenschaft nicht damit widerlegen, indem man etwas hernimmt, was nicht hinreichend erforscht wurde um dann zu sagen "siehste, da war doch keine Wissenschaft". Da müsste man heute sagen "Hardware im PC kommt manchmal kaputt beim Käufer an, die wurde bestimmt nicht mit wissenschaftlichen Methoden entwickelt".

[Nagual-Adynata]

Welche der dutzenden, oft widersprüchlichen verschiedenen Auslegungen "der" Sharia meinst du genau? Alle?

Mir war nicht bewußt, daß es dutzende, sich häufig widersprechende Auslegungen gibt.
Wenn dem so ist, ist eine Diskussion darüber tatsächlich gegenstandslos.

[Orkjäger XD]

alles wurde Pi mal Daumen gebaut

Stimmt, denn immerhin war den Ägyptern im 16. Jahrhundert v.Chr. bereits die Kreiszahl mit 3,16 bekannt.

Der ganzen Mathematik, Astronomie, Medizin, Philosophie usw die damals betrieben wurde den Begriff der Wissenschaft zu verwehren, einfach aufgrund der heutigen Methodik, empfinde ich als reichlich ignorant.

Um das Ganze mal abzukürzen: Bitte zeig uns ein, nach heutigen wissenschaftlichen Maßstäben angefertigtes, Forschungsergebnis, das zu dem Schluss kommt, dass die Tätigkeiten damals keine Wissenschaft waren und wissenschaftliche Methodik fehlte. Danke.

Gerd Graßhoff, Professor für Wissenschaftsgeschichte der Antike an der Humboldt-Universität Berlin scheint das nämlich anders zu sehen.

Die Entwicklung der exakten Wissenschaften lässt sich durch früheste Texte zur Mathematik, Astronomie oder Geographie nachvollziehen. Zum Beispiel geben im Handbuch der Geographie von Klaudios Ptolemaios erstmals verwendete Begriffe Hinweise darauf, wie das bis heute gebräuchliche System geographischer Koordinaten entstanden ist. Die genaue Analyse der antiken wissenschaftlichen Texte trägt zu einem besseren Verständnis davon bei, wie die Entwicklungsschritte der exakten Wissenschaften aneinander anschließen. So kann ein strukturelles Modell rekonstruiert werden, das auf die gesamte Wissenschaftsgeschichte übertragbar ist.

(Achtung Download)

[Opodeldox]

Oh wie schlimm, die Leute hatten sich in einer Annahme geirrt zu einer Zeit, in der man noch keine Möglichkeit sah sich mit Relativitätstheorie und Quantenmechanik auseinanderzusetzen. Du machst die ganze Zeit einen Fehler: Du vergleichst die Moderne 1:1 mit der Vergangenheit.

Nein, den Fehler begehst du, wenn du das was in der Antike passiert ist als Wissenschaft bezeichnest. In dem von dir zitierten Satz gibt es nicht einmal einen Vergleich. Das ist ein Hinweis daraus dass in der Antike und anderen Epochen die Menschen die Welt ander gesehen und anders über sie nachgedacht haben, es wurden eben nicht wissenschaftlich gedacht.

Das trifft eben nur auf die Moderne zu. Aber wie gesagt, das liegt an der Komplexität der Sache.

Nein liegt es nicht, auch sehr einfache Kausalitäten lassen sich nur so beweisen und wissenschaftlich ergründen.

Was will man zum Beispiel am Hebelgesetz, welches damals entdeckt wurde, erkennen, was nicht existiert, was soll daran von uns selber manipuliert wurden sein, wo hindert unsere selektive Wahrnehmung darin das Hebelgesetz zu erkennen und wo will man bei soetwas das Ergebnis manipulieren um das zu bekommen, was man bekommen wollte? Damals handelte alles über klassische Physik, die weitestgehend durch reine Beobachtung und Experimente entdeckt werden konnte. Jeder halbwegs gute Physiker wird dir das bestädigen. Ich finde es überhaupt erstaunlich, dass darüber diskutiert werden muss.

In der Wissenschaft geht es nicht darum etwas zu entdecken, das Wort ist völlig fehlt am Platz. In der Wissenschaft geht es darum Theorien zu schaffen, Entdeckungen macht man dabei auch, aber das ist ein Nebeneffekt und zu dieser Entdeckung wird man dann auch wieder eine Theorie erstellen müssen. Entdecken ist in der Wissenschaft nicht gewünscht, Dinge zu probieren um Anhand der Ergebnisse etwas herzuleiten, ist unwissenschaftlich, Wissenschaft kommt nach dem Entdecken.

Dein Beispiel des "Habelgesetzes" ist nicht passend, da es dabei um Mathematik geht, die keine Naturwissenschaft ist - Experiment und Beobachtung sind Methoden der Naturwissenschaften. In der Mathematik braucht man anerkannte mathematische Beweise.

Dein Beispiel ist aber auch sehr gut, zeigt es doch eine Fehlerquelle auf. Du willst etwas beweisen, also nimmst du das einfachste Beispiel, dass dir einfällt und kommst zu einem Schluss, den du auf alles andere überträgst. Das ist etwas das auch Physikern schon auf die Füße gefallen ist, als sonst verlässliche Formeln in bestimmten Größenordnungen nicht mehr funktioniert haben.

Es ist nicht erstaunlich dass diese Diskussion stattfindet, du hast einfach kein Verständnis dafür wie (Natur)Wissenschaft funktioniert, setzt sie mit Mathematik gleich und denkst daher trial & error, plus subjektiver Interpretation und Wahrnehmung ist Wissenschaft.

Es gibt eben nicht nur ein Aquädukt mit perfektem Gefälle. Das musste auch perfekt sein, weil es über sehr viele Kilometer aufrecht erhalten werden musste. War es zu flach, floss kein Wasser mehr (heißt es schwappt irgendwann über den Rand rüber), ist es zu Steil, käme man nicht mit der Länge hin. Aber hey, das ist natürlich alles Quatsch.

Ich habe das Problem einfach falsch verstanden. Um solch ein Aquädukt zu bauen musst man nur in der Lage sein Dreiecke zu berechnen. Auch hier handelt es sich um Mathematik und Mathematik ist eben keine Naturwissenschaft, über die ich hier gesprochen habe - vielleicht hätte ich das klar machen müssen, aber das ist eigentlich dadurch klar, dass die wissenschaftlichen Methoden wie Experiment und Beobachtung bei der Mathematik eben nicht so angewandt werden - dort gelten andere Anforderungen und Regeln.

Im übrigen ist es völlig irrelevant, ob es zu jeder Technik auch das theoretische Wissen dazu gibt.

Es ist nicht irrelevant ob es Theorien zu etwas gibt. Der Unterschied liegt daran ob ich ein Schiff bauen kann, bei dem ich mir sicher bin, dass es Schwimmt, oder ob ich hoffe muss dass es schwimmt.

Natürlich gibt es Bereiche, die einfach unerforscht blieben, aber man kann Wissenschaft nicht damit widerlegen, indem man etwas hernimmt, was nicht hinreichend erforscht wurde um dann zu sagen "siehste, da war doch keine Wissenschaft". Da müsste man heute sagen "Hardware im PC kommt manchmal kaputt beim Käufer an, die wurde bestimmt nicht mit wissenschaftlichen Methoden entwickelt".

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was mir das sagen soll? Ich habe Wissenschaft nicht versucht zu widerlegen, ich habe nur gezeigt, das Menschen lange Zeit nicht wissenschaftlich vorgegangen sind z. B. beim Bau von Schiffen.

Der Unterschied zwischen der Hardware und z. B. der Vasa ist, dass man weiß warum die Hardware funktioniert und dass man erklären kann, warum das konkrete Stück kaputt ist und nicht funktioniert. Beim Schiffsbau wusste man nicht warum es funktioniert, nur dass es das tut und konnte nicht erklären, warum etwas nicht funktioniert hat. (Heute weiß man das.)

[Opodeldox]

Stimmt, denn immerhin war den Ägyptern im 16. Jahrhundert v.Chr. bereits die Kreiszahl mit 3,16 bekannt.

Ja und heute kennen wir 22,4 Billionen Stellen von Pi. Wie gesagt handelt es sich dabei aber um Mathematik und nicht Naturwissenschaften.

Der ganzen Mathematik, Astronomie, Medizin, Philosophie usw die damals betrieben wurde den Begriff der Wissenschaft zu verwehren, einfach aufgrund der heutigen Methodik, empfinde ich als reichlich ignorant.

Warum ist das ignorant? Ich ignoriere nicht, ich ziehen nur eine Linie zwischen etwas das mit wissenschaftlichen Methoden erforscht wurde und etwas das eben nicht darauf beruht. Ignorant ist der Versuch es gleich zu stellen, weil es die Tatsache ignoriert, dass diese Erkenntnisse auf anderen Methodiken und Grundlagen basierten.

Ignorant ist es auch Mathematik, Philosophie und Naturwissenschaften in einen Topf zu werden da das unterschiedlichen Kategorieren sind - auch heute nich.

Um das Ganze mal abzukürzen: Bitte zeig uns ein, nach heutigen wissenschaftlichen Maßstäben angefertigtes, Forschungsergebnis, das zu dem Schluss kommt, dass die Tätigkeiten damals keine Wissenschaft waren und wissenschaftliche Methodik fehlte. Danke.

Warum sollte jemand Nachweisen wollen, dass etwas fehlte, dass es damals nicht gab? Moderne Naturwissenschaft gibt es erst seit dem ca. 17. Jahrhundert.

Das kannst du ganz einfach auf Wikipedia nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Naturw...hie_der_Antike

Gerd Graßhoff, Professor für Wissenschaftsgeschichte der Antike an der Humboldt-Universität Berlin scheint das nämlich anders zu sehen.

Du verwechselst hier das Wort mit der Sache. Ich habe vorher schon gesagt, man kann das was in der Antike passiert ist gerne Wissenschaft nennen, darum es geht mir gar nicht. Worum es geht ist, dass damals etwas anderes getan wurde als das, was wir heute unter Naturwissenschaft verstehen.

Wissenschaft hat zwei Bedeutungen, einmal die Gesamtheit von Erfahrungen und Erkenntnisse und außerdem ist es ein bestimmtes, definiertes System um Erkenntnisse zu gewinnen. Ersteres gab es in der Antike, das Zweite nicht.

[Orkjäger XD]

Moderne Naturwissenschaft gibt es erst seit dem ca. 17. Jahrhundert. [...] Worum es geht ist, dass damals etwas anderes getan wurde als das, was wir heute unter Naturwissenschaft verstehen.

Ja ach. Hat hier irgendwer behauptet die damalige Wissenschaft wäre mit der heutigen Naturwissenschaft gleichzusetzen?

Mathematik, Philosophie und Naturwissenschaften gehören zu einem Topf: Zum dem der Wissenschaften.
Übrigens, wusstest du, dass Mathematik von der OECD als Naturwissenschaft klassifiziert wurde?
http://www.oecd.org/science/inno/38235147.pdf (pfd download)

Ich habe vorher schon gesagt, man kann das was in der Antike passiert ist gerne Wissenschaft nennen, darum es geht mir gar nicht.

-->

Ich habe gesagt, dass solche Schriften keine wissenschaftlichen Erkenntnisse enthalten, da es zu ihrer Entstehung keine Wissenschaft gab.

Nein, den Fehler begehst du, wenn du das was in der Antike passiert ist als Wissenschaft bezeichnest [...] es wurden eben nicht wissenschaftlich gedacht.

Von daher bin ich raus, da ich jegliche weitere Diskussion als Zeitverschwendung ertrachte.

[Apubec]

Von daher bin ich raus, da ich jegliche weitere Diskussion als Zeitverschwendung ertrachte.

Das ist wahrscheinlich das vernünftigste.
Wenn man das so liest konnte man meinen dass es einfach nur eine allergische Reaktion gegen andere Meinung ist.
Mit Fundierten wissen hat es jedenfalls nichts zu tun.

[Nagual-Adynata]

Wenn man das so liest konnte man meinen dass es einfach nur eine allergische Reaktion gegen andere Meinung ist.

Das fällt mir Threadübergreifend auf.

[Xarthor]

Opodeldox du weißt gar nicht wie sehr du mich gerade triggerst deinen Post in Grund und Boden zu zerlegen. Ich muss mich gerade richtig zusammennehmen, sonst würde hier in kürze der längste Post im ganzen WoP entstehen. Wenn Stephen Hawking deine Posts noch lesen könnte, würde er sich wieder im Grab umdrehen und anfangen zu laufen.

Im übrigen meinst du ich hätte kein Verständnis von (Natur)Wissenschaften. Nur blöd, dass es im Gegensatz zur DRM-Diskussion mein Fachgebiet ist ... also besonders Physik und Mathematik. Ich wäre mit den Steinen vorsichtig, wenn ich im Glashaus sitzen würde.

Aber eine Sache muss ich machen, sonst lässt es mich heute nicht mehr in ruhe ... und ich wähle mal Mathematik ist keine Naturwissenschaft. Angenommen du hast recht. Mathematik ist definitiv eine völlig eigenständige Wissenschaft (also dient nicht nur dazu andere Wissenschaften wie Physik zu erklären). Damit hast du mir sogar bestädigt, dass Aquädukte wissenschaftlich erbaut wurden (von Naturwissenschaft sprach ich übrigens nicht explizit), nämlich mit Mathematik und das, obwohl du die physikalischen Prozesse dabei völlig außer Acht gelassen hast, genauso wie du versuchst Mathematik nicht als Naturwissenschaft anzuerkennen (danke an dieser Stelle an Orkjäger XD für den Link, so muss ich nichts raussuchen ).

So, genug des OTs von meiner Seite.

[Moors]

Mathematik, Philosophie und Naturwissenschaften gehören zu einem Topf: Zum dem der Wissenschaften.
.

Philisophie gehört nicht zu den Wissenschaften. Philosophen bedienen sich gerne der Wissenschaften zur untermauerung ihrer jeweiligen Meinung. Philosophie ist letzendlich nichts weiter als Behauptungen mit Hilfe der jeweiligen Wissenschaft aufzustellen. Das Haupterkennungsmerkmal von Philosophen ist das beleidigt sein, wenn man ihre Meinung nicht teilt. Das kommt so bei den Naturwissenschaften nicht vor. Da zählt zum Schluß immer der Beleg, das nachprüfbare Modell einer Theorie. Auch da gibt es natürlich Meinungunterschiede, aber wenn die Belege stimmen, gibt es da meistens einen Konsens unter den Wissenschaftlern. Mit Ausnahmen natürlich


Moors

[Wocky]

Philisophie gehört nicht zu den Wissenschaften.


Moors

Na ja.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie

https://de.wikipedia.org/wiki/Logik

https://de.wikipedia.org/wiki/Ethik