[naddy]

Das ist aber in meinen Augen irrelevant, da es einen Volksentscheid für den Brexit gab.

Na ja, hier geht's nach meinem Eindruck aber eher um einen spekulativen Ausblick auf die Zukunft, als um die Auflistung bekannter Fakten. Und da sich einige der Haupt-Demagogen der "Leave!"-Kampagne (Farage und Ratcliffe) bereits dezent verabschiedet und damit als Heuchler enttarnt haben, muß das blöde Volk halt schauen, wem es nun hinterherrennen möchte. Boris Johnson scheint seine eigenen Karriereziele auch genügend forciert zu haben (https://www.sueddeutsche.de/politik/...-may-1.4387281), das Angebot wird also spürbar dünner.

[Thorn1030]

Nein, die letzten Monate zeigten, dass es innerhalb der Torries keine Mehrheit für einen geregelten Brexit gibt. Im Unterhaus sind aber noch andere Parteien vertreten.

Nur das die keinerlei Rolle spielen, solange nicht zumindest Teile der Tories konsequent mit ihnen zusammen abstimmen. Was bisher nicht passiert ist und zur Spaltung der Tories führen dürfte. Sollte nicht gerade das ziemlich offensichtlich geworden sein?

Das ist aber in meinen Augen irrelevant, da es einen Volksentscheid für den Brexit gab.

Was ich auch, nur einen Satz später genauso geschrieben habe... Meine Antwort bezog sich sehr offensichtlich darauf, das versucht wurde zu sagen "das britische Volk will es so". Was schlicht eine grobe Vereinfachung und auch Verfälschung der tatsächlichen Situation darstellt - 51,9% dafür heißt 48,1% dagegen. Von einem britischen Volk das das insgesamt so will, kann also nicht einmal ansatzweise die Rede sein. Und nur darum ging es.

Reiß meine Sätze also bitte nicht aus dem Zusammenhang und poste dann als ob es etwas Neues wäre, da drunter was ich selbst auch bereits festgestellt habe.

ich wollte nur darauf hinweisen, dass es falsch ist, immer wieder anzunehmen, dass ein exit vom brexit möglich ist.

-Die Briten ziehen ihren Antrag auf Austritt zurück.
-Die Sache ist vom Tisch.
-Simpler geht´s wohl nicht.

Unwahrscheinlich? Kann man definitiv drüber diskutieren und kommt wahrscheinlich stärker auf die Begleitumstände an, als mancher denkt.
Unmöglich? Eine Vereinfachung, die nicht wirklich den Tatsachen entspricht.

Zumindest formaljuristisch ist das nämlich genauso möglich. Jederzeit. Anscheinend ist es das, was so manchem nicht klar ist. Und je mehr Zeit vergeht, umso mehr steigt die Chance, das es am Ende sogar genauso kommen könnte. Darauf spekuliert nämlich die EU. Und ich find´s gut. Sollen sie den Briten meinetwegen eine Verlängerung für 2025 einräumen - meinen Segen haben sie. Die nächsten Wochen dürften da entscheidend sein. Wenn GB nämlich erstmal tatsächlich erneut an den Europawahlen teilnimmt könnte das die Brexit-Befürworter so diskreditieren, das es das einfach gewesen ist. Anschließend gibt´s eine zweite Verlängerung bis St.Nimmerleinstag... und dann wird dieser ungeliebte, nervige Antrag irgendwann stillschweigend zurückgezogen ohne das noch irgendwer groß drüber redet.

Hätte man das anders haben wollen, hätte man mehr Detailarbeit leisten müssen, z.B. ein verbindliches Referendum mit verbindlichen Bedingungen für den Austritt formulieren müssen. Nicht nur eins, das May "bereit ist zu akzeptieren". Nur das David Cameron seinerzeit genau so etwas mit absolouter Sicherheit nicht haben wollte. Und exakt dieses Schwammige ist jetzt die Hintertür, die vielleicht mit voller Absicht eingebaut wurde. Nur für den Fall der Fälle... der ja dann auch genauso gekommen ist. So funktioniert Politik - ob es jedem gefällt, ist dabei irrelevant.

[Seelenschnitte]

Was ich auch, nur einen Satz später genauso geschrieben habe... Meine Antwort bezog sich sehr offensichtlich darauf, das versucht wurde zu sagen "das britische Volk will es so". Was schlicht eine grobe Vereinfachung und auch Verfälschung der tatsächlichen Situation darstellt - 51,9% dafür heißt 48,1% dagegen. Von einem britischen Volk das das insgesamt so will, kann also nicht einmal ansatzweise die Rede sein. Und nur darum ging es.

Reiß meine Sätze also bitte nicht aus dem Zusammenhang und poste dann als ob es etwas Neues wäre, da drunter was ich selbst auch bereits festgestellt habe.

Ich glaube, smiloDon wollte nur darauf hinaus, dass für das Ergebnis der Umfrage die prozentuale Verteilung der Bevölkerung in "Ja" und "Nein" irrelevant ist. Auch wenn es knapp war, das "Ja" hat gewonnen. Nur das zählt als Entschluss des Volkes, da die notwendige Mehrheit zustande gekommen ist. Diktatur der (denkbar knappen) Mehrheit, würde ein Zyniker wohl sagen.

Aber ausschlaggebend ist doch wohl, dass beschlossen wurde, aus der EU auszutreten. Und zwar durch das britische Volk, welches befragt wurde und sich mit knapper Mehrheit dafür entschieden hat.

[Xarthor]

Nein entscheidend ist, was am Ende dabei herauskommen wird. Denn bisher wurde keine Entscheidung getätigt, die nicht ohne weiteres wieder rückgängig gemacht werden kann (im Sinne des Austritts). Zudem hat nicht das "Volk" entschieden, sondern nur die "Teilnehmer des Volksentscheids". Das ist ein wichtiger Unterschied. Es könnte z.B. sein, dass viele Leute nie damit gerechnet hätten, dass sich so viele Leute für den Austritt stark machen und sind deshalb nicht wählen gegangen. Ob das nun stimmt sei mal dahingestellt. Aber soetwas könnte ein zweiter Volksentscheid in eine andere Richtung lenken, genauso wie die Angst den eigenen Job zu verlieren (was Viele sicher nicht so auf dem Schirm hatten). Ich denke ein zweiter Volksentscheid wird wesentlich besser den Willen der Britten wiederspiegeln (egal für wessen Seite er ausfallen mag).

[naddy]

Zudem hat nicht das "Volk" entschieden, sondern nur die "Teilnehmer des Volksentscheids". Das ist ein wichtiger Unterschied. Es könnte z.B. sein, dass viele Leute nie damit gerechnet hätten, dass sich so viele Leute für den Austritt stark machen und sind deshalb nicht wählen gegangen.

Darüberhinaus ist wohl anzunehmen, dass nicht Wenigen die Tragweite dieses Entschlusses erst im Nachhinein durch die sich anschließenden Diskussionen klar geworden ist. Das trifft höchstwahrscheinlich sogar auf einige Politiker zu. Die "Leave!"-Kampagne wurde hauptsächlich von Schlagworten und Parolen bestimmt, denen geht der gemeine Bürger gerne mal auf den Leim. Ist bei uns nicht anders.

[Thorn1030]

Ich glaube, smiloDon wollte nur darauf hinaus, dass für das Ergebnis der Umfrage die prozentuale Verteilung der Bevölkerung in "Ja" und "Nein" irrelevant ist. Auch wenn es knapp war, das "Ja" hat gewonnen.

Nein, er hat etwas, was erkennbar unbestritten war (s.o.) als neues Argument hingestellt und zwar so, als ob es bezweifelt worden wäre. Das passiert allgemein ständig hier, dient nur dazu Leute zu beschäftigen, deren Argumentation man evtl. nicht mag und ist eigentlich auch absolout durchsichtig... und man ist es irgendwann mal leid.

Nein entscheidend ist, was am Ende dabei herauskommen wird. Denn bisher wurde keine Entscheidung getätigt, die nicht ohne weiteres wieder rückgängig gemacht werden kann (im Sinne des Austritts).

Einer, der´s erkannt hat. Danke.

Aber soetwas könnte ein zweiter Volksentscheid in eine andere Richtung lenken, genauso wie die Angst den eigenen Job zu verlieren (was Viele sicher nicht so auf dem Schirm hatten). Ich denke ein zweiter Volksentscheid wird wesentlich besser den Willen der Britten wiederspiegeln (egal für wessen Seite er ausfallen mag).

Genau das wäre aber imho auch der falsche Weg und ich kann vollkommen verstehen, das viele sich dagegen wehren. Ein zweites Referendum würde im Sinne von "stimmen wir halt solange ab, bis es paßt" jedes zukünftige Referendum europaweit vollkommen entwerten. Es waren mündige, erwachsene Bürger die da abgestimmt haben. Sie hatten die Chance sich zu informieren - egal wie sehr die Brexiteers die Infoseiten gekapert hatten, wer suchte hatte ganz sicher die Möglichkeit sachliche Infos zu bekommen.

Wer nicht gesucht hat und jetzt aufwacht, darf sich auch nicht beschweren. Wenn das dazu führt, das zukünftige Wähler wieder mit wacherem Kopf in die Wahlkabine gehen, hat die ganze Sache letztlich sogar noch etwas Gutes. Ein zweites Referendum würde das Gegenteil bewirken.

[naddy]

Es waren mündige, erwachsene Bürger die da abgestimmt haben. Sie hatten die Chance sich zu informieren - egal wie sehr die Brexiteers die Infoseiten gekapert hatten, wer suchte hatte ganz sicher die Möglichkeit sachliche Infos zu bekommen.

Ganz so einfach war - und ist - es wohl nicht, denn selbst heute noch gehen die Meinungen der sogenannten Experten darüber auseinander, welche Folgen der Brexit wohl zeitigen wird. Was sich relativ zwanglos aus dem Umstand erklärt, dass bei einem singulären Ereignis Prognosen verständlicherweise schwierig sind. Und wie ich schon schrieb wurde die Kampagne nicht mit Sachargumenten, sondern mit Schlagworten und Parolen geführt, appelierte also an Gefühle und Befindlichkeiten, nicht an den Verstand. Der schaltete sich erst später ein, wenn überhaupt.

Wer nicht gesucht hat und jetzt aufwacht, darf sich auch nicht beschweren.

Aber sicher darf er das. Vielleicht sogar mit den Worten Adenauers: "Wollen Sie mir verbieten klüger zu werden?".

Deshalb bin ich auch sicher, dass es zum "Exit vom Brexit" kommen wird. Wie ich ebenfalls schon schrieb: "Wenn die Briten schlau sind bevor, wenn sie es nicht sind nachdem sie auf die Schnauze gefallen sind.".

Nach der Globaliserung der Wirtschaft ist eine Globaliserung der Regierungsformen unumgänglich.

[lucigoth]

Nun melden sich die Schotten auch mal zum Brexit:
https://www.faz.net/aktuell/schottla...-16155580.html.
Welche Rolle könnte nun Schottland spielen?
Erst sind die Schotten für den gemeinsamen Austritt aus der EU mit GB und nun klagen die, daß das Land wirtschaftlich ins Abseits gedrängt werden könnte!?
Ein Fall für May; so wie diese hier:
https://www.n-tv.de/politik/May-feue...e20999046.html
https://www.faz.net/aktuell/politik/...-16165912.html.
Mal sehen was noch alles kommt- bei dem Brexit ohne Ende.

[Thorn1030]

Ganz so einfach war - und ist - es wohl nicht, denn selbst heute noch gehen die Meinungen der sogenannten Experten darüber auseinander, welche Folgen der Brexit wohl zeitigen wird. Was sich relativ zwanglos aus dem Umstand erklärt, dass bei einem singulären Ereignis Prognosen verständlicherweise schwierig sind. Und wie ich schon schrieb wurde die Kampagne nicht mit Sachargumenten, sondern mit Schlagworten und Parolen geführt, appelierte also an Gefühle und Befindlichkeiten, nicht an den Verstand. Der schaltete sich erst später ein, wenn überhaupt.

Und genau das ist, denke ich mal ein sehr gutes Beispiel dafür das direkte Demokratie eben nicht so toll ist, wie alle glauben. Eigenverantwortung, mündiger Büger... hört sich alles total nett an - und was ist dann das Ergebnis? Genau. Was du hier jetzt forderst ist Rosinenpicken. Der Bürger darf an einem Referendum teilnehmen, aber wenn er sich dazu verleiten läßt, dabei das Gehirn abzuschalten ist nicht er schuld, sondern die pöösen Demagogen, die (selbsverständlich!) versucht haben, ihn dazu zu verleiten. Und irgendwer hat gefälligst hinter ihm aufzuräumen. Sorry, nein. Meine persönliche Sichtweise ist da wirklich ganz klar: Entweder Entscheidungsfreiheit mit klarer anschließender Verantwortlichkeit des Wählers für seine Entscheidung (sonst tritt nie eine Verhaltensänderung ein) - oder wir lassen es gleich bleiben.

Aber sicher darf er das. Vielleicht sogar mit den Worten Adenauers: "Wollen Sie mir verbieten klüger zu werden?".

Okay, in Ordnung - falsch formuliert. Jeder darf sich beschweren, recht hat damit aber noch lange nicht jeder. Wie hier imho auch nicht.

[naddy]

Hi Thorn1030,

Was du hier jetzt forderst ist Rosinenpicken.

Ähh..., was ich wo fordere?

Kann es sein, dass Du da irgendwas durcheinander wirfst?

[Thorn1030]

Ähh..., was ich wo fordere?

Den EU-Bürger erst wählen zu lassen, um ihn dann vor der Verantwortung für diese Wahl in Schutz zu nehmen:

Ganz so einfach war - und ist - es wohl nicht, denn selbst heute noch gehen die Meinungen der sogenannten Experten darüber auseinander, welche Folgen der Brexit wohl zeitigen wird. Was sich relativ zwanglos aus dem Umstand erklärt, dass bei einem singulären Ereignis Prognosen verständlicherweise schwierig sind. Und wie ich schon schrieb wurde die Kampagne nicht mit Sachargumenten, sondern mit Schlagworten und Parolen geführt, appelierte also an Gefühle und Befindlichkeiten, nicht an den Verstand. Der schaltete sich erst später ein, wenn überhaupt.

Aber wer wählt, ist verantwortlich - keine Ausreden, keine Abstriche davon. Wer meint, das er das nicht schafft kann aus meiner persönlichen Sicht auch gerne der Wahlurne fernbleiben. Nichts brauchen wir weniger als uninformierte Leute, die erst abstimmen, der Gemeinschaft ingesamt damit jede Menge Probleme einbrocken und dann rumjammern, das sie "das nicht so haben kommen sehen".

Kann es sein, dass Du da irgendwas durcheinander wirfst?

Ich lese nur, was du postest - s.o.

[naddy]

Den EU-Bürger erst wählen zu lassen, um ihn dann vor der Verantwortung für diese Wahl in Schutz zu nehmen... Ich lese nur, was du postest.

Interessant. Und wo genau habe ich gepostet, dass ich dafür bin "Den EU-Bürger erst wählen zu lassen"? Oder für "direkte Demokratie", wie Du das in Deinem vorletzten Beitrag formulierst?

Ist das ein Mißverständnis, oder hast Du Dir das zusammenphantasiert? Vielleicht ebenso wie die kuriose Auffassung, dass meinem Erklärungsversuch die Absicht jemanden "in Schutz zu nehmen" zugrunde liegt?

Tut mir leid, aber Sätze wie:

Der Bürger darf an einem Referendum teilnehmen, aber wenn er sich dazu verleiten läßt, dabei das Gehirn abzuschalten ist nicht er schuld, sondern die pöösen Demagogen, die (selbsverständlich!) versucht haben, ihn dazu zu verleiten.

erklären ja wohl offensichtlich gar nichts, oder möchtest Du damit die "pöösen Demagogen...in Schutz nehmen"? Der Bürger läßt sich nicht dazu "verleiten... das Gehirn abzuschalten", es wird ihm entweder von Demagogen abgeschaltet oder springt mangels Masse gar nicht erst an. Beides stellt keine aktive Handlung dar, worin soll also die nach Deiner Ansicht zu bestrafende "Schuld" liegen?

Entweder Entscheidungsfreiheit mit klarer anschließender Verantwortlichkeit des Wählers für seine Entscheidung (sonst tritt nie eine Verhaltensänderung ein) - oder wir lassen es gleich bleiben.

Wenn Blödheit durch negative Folgen kuriert werden könnte, wäre sie längst ausgrottet.

[Thorn1030]

Sorry, aber ich diskutiere hier in einem vernünftigen Tonfall mit dir, oder gar nicht. Damit bin ich raus. Bye.

[naddy]

Tut mir leid.

Was genau an meinem "Tonfall" erscheint Dir denn unvernünftig? Vielleicht die Frage, auf welche meiner Äußerungen sich denn Deine Unterstellungen gründen? Könnte man doch leicht mit einem entsprechenden Link beheben. Sogar völlig unkommentiert.

[lucigoth]

Mist Brexit, weil immer noch keine Eingung.
Der Handel in der EU untereinander geht weiter abwärts, keiner traut sich mehr, mit den Briten zu handeln:
https://www.handelsblatt.com/unterne...frb6FOnyfg-ap5
Nächstes Debakel aktualisiert am 4.5.19:
https://www.faz.net/aktuell/brexit/l...-16170738.html.
Wollen mal die Europawahl abwarten und spätestens dann sollte May (leider) zurücktreten und den politischen "Gegnern" die Entscheidung überlassen!

[naddy]

Ja, wer konnte denn damit rechnen? May plant nun tatsächlich eine Abstimmung darüber, ob neu abgestimmt werden soll! https://www.tagesschau.de/ausland/may-brexit-207.html.

[lucigoth]

Ja, wer konnte denn damit rechnen? May plant nun tatsächlich eine Abstimmung darüber, ob neu abgestimmt werden soll! https://www.tagesschau.de/ausland/may-brexit-207.html.

Das ist wirklich der Hammer.
Aber auch damit wird Sie nicht durchkommen- ALLE stimmen nun gegen May, da ihre eigene "Partei" sich nun auch verarscht vorkommt.
Brexit never ending Story, das hätte ich nie geglaubt/ gedacht, das ein Austritt so kompliziert sein kann.
Es war doch nach der Volksabstimmung "eigentlich" alles klar, oder?

[Xarthor]

Nein, eigentlich habe ich es genau so kommen sehen. Letztlich ist und bleibt unklar, ob Brexit oder Exitbrexit, aber das Theater drum herum war vorprogrammiert.

[lucigoth]

Briten haben heute gewählt.
Prognose- May tritt bis Sonntag 26.5.19 zurück.
Beste was Sie machen kann oder?
Ich würde mir den ganzen "Scheiß" nicht mehr antun.
Von allen irgendwie veraten- Sie kämpft umsonst gegen Windmühlen, egal was Sie vorschlägt- es wird nicht angenommen.

[naddy]

Das ist wirklich der Hammer.

...Brexit never ending Story, das hätte ich nie geglaubt/ gedacht, das ein Austritt so kompliziert sein kann.
Es war doch nach der Volksabstimmung "eigentlich" alles klar, oder?

Ja, hätte man meinen können/sollen. Mal sehen, ob/wann sich der Rest meiner Prophezeiung vom 1. Mai:

"Deshalb bin ich auch sicher, dass es zum "Exit vom Brexit" kommen wird. Wie ich ebenfalls schon schrieb: "Wenn die Briten schlau sind bevor, wenn sie es nicht sind nachdem sie auf die Schnauze gefallen sind."."

erfüllen wird.