[ulix]

Nein deine ist nicht vorhanden. Könntest du lesen wüsstest du dass wir schon seit geschlagenen 18 Seiten schreiben dass ausnahmslos ALLE MIT KOLLEGEN GEMEINT SIND!!!!!!
NIEMAND wird dabei ausgeschlossen da dieses Plural ein Neutrum ist, es spricht alle an.
Erst die Änderung trennt es in männlich und weiblich!!
Es ist echt zum Haare ausreißen, ich frage mich wie man so etwas einfaches nicht verstehen kann

Wenn du mir erzählst dass der Himmel grün ist, dann versteh ich das halt auch nicht.

Ist halt schlicht und ergreifend vollkommen realitätsfremd deine Argumentation (und die des Gerichts).

Kollegen ist der Plural von Kollege. Kollege hat folgendes grammatikalische Geschlecht:

Männlich. Maskulin. Nix Neutrum.

Sorry, dass die Fakten nicht in dein Weltbild passen.

[ShadowRaven]

Wenn man diese Form wählt, dann heißt es Kolleginnen und Kollegen. Und auch das ist so gewachsen. Die Dame wird immer zuerst genannt.
Wenn es Kollege und Kolleginnen heißen würde, hättest Du sehr schnell die Femistinnen gegen dich, die sich beschweren würden, warum die Männer als erstes genannt werden.

Man kann sich wirklich über alles aufregen.

[Lina]

Und das ist natürlich auch falsch. Wenn man diese Form wählt, dann heißt es Kolleginnen und Kollegen. Und auch das ist so gewachsen. Die Dame wird immer zuerst genannt.
Wenn es Kollege und Kolleginnen heißen würde, hättest Du sehr schnell die Femistinnen gegen dich, die sich beschweren würden, warum die Männer als erstes genannt werden.

Och das geht andersrum genauso gut ... hier von wegen Frauen werden zuerst genannt, Männer sollen uns die Tür aufhalten und solche Dinge eben.

Ich hab vor längerer Zeit mal im TuS geschrieben das ich Steckdosen an meiner Wand habe und daneben war ein großer Schrank. Jedes mal wenn ich zb den Stecker meines Staubsaugers reingesteckt habe musste ich rumfummeln bis ich den da rein bekommen habe. Ich hatte dann mal Besuch von einem Bekannten und meinte ob er mir bitte mal den Schrank ein paar cm verschieben könnte ... ich konnte das halt nicht, mir fehlt für sowas die Kraft. Der hat dann da hin gelangt und fertig ... das war eine Sache von Sekunden. Es gab dann einen Mega Shitstorm weil ich den gefragt habe. Mir wurde vorgeworfen ich hätte den ausgenutzt und lauter so Käse. Eine Userin (!!) meinte dann sogar, als ich geschrieben habe das ich nicht die Kraft dazu habe, ob ich denn nicht wüsste wofür es Gelbe Seiten gibt. So in der Art, ich solle doch eine Firma anrufen die mir den Schrank 5 cm verschieben ...

Soviel zum Thema Frauen zuerst und Gentleman bliblablub.^^

[ShadowRaven]

Ich hab vor längerer Zeit mal im TuS geschrieben das ich Steckdosen an meiner Wand habe und daneben war ein großer Schrank. Jedes mal wenn ich zb den Stecker meines Staubsaugers reingesteckt habe musste ich rumfummeln bis ich den da rein bekommen habe. Ich hatte dann mal Besuch von einem Bekannten und meinte ob er mir bitte mal den Schrank ein paar cm verschieben könnte ... ich konnte das halt nicht, mir fehlt für sowas die Kraft. Der hat dann da hin gelangt und fertig ... das war eine Sache von Sekunden. Es gab dann einen Mega Shitstorm weil ich den gefragt habe. Mir wurde vorgeworfen ich hätte den ausgenutzt und lauter so Käse. Eine Userin (!!) meinte dann sogar, als ich geschrieben habe das ich nicht die Kraft dazu habe, ob ich denn nicht wüsste wofür es Gelbe Seiten gibt.

Es gibt hier auch eine Menge seltsamer Meinungen.

[Malak]

Nein deine ist nicht vorhanden. Könntest du lesen wüsstest du dass wir schon seit geschlagenen 18 Seiten schreiben dass ausnahmslos ALLE MIT KOLLEGEN GEMEINT SIND!!!!!!
NIEMAND wird dabei ausgeschlossen da dieses Plural ein Neutrum ist, es spricht alle an.
Erst die Änderung trennt es in männlich und weiblich!!
Es ist echt zum Haare ausreißen, ich frage mich wie man so etwas einfaches nicht verstehen kann

Und ich habe schon geschrieben, dass das schlicht falsch ist. Wir doch kack egal, dass du behauptest, dass das nicht so wäre. Deswegen habe ich meinen Post ja geschrieben, um mal zu verdeutlichen (aber was sowieso nichts bringt), dass es absurd ist, dass Behauptung als Tatsache hinzustellen. Das ist so, als würde man sagen, dass man per Definition recht hat.

Der BGH hat festgestellt, dass es sich genau so verhält. Hätte man eigentlich mitbekommen können.


Und das ist natürlich auch falsch. Wenn man diese Form wählt, dann heißt es Kolleginnen und Kollegen. Und auch das ist so gewachsen. Die Dame wird immer zuerst genannt.
Wenn es Kollege und Kolleginnen heißen würde, hättest Du sehr schnell die Femistinnen gegen dich, die sich beschweren würden, warum die Männer als erstes genannt werden.

Ne, hat er nicht. Hat er nur unter anderem als Begründung herangezogen. Und genau in diesem Punkt ist die Argumentation des Gerichts auch sehr schwach. So oder so, rechtlich bewirkt das Urteil nur, dass Banken nicht eine allgemeine Form verwenden müssen. Es ist aber mitnichten rechtlich festgestellt, dass das generische Maskulinum nun ganz offiziel geschlechtsneutral sei und sich Diskussionen darüber jetzt verbieten.



Es gibt ja sogar Studien dazu, die klar darauf hinweisen, dass das generische Maskulinum nicht geschlechtseuntral ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Generi...che_Maskulinum
Die Studien sind ja referenziert.
Interessant vor allem:

Seit Beginn der 1990er Jahre (und vereinzelt auch davor) wurden im deutschsprachigen Raum verschiedene wissenschaftliche Untersuchungen zur kognitiven Verarbeitung des generischen Maskulinums durchgeführt, deren Ergebnisse darauf hindeuten, dass diese sprachliche Konvention nicht geschlechtsneutral rezipiert wird.[2][23] Vielmehr tritt bei Personenreferenzen im generischen Maskulinum ein Male bias ein: Frauen werden in geringerem Maße gedanklich einbezogen und repräsentiert als bei alternativen Sprachformen wie der Aufzählung weiblicher und männlicher Personen oder des Binnen-Is.[2][24][25]

Oder auch:

Eine deutsche Studie aus dem Jahr 2013 zeigte, dass die Formulierung von Stellenbeschreibungen einen Einfluss darauf hat, wie Kinder einen Beruf wahrnehmen und welches Interesse sie dafür entwickeln. 809 Grundschulkinder bezogen Frauen gedanklich deutlich weniger ein, wenn eine Stellenbeschreibung das generische Maskulinum (z. B. „Ingenieure“ statt „Ingenieurinnen und Ingenieure“) verwendete. Außerdem zeigten Mädchen bei Stellenbeschreibungen mit dem generischen Maskulinum weniger Interesse an dem Beruf.[49]
Eine ähnliche Studie wurde 2015 an 591 deutschen und niederländischen Grundschulkindern durchgeführt. Kinder waren stärker von ihrer Kompetenz überzeugt, in einem Beruf bestehen zu können, wenn ihnen Berufstitel in Paarform („Ingenieurinnen und Ingenieure“) anstatt generisch maskuline Berufsbezeichnungen („Ingenieure“) gezeigt wurden.[50]

[Heinzi]

Malak holt die Wissenschaftskeule raus

Der komplette verlinkte wiki-Absatz ist interessant, nicht nur die zitierten Stellen zum Beruflichen. Sollten sich Takeda und der stille Leser mal zu Gemüte führen und drüber nachdenken.

Ist mir in der Schule nie begegnet, aber gut zu wissen.

Zb hat acteur/actrice (Schauspieler/in) zwei Pluralformen, les acteurs und les actrices - ist eigentlich genau wie im Deutschen - und bei einem Kerl und 79 Frauen sagt der Franzose nach generischem Maskulinum eben auch les acteurs wie der Deutsche die Schauspieler sagt. Die Französin und die Deutsche sind sich da weniger einig

Ist also nicht ein Problem was an unserer Sprache liegt sondern an der patriarchischen Vergangenheit unserer Kultur, die die Sprache dahingehend negativ beeinflusst hat.

Auf lange Sicht ist die Änderung eh unvermeidbar wie so alles Vernünftige, die Menschheit strebt nach mehr Gerechtigkeit und auch wenn es manchmal Jahrzehnte länger dauert als es hätte dauern können siegt sie glücklicherweise am Ende doch fast immer.

Freiheit für Sklaven.
Gleichberechtigung von Menschen nicht-kaukasischer ethnischer Herkunft.
Toleranz und Akzeptanz von Homosexualität.
Gleichberechtigung von Frauen.

usw usf

Schon im 18. Jahrhundert gab es den Kampf für Gleichberechtigung, dauert dann halt 200+ Jahre bis man endlich was erreicht bekommt und irgendwann wird die Sprache auch fallen egal was - sorry Leute - rechts-konservative "Mein armes deutsches Vaterland" Prediger dazu meinen.

[Takeda Shingen]

Wenn du mir erzählst dass der Himmel grün ist, dann versteh ich das halt auch nicht.

Ist halt schlicht und ergreifend vollkommen realitätsfremd deine Argumentation (und die des Gerichts).

Kollegen ist der Plural von Kollege. Kollege hat folgendes grammatikalische Geschlecht:

Männlich. Maskulin. Nix Neutrum.

Sorry, dass die Fakten nicht in dein Weltbild passen.

Wie gesagt es wurden damit alle angesprochen darum ging es hier, nicht um es ein maskulines Wort ist. Es wurden alle mit angesprochen, denn es gibt auch die Redewendung Liebe männliche Kollegen. Ich hab auch gesagt dass ich es ok finde wenn man die Begrüßung nun hält beide getrennt anspricht.

Ich verstehe nur diese große Aufregung nicht. Das muss man mal unterscheiden.

[Seelenschnitte]

Wie gesagt es wurden damit alle angesprochen darum ging es hier, nicht um es ein maskulines Wort ist. Es wurden alle mit angesprochem...

Je öfter man etwas sagt, desto wahrer wird es auch.
Manch ein Nutzer könnte sich darüber aufregen, dass du seitenlang die zittierte Stelle wieder und wieder und immer wieder wiederholst. Egal, was Andere zu dir sagen. Gleich welche Argumente dir entgegen geworfen werden. Es ist immer wieder das Selbe. "Es werden alle damit angesprochen." Und wenn dir der Herrgott höchstselbst beweisen würde, dass dem nicht so ist, "es werden alle angesprochen".

Erinnert mich an ein grottenschlechtes Spiel mit dem ollen Godzilla in der Hauptrolle, von dem ich gehört habe.

[ShadowRaven]

Zb hat acteur/actrice (Schauspieler/in) zwei Pluralformen, les acteurs und les actrices - ist eigentlich genau wie im Deutschen - und bei einem Kerl und 79 Frauen sagt der Franzose nach generischem Maskulinum eben auch les acteurs wie der Deutsche die Schauspieler sagt. Die Französin und die Deutsche sind sich da weniger einig

Mit dem Beispiel verstehe ich jetzt auch, was smilo meinte... Ich dachte es geht darum, dass bei Pluralformen der Singularartikel "le" verwendet wird, wenn man eine Gruppe hat, in der sich ein Mann befindet. Das mit den geschlechtsspezifischen Begriffen war mir bekannt.

[Takeda Shingen]

Je öfter man etwas sagt, desto wahrer wird es auch.
Manch ein Nutzer könnte sich darüber aufregen, dass du seitenlang die zittierte Stelle wieder und wieder und immer wieder wiederholst. Egal, was Andere zu dir sagen. Gleich welche Argumente dir entgegen geworfen werden. Es ist immer wieder das Selbe. "Es werden alle damit angesprochen." Und wenn dir der Herrgott höchstselbst beweisen würde, dass dem nicht so ist, "es werden alle angesprochen".

Erinnert mich an ein grottenschlechtes Spiel mit dem ollen Godzilla in der Hauptrolle, von dem ich gehört habe.

Hm es ist aber so, nur weil hier einige nicht der Meinung sind, heißt es nicht dass damit nicht alle angesprochen wurden. Es wurde halt die Kurzform genommen um es so einfach wie möglich zu halten, es ist ja eine rundmail unter Kollegen und kein formeller Brief, auch hier der Unterschied.
Es würde nicht bewusst nur Männer angesprochen, sondern man war der Meinung dass das so passt, verständlich ist dass damit jeder der Kollegen gemeint ist. Es geschah nicht unter dem Vorsatz Weibliche Kolleginnen auszugrenzen!
Die überwiegende Mehrheit hat es verstanden dass nun damit die gesamte Kollegschaft angesprochen war und nicht nur Männer.

Weißt du jetzt um was es mir geht? Ich sage nicht dass meine Meinung die einzig wahre ist, ich erkläre weshalb dS geschehen ist und was die Denkweise dieser Leute ist.
Es wird hier so getan als ob xman unter Vorsatz Frauen diskriminiert hätte.

[Seelenschnitte]

Ich würde gerne noch einen anderen Aspekt dieser Geschichte betrachten. Ich bin darüber wahrscheinlich nicht so gut informiert, wie manch anderer Nutzer, aber mit etwas Mühe werden wir hier bestimmt schnell Licht ins Dunkel tragen.

Es wurde doch an einer deutschen Universität ein Gedicht von einer Fassade gestrichen und durch ein anderes Gedicht ersetzt. Die Begründung dieser umstrittenen Entscheidung lautete wohl, dass der Mann dort als aktiver Künstler und die Frau als passive Muse dargestellt würde. Ich kann diese Begründung nur begrenzt nachvollziehen. Es kann doch durchaus den Tatsachen entsprechen, dass eine Frau einen Mann zu künstlerischen Leistungen inspiriert. Und umgedreht kann es genauso sein. Denk ich mir zumindest. Trotzdem musste dieses Gedicht weichen, in dem ein Mann im Stillen schöne Blumen und schöne Frauen bewundert hat. Möglicherweise kann ich das nicht so recht begreifen, weil auch ich ganz gerne schöne Blumen und, auf subtilere Weise, auch schöne Frauen bewundere.
Muss ich mich nun als Sexist ansehen, im Sinne zeitgemäßer Definition? Warum ist es schlimm, festzustellen, dass Frauen Männer zu künstlerischen taten inspirieren können? Vieleicht hätte man noch ein Gedicht danebenpinseln sollen, in dem auch Männer Frauen zu künstlerischen Taten inspirieren?

@ Takeda

Du hast dich gewundert, wieso die Leute sich so aufregen. Ich habe dir eine Erklärung angeboten. Es mag keine Gute sein, aber eine Andere kann ich dir nicht geben. Meine Ansichten zu deiner These habe ich schon niedergeschrieben, dass muss ich hier nicht nochmal aufwärmen.

[Heinzi]

Ich kann auch ne Mail an meine VorstandskollegInnen schreiben à la

Hallo ihr versoffenen Bastarde

Möchte das Thema Alkoholkonsum auf die Tagesordnung für die Dienstagssitzung tun.

Haut rein,
Heinz

Dann weiß auch jeder wie es gemeint ist, ist ja nur ein informelles internes Rundschreiben. Damit spreche ich auch nicht-trinkenden ehelichen Nachwuchs mit an, weiß auch jeder

[ShadowRaven]

Ich kann auch ne Mail an meine VorstandskollegInnen schreiben à la

Hallo ihr versoffenen Bastarde

Möchte das Thema Alkoholkonsum auf die Tagesordnung für die Dienstagssitzung tun.

Haut rein,
Heinz

Dann weiß auch jeder wie es gemeint ist, ist ja nur ein informelles internes Rundschreiben. Damit spreche ich auch nicht-trinkenden ehelichen Nachwuchs mit an, weiß auch jeder

/thread

[meditate]

der text des gedichtes

"Alleen
Alleen und Blumen
Blumen
Blumen und Frauen
Alleen
Alleen und Frauen
Alleen und Blumen und Frauen und ein Bewunderer"

war auf spanisch

[Heinzi]

Hab gerade diese E-Mail erhalten:

Von: Peter
An: Heinz, Dietmar, Franziska

Hallo Jungs,
hier kommt die Einladung für die Pokalendrunde am Samstag, den 7.4. Wir haben eine Jugend- und eine SchülerA-Mannschaft gemeldet. Kümmert ihr euch darum wegen Fahren usw.?
Gruß Peter

[KeyWii]

Nein deine ist nicht vorhanden. Könntest du lesen wüsstest du dass wir schon seit geschlagenen 18 Seiten schreiben dass ausnahmslos ALLE MIT KOLLEGEN GEMEINT SIND!!!!!!
NIEMAND wird dabei ausgeschlossen da dieses Plural ein Neutrum ist, es spricht alle an.
Erst die Änderung trennt es in männlich und weiblich!!
Es ist echt zum Haare ausreißen, ich frage mich wie man so etwas einfaches nicht verstehen kann

Hauptsächlich, indem man in der Schule Deutschunterricht hatte:

Der Kollege - Die Kollegen. Maskulin
Die Kollegin - Die Kolleginnen. Feminin
Wer sich da aus der Affäre ziehen will kann auch ganz schlau einfach "liebes Kollegium" sagen, das gilt dann für Frau, Mann und jede Person die da noch unentschlossen ist

[Stiller Leser]

Ne, hat er nicht. Hat er nur unter anderem als Begründung herangezogen. Und genau in diesem Punkt ist die Argumentation des Gerichts auch sehr schwach. So oder so, rechtlich bewirkt das Urteil nur, dass Banken nicht eine allgemeine Form verwenden müssen. Es ist aber mitnichten rechtlich festgestellt, dass das generische Maskulinum nun ganz offiziel geschlechtsneutral sei und sich Diskussionen darüber jetzt verbieten.

Ich finde die Begründung sehr einleuchtend und nachvollziehbar. Und nein, Diskussionen darüber wurden nicht verboten. Man kann hier über was auch immer diskutieren, wenn man will. Wir sind ein freies Land. Wenn man will darf man sogar über den größtmöglichen Unsinn diskutieren.

[Heinzi]

Ich finde die Begründung sehr einleuchtend und nachvollziehbar. Und nein, Diskussionen darüber wurden nicht verboten. Man kann hier über was auch immer diskutieren, wenn man will. Wir sind ein freies Land. Wenn man will darf man sogar über den größtmöglichen Unsinn diskutieren.

Bezieh mal lieber Stellung zum restlichen Post von Malak, da wär ich eher gespannt auf Argumente der Gegenseite.

[DerPanda]

Hm es ist aber so, nur weil hier einige nicht der Meinung sind, heißt es nicht dass damit nicht alle angesprochen wurden. Es wurde halt die Kurzform genommen um es so einfach wie möglich zu halten, es ist ja eine rundmail unter Kollegen und kein formeller Brief, auch hier der Unterschied.
Es würde nicht bewusst nur Männer angesprochen, sondern man war der Meinung dass das so passt, verständlich ist dass damit jeder der Kollegen gemeint ist. Es geschah nicht unter dem Vorsatz Weibliche Kolleginnen auszugrenzen!
Die überwiegende Mehrheit hat es verstanden dass nun damit die gesamte Kollegschaft angesprochen war und nicht nur Männer.

Weißt du jetzt um was es mir geht? Ich sage nicht dass meine Meinung die einzig wahre ist, ich erkläre weshalb dS geschehen ist und was die Denkweise dieser Leute ist.
Es wird hier so getan als ob xman unter Vorsatz Frauen diskriminiert hätte.

Es geht nicht darum, dass man unter Vorsatz diskriminiert, sondern genau um das Gegenteil, um Diskriminierung, die sich tief eingebürgert hat, sodass sie kaum noch wahrnehmbar ist, weil es eben "immer" schon so war.
Das größte Problem bei jeglichem sozialen Fortschritt ist nicht der Radikale, der eine komplett archaische und extreme Sichtweise auf etwas hat, sondern eben eine große Schicht an "gemäßigten", die zu passiv sind, um Veränderungen herbeizuführen.

Nur den männlichen Plural zu verwenden hat sich eingebürgert, aber es hatte sich auch mal eingebürgert, dass Frauen nur als Zusatz zum Mann zu sehen (Wie Balvenie es ja auch formuliert hatte mit der Anrede "Eheleute Herr XY". Auch dabei werden beide Leute angesprochen, aber ich hoffe da siehst du zumindest, wie diese Anrede problematisch sein kann für jemanden, der nicht angesprochen wird.
Dass das "immer so wahr" ist halt keine Ausrede dafür, dass man es auch so lässt. Sprache ist ein mächtiges Werkzeug und wie wir Sprache verwenden und was unsere Sprache zulässt ist auch ein Stück weit bestimmend, wie gedacht wird. Eine Sprache in der der männliche Plural der standard ist, macht auch den Mann zum Standard. Nicht mit einer absichtlichen Entscheidung, den Mann jedesmal zu betonen, sondern dadurch, dass er eben standardmässig ist.

Dass du das als Mann albern findest ist auch nicht wirklich überraschend. Du hast keinerlei Exklusionsprobleme was Sprache und Gesellschaft angeht, darum nimmst du es einfach als gegeben hin, dass der Standard auf dich zugeschnitten ist und machst dir keine weiteren Gedanken darüber.
Was Exklusion und Diskriminierung angeht, ist die Meinung einer Person, die eh inkludiert ist, aber erstmal unwichtig, man sollte immer auf die hören, die eine Exklusion betrifft und das tust du hier leider gar nicht.

[Stiller Leser]

Bezieh mal lieber Stellung zum restlichen Post von Malak, da wär ich eher gespannt auf Argumente der Gegenseite.

Wiki ist sicherlich allgemein nützlich. Die Nützlichkeit verliert sich aber, wenn es politisch, ideologisch und religiös wird.
Offenbar scheint Malak die Richter vom BGH für Idioten zu halten. Unfähig mal eben Wiki zu nutzen und doch auf diese "eindeutigen" Studien zu kommen. Anders ist es nicht zu erklären, dass sie diese Quellen nicht genutzt haben. Und er hat es ja sofort geworden, der Schlaufuchs.
Kann natürlich auch sein, dass sie die einfach mal für Unfug gehalten haben.

809 Grundschulkinder bezogen Frauen gedanklich deutlich weniger ein. Was für ein Unsinn.
Es werden jedes Jahr zig Millionen verschwendet, Frauen in technische Berufe zu bekommen. Vorführungen noch und nöcher. Es gibt mehr Kohle, jeder weiß es, kann es nachlesen in Statistiken. Bei all dem was bereits gemacht wird, müsste selbst dem dümmsten Mädchen in Deutschland klar sein, dass sie die Arbeit ganz toll können würde und sich dumm und dusselig verdienen würde. Und Frauen sind trotzdem kaum zu bewegen. Das alles wegen der nicht bedachten Anrede? Blödsinn.
Denn es gibt die technischen Berufe, die Frauen insbesondere interessieren. Dort sind sie dann auch reichlich zu finden.

Man will per Zwang einführen, dass die Verteilung bei einem Job 50/50 ist und will partout nicht begreifen, dass Frauen und Männer unterschiedlich sind und andere Vorlieben haben. Selbst im Gendervorzeigeland Schweden bekommen sie es nicht hin. Weil die Frauen es nicht wollen. Die gehen schön ihre vom Patriach jahrhundertelang eingeprügelten Vorlieben im Job nach.

Natürlich ist das auch so eine Patriachsache. Da kann nur der Mann schuld sein. Jahrhundertelange Unterdrückung zeigen halt Wirkung. Wenn die Frau wirklich frei wäre, würde sie unbedingt Ingenieurin werden wollen...
Was für ein Unsinn.

Lasst den Leuten doch ihre Vorlieben. Es ist gut, dass unterschiedliche Vorlieben da sind. So wird wenigstens alles erledigt.