[Ciao]

Allgemeiner Fatalismus ist nun einmal genau die Haltung die Gewalt begünstigt.
Da muss man sich nur den Osten ankucken.
Für Gewaltexzesse genügt es, dass die Masse wegschaut

Der Professor möchte einfach vor den tiefen Gräben und den damit verbundenen potentiellen Eigendynamiken warnen.
Insbesondere in Bezug auf schottische Unabhängigkeitsbestrebungen.
Hier käme z.B. ein Seitenblick auf Katalonien in Betracht.

Wenn beide Seiten wirklich die jeweils andere als Krebsgeschwür betrachten, die mit einer Chemotherapie ausgemerzt gehört,
dann werden sich zwar alle als unschuldig geben, aber trotzdem für Gewalt und Spaltung verantwortlich sein.

[ulix]

Wenn beide Seiten wirklich die jeweils andere als Krebsgeschwür betrachten, die mit einer Chemotherapie ausgemerzt gehört,
dann werden sich zwar alle als unschuldig geben, aber trotzdem für Gewalt und Spaltung verantwortlich sein.

Ich finde nicht dass Schottland und Katalonien da als Beispiel taugen. In beiden Fällen haben wir demokratisch legitimierte Regionalregierungen, die auf demokratischem Wege ohne Propaganda, ohne Hetze für die jeweilige Unabhängigkeit eingetreten sind, und entsprechende Referenden wollten.

Die britische Regierung hat darauf korrekt, moralisch wie rechtlich, reagiert und ein entsprechendes Referendum abhalten lassen. Beide Regierungen (die nationale und die regionale) sind dabei und anschließend friedlich auseinander gegangen.

Die spanische Regierung hat stattdessen die politisch gleichgeschaltete nationale Justiz angewiesen, demokratisch gewählte Politiker in Schauprozessen dafür drakonisch zu bestrafen, dass sie ihren demokratisch legitimierten Auftrag gewaltlos durchgeführt haben. Vorher gab es erstmal brutale Repression.
Erst in Reaktion auf dieses (moralisch verkommene und völkerrechtlich sowie EU-rechtlich illegale) Verhalten der Zentralregierung entstand eine wirklich radikale Abneigung der katalonischen Unabhängigkeitsbewegung gegen die Zentralregierung in Madrid. Absolut verständlich und gerechtfertigt also. Es ist ein Wunder, dass dort nicht mehr passiert gerade, denn die Unabhängigkeitsbefürworter haben Moral und Recht auf ihrer Seite, auch für radikale Maßnahmen.

Tatsächlich ist diese ganze Katalonien Geschichte das mit Abstand skandalöseste, abstoßendste und undemokratischste, was momentan politisch in der EU passiert. Da kann selbst ein die Presse gleichschaltender Orban nicht mithalten. Und das Kasperl-Theater des Brexit, jetzt mit dem Clown BoJo an der Spitze, über den man ja immerhin immer noch schallend lachen kann, auch nicht.

[abaris]

Insbesondere in Bezug auf schottische Unabhängigkeitsbestrebungen.
Hier käme z.B. ein Seitenblick auf Katalonien in Betracht.

Schottland ist rein rechtlich überhaupt nicht mit Katalonien vergleichbar. Das ist ein seperates Königreich, das in Personalunion mit England seit dem Tod Elizabeths I regiert wird. Also eher ein Konstrukt wie Österreich-Ungarn, in dem Schottland unter anderem sein eigenes Rechtssystem bewahrt hat. Katalonien ist lediglich eine spanische Provinz.

[Ciao]

Es wurde doch bereits angekündigt, dass ein erneutes Schottland-Referendum nicht hingenommen werden wird

Schottland ist rein rechtlich überhaupt nicht mit Katalonien vergleichbar. Das ist ein seperates Königreich, das in Personalunion mit England seit dem Tod Elizabeths I regiert wird. Also eher ein Konstrukt wie Österreich-Ungarn, in dem Schottland unter anderem sein eigenes Rechtssystem bewahrt hat. Katalonien ist lediglich eine spanische Provinz.

Eine Loslösung müsste sehr wohl von der Zentralregierung Großbritanniens akzeptiert werden

[abaris]

Es wurde doch bereits angekündigt, dass ein erneutes Schottland-Referendum nicht hingenommen werden wird


Eine Loslösung müsste sehr wohl von der Zentralregierung Großbritanniens akzeptiert werden

Sie würden es nicht wagen, Schritte wie in Katalonien zu setzen. Wie gesagt, die Auswirkungen wären ganz andere.Unter anderem ist das Schottische Parlament das schottische Parlament und nicht ein Regionalparlament. Wales oder Nordirland haben nicht einmal diese Institution.

[Ciao]

Begründung?

Im Falle einer Zustimmung von unter 60% könnte die Zentralregierung durchaus auf den Gedanken kommen mit Strafverfolgunsmaßnahmen durchzukommen.
Vor allem unter einem Premier, der von eigenen Fehlern ablenken möchte und die Demokratie geringschätzt und gerne mal Parlamente temporär entmachten möchte.

[abaris]

Begründung?

Im Falle einer Zustimmung von unter 60% könnte die Zentralregierung durchaus auf den Gedanken kommen mit Strafverfolgunsmaßnahmen durchzukommen.
Vor allem unter einem Premier, der von eigenen Fehlern ablenken möchte und die Demokratie geringschätzt und gerne mal Parlamente temporär entmachten möchte.

Was braucht es mehr zur Begründung als staatsrechtliche Konstruktion? Niemand würde es wagen, Gewaltmaßnahmen wie in Spanien zu setzen. Es würde allerhand Gemotze und Verzögerung geben, aber nichts, das vergleichbar mit Katalonien wäre.

[ulix]

Schottland ist rein rechtlich überhaupt nicht mit Katalonien vergleichbar. Das ist ein seperates Königreich, das in Personalunion mit England seit dem Tod Elizabeths I regiert wird. Also eher ein Konstrukt wie Österreich-Ungarn, in dem Schottland unter anderem sein eigenes Rechtssystem bewahrt hat. Katalonien ist lediglich eine spanische Provinz.

Ähm, das ist jetzt aber auch etwas simplifiziert, findest du nicht?
Im Gegensatz zu Schottland hat Katalonien zum Beispiel eine eigenständige Sprache, die von den Katalonen auch lebendig gehalten wird.

Es wurde doch bereits angekündigt, dass ein erneutes Schottland-Referendum nicht hingenommen werden wird

Abwarten und Tee trinken. Und es wurde ja bereits einmal hingenommen, einmal mehr als in Spanien.

Im Falle einer Zustimmung von unter 60% könnte die Zentralregierung durchaus auf den Gedanken kommen mit Strafverfolgunsmaßnahmen durchzukommen.
Vor allem unter einem Premier, der von eigenen Fehlern ablenken möchte und die Demokratie geringschätzt und gerne mal Parlamente temporär entmachten möchte.

Im Gegensatz zur spanischen Justiz ist die britische weitgehend unabhängig, nicht gleichgeschaltet, und nicht durch die Zentralregierung gelenkt. Damit kämne er also kaum durch.
Auch gibt es keine große Einigkeit bei den nationalen Parteien, es den Schotten mal richtig zu zeigen und mit Repression auf alle Unabhängigkeits-Vorstöße zu reagieren, wie es in Spanien der Fall ist.

[Thorn1030]

Das taten sie seit Thatcher "I want my money back" nicht mehr. Meiner Meinung nach braucht es den Schock für das UK. Damit die Leute, die seit 1973 nichts anderes als eine EU-Mitgliedschaft kannten, einmal sehen, wie es ohne so ist.

Weil Verarmung und großflächiger wirtschaftlicher Abstieg ja schon immer eine gute Idee waren, zunehmende politische Radikalisierung zu verhindern oder was? Es ist echt nicht zu fassen. Lernt eigentlich niemand mehr dazu?

Aber egal, ich bin dann jetzt für einen erneuten Weltkrieg. Damit die Leute mal wieder lernen, was sie an dem Frieden seit 1945 hatten... Echt, die Logik hier haut mich um. *facepalm*

Sie würden es nicht wagen, Schritte wie in Katalonien zu setzen. Wie gesagt, die Auswirkungen wären ganz andere.Unter anderem ist das Schottische Parlament das schottische Parlament und nicht ein Regionalparlament. Wales oder Nordirland haben nicht einmal diese Institution.

Als ob das im Ernstfall irgendeine Rolle spielen würde. Aber Hauptsache, manche wissen schon jetzt ganz genau was im Fall eines Falles "passieren würde".

P.S.: Was gäbe es daran überhaupt zu "wagen"? Ganz Schottland paßt bevölkerungsmäßig in einen Londoner Hinterhof. Die sollten dankbar für die Freiheiten sein, die sie noch haben. Wenn sie ihr Blatt überreizen, wird alles niedergeknüppelt und sämtliche Autonomierechte zurückgenommen - und zwar ohne jede Anstrengung, als Feierabendmanöver. Dann bleiben sie für immer im UK und haben gar nichts mehr. Für die Briten wäre das vom Kräfteverhältniss her so, als würde man ein Strohfeuer auspinkeln.

[ulix]

P.S.: Was gäbe es daran überhaupt zu "wagen"? Ganz Schottland paßt bevölkerungsmäßig in einen Londoner Hinterhof. Die sollten dankbar für die Freiheiten sein, die sie noch haben. Wenn sie ihr Blatt überreizen, wird alles niedergeknüppelt und sämtliche Autonomierechte zurückgenommen - und zwar ohne jede Anstrengung, als Feierabendmanöver. Dann bleiben sie für immer im UK und haben gar nichts mehr. Für die Briten wäre das vom Kräfteverhältniss her so, als würde man ein Strohfeuer auspinkeln.

Das ist, wie schon erwähnt, glücklicherweise ausgeschlossen, da im Vereinigten Königreich eine andere politische Kultur herrscht als in Spanien und ein viel größerer Respekt vor regionalen Eigenheiten, zumindest heutzutage. Außerdem gibt es eine unabhängige Justiz, das ist auch ein wichtiger Faktor, und ganz allgemein ist der britische Nationalismus kaum ausgeprägt (im Gegensatz zum spanischen). Großbritannien ist eben - ganz offiziell, und im Bewusstsein der Briten - keine Nation, sondern ein Zusammenschluss aus Nationen. Das sehen spanische Nationalisten in Bezug auf Spanien ganz anders.

[Xarthor]

Großbritannien ist eben - ganz offiziell, und im Bewusstsein der Briten - keine Nation, sondern ein Zusammenschluss aus Nationen. Das sehen spanische Nationalisten in Bezug auf Spanien ganz anders.

Ob das stimmt kann ich nicht beurteilen, aber wenn es so ist, dann ist es eigentlich um so schlimmer, dass sie mit der EU solche Probleme haben. Es ist doch auch eher ein Zusammenschluss aus Nationen. Oder verstehe ich da etwas falsch?

[abaris]

Ob das stimmt kann ich nicht beurteilen, aber wenn es so ist, dann ist es eigentlich um so schlimmer, dass sie mit der EU solche Probleme haben. Es ist doch auch eher ein Zusammenschluss aus Nationen. Oder verstehe ich da etwas falsch?

Soweit ich das aus persönlichen Kontakten verstehe, sehen sich die Schotten durchaus zuerst als Schotten. Ob das jetzt mehr ist als Bayern, die auch eine gewisse Distanz zu "die Preissen" halten, kann ich nicht beurteilen. Aber es scheint schon ein gewisses Nationalbewußtsein da zu sein. Immerhin ging ja auch die 2014er Abstimmung mit 55 zu 45 nicht gerade berauschend als pro-britisches Votum aus. Und es wäre ergebnisoffen gewesen, wäre das UK schon damals nicht mehr in der EU gewesen.

Außerdem ist ja eigentlich die Vereinigung von Schottland ausgegangen. James I war ja schottischer König und übernahm dann in Personlunion auch den englischen Thron.

[Peregrine]

Nur so als Gag am Rande, heute meinte jemand das es schneller geht wenn die Briten in der EU bleiben, dafür aber alle anderen Mitgliedsstaaten austreten und zB die europäische Allianz gründen.

[John Henry Eden]

Nur so als Gag am Rande, heute meinte jemand das es schneller geht wenn die Briten in der EU bleiben, dafür aber alle anderen Mitgliedsstaaten austreten und zB die europäische Allianz gründen.

Wäre sicher gut für die Briten, nur würden wir hier unter einer anderen inkompetenten Gruppe von Globalisten-Arschköpfen leiden.

[Harvald]

Hier wie dort und auch in Deutschland stets das gleiche Problem. Der jeweils andere wird nach seiner Sozialisation als Fremder betrachtet, und es liegt in der menschlichen Natur das Fremde zunächst misstrauisch bis feindlich zu betrachten.


Das betrifft die Brexiteers und die Remainer, , die Engländer, die Schotten und die Nordiren, die Spanier, wobei man die nicht einheitlich betrachten kann, denn neben den Katalanen gab es schon mal die Basken, die eine Separation angestrebt haben und die Katalanen, die Ostdeutschen, damit meine ich die, die auf dem Staatsgebiet der ehemaligen DDR geblieben sind, nicht die Westmigranten und die Bürger der ehemaligen BRD.


Die Folge ist, das sich die jeweiligen Gruppen zusammenschließen, denn das Vertraute bietet Sicherheit. Wenn dann noch wie in Spanien derzeit oder in Deutschland nach der Wende die Wirtschaft und Verwaltung von den Bürgern/Beamten der Zentalmacht oder des wirtschaftlich stärkeren Teiles übernommen wird sind diese "waagerechten Seilschaften" nach kurzer Zeit praktisch unüberwindlich. Aufgrund der regionalen Organisationsstruktur werden sie dann oft als nationalistisch beschrieben, was sie über kurz oder lang auch werden.


Das Ghetto ist eine legitime Gesellschaftliche Organisationsform, die ihren Zweck zur Integration hat. Wir in Deutschland aber auch viele andere haben das vergessen, oder im Hinblick auf das Warschauer Ghetto mit falschen Assoziationen belegt. Das Warschauer Ghetto gab es schon vor den Nazis wie das Amsterdamer und Brüsseler Diamantenviertel, Little Italy, Harlem oder Chinatown. Unmenschlich wurde das Warschauer Ghetto dadurch das Menschen zwangsweise dorthin umgesiedelt wurden. Wenn ich das Ghetto als Rückzugsort betrachte in dem ich meine Traditionen und Gebräuche ungehindert ausleben kann ist es nichts negatives. Dies bedeutet aber auch dass ich das Ghetto als solches toleriere. An den Grenzen des Ghettos entsteht der Austausch und damit die Integration.


Jeder europäische Staat ist im Prinzip ein Ghetto: eines für Franzosen, Deutsche, Engländer usw.. Insoweit ist der Brexit lediglich ein Indiz für mangelndes Vertrauen und fehlende Integration. Wir anderen Europäer sind den Briten oder zumindest einem erheblichen Teil noch zu fremd, als das sie ihr Ghetto für uns öffnen würden.

[Thorn1030]

Naja, es hat eben Folgen ob man nun auf dem Kontinent lebt und sich mehr oder weniger integrieren muß, oder auf einer Insel. Wo die Versuchung, die Verbindung zu kappen und wieder für sich zu sein - wie man es ja jahrhundertelang war - immer da ist. Erst recht, wenn man der dortigen Bevölkerungsmajorität - eben den Briten, angehört. Und auch noch eine ziemlich erfolgreiche (je nachdem, wie man´s definiert) Vergangenheit hat, nach der sich wohl etliche Briten immer noch zurücksehnen. Einige dort drüben glauben ja wirklich, der Brexit wäre der erste Schritt daran irgendwie wieder anzuknüpfen.

Klar aber auch, das natürlich gerade Schotten und Nordiren davon nicht begeistert sind. Denn sie wissen ja, was das speziell für sie bedeutet. Aber die haben in der Hinsicht eben faktisch nichts zu melden.

[lucigoth]

Nächster Brexit Termin ist der 31.01.2020!
Wieder verschoben- wie oft denn noch?
https://www.zeit.de/thema/brexit
Da wird der BER ja eher fertig!
Never ending Story- am 2.3.18 schon gepostet.

[lucigoth]

Neuigkeiten vom Brexit und was dazu gehört:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-jeremy-corbyn-schliesst-fuer-labour-alle-koalitionen-aus-a-1296926.html.
Selbst Insider sind sich nicht sicher, wer die Wahl gewinnt.
Was passiert, wenn Corbyn gewinnt?
Nix mehr mit Brexit?

[Peregrine]

Neuigkeiten vom Brexit und was dazu gehört:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-jeremy-corbyn-schliesst-fuer-labour-alle-koalitionen-aus-a-1296926.html.
Selbst Insider sind sich nicht sicher, wer die Wahl gewinnt.
Was passiert, wenn Corbyn gewinnt?
Nix mehr mit Brexit?

da müssen wir uns wohl überraschen lassen und hoffen das endlich jemand mit Hirn gewählt wird.

[ulix]

Corbyn ist in der schwierigen Lage, dass die traditionellen Labour Wähler in Sachen Brexit gespalten sind. Deshalb wird sich da nicht festgelegt. Stattdessen ist aber jetzt offizielle Forderung von Labour, dass es eben ein neues Referendum geben soll, was ich erstmal prinzipiell sinnvoll finde.