[Xarthor]

Ich habe heute ein Video von Harald Lesch gesehen, indem er beschreibt, wieso Menschen sich von ihren Überzeugungen selbst dann kaum abbringen lassen, wenn die Überzeugung faktisch falsch ist. Das erklärt meiner Meinung nach auch sehr gut, wieso Menschen bei Diskussionen manchmal "austicken", wieso es diese AfD-Bewegung etc gibt, weshalb die Parteien in der Politik nicht zusammenarbeiten (man sehe sich nur an, wer applaudiert, wenn eine Person von einer Partei vor dem Parlament spricht) usw.

Wie kann man also eine faktisch falsche Meinung einer Person ändern, wenn diese mit der eigenen Identität dieser Person verwurzelt ist? Also um es nochmal deutlich zu sagen: es geht um Sachverhalte, deren Fakten man wissenschaftlich belegen kann und wo Leute dennoch anderer Meinung sind.

PS: Bitte lasst Diskussionen zu rechts, links, Nationalismus usw mal bitte außen vor, einfach damit es keine erneute Diskussion zu diesen Themen wird. Es gibt auch genug andere politische Bereiche, wenn man ein Beispiel braucht.

[Raider]

Das ist halt die Geschichte mit den alternativen Fakten wieder. Der Grund, weshalb Leute alternative Fakten verbreiten, ist, weil ihre tatsächlichen Absichten so absurd sind, dass sie nur in einer konstruierten Realität Sinn ergeben. Also versucht man, diese Realität um die Leute zu konstruieren. Wenn das gelungen ist, ist der Schaden schon angerichtet. Das geht ziemlich tief, ich glaube, in vielerlei Hinsicht leben wir in einer Welt aus Illusionen aber zwischen dem, was Konsensus ist, obwohl es nicht, strikt gesehen, wahr ist und zwischen dem, was man uns einredet obwohl es nicht für einen Moment einem kritischen Blick standhalten würde gibt es einen Unterschied und ich habe oft den Eindruck, es gibt Versuche, diesen Unterschied aufzulösen und den wert tatsächlicher, objektiver Gegebenheiten immer mehr zu mindern.

[Xarthor]

Da magst du nicht unrecht haben. Un über die Zeit hinweg identifizieren die Leute sich immer mehr mit diesen "alternativen Fakten". Damit wird immer weniger Platz für echte und beweisbare Fakten. Aber mal angenommen, du kannst deinen Fakt richtig beweisen, wie könntest du damit die Leute von ihren "alternativen Fakten" abbringen, wenn sofort diese natürliche Blockade einsetzt, von der Lesch berichtet? Ich habe es oft genug schon miterlebt und kann das, was im Video berichtet wird durch meine Beobachtungen bestädigen. Aber es muss doch eine halbwegs verlässliche Möglichkeit geben mit den Leuten argumentativ zu reden, ohne, dass die eine (ich nenne es mal) Identitätskriese bekommen.

[Moors]

Der Herr Lesch ist ja selbst ein wunderbares Beispiel für diesen Zustand. Theoretischer Physiker und gleichzeitig ziemlich religiös. Insofern ist er natürlich durchaus die richtige Person zum erklären des Sachverhaltes.


Moors

[Apubec]

Aber mal angenommen, du kannst deinen Fakt richtig beweisen, wie könntest du damit die Leute von ihren "alternativen Fakten" abbringen, wenn sofort diese natürliche Blockade einsetzt, von der Lesch berichtet?

Abgesehen davon das diese Beweise niemand lesen wird, weil ja nicht sein kann was eigentlich ist.
Bist du ein Verschwörungstheoretiker, Spinner, Madigmacher und Populist usw.
Am besten ist es man denkt sich seinen teil und hält den Mund, das betrifft Foren und das RL gleichermaßen. Du wirst zum Außenseiter und gemieden, oder schlimmeres.
(Abgesehen davon fehlt der Link in Beitrag 1, ist womöglich besser für diejenigen für die Suchmaschine ein Fremdwort ist.)

[John Henry Eden]

Abgesehen davon das diese Beweise niemand lesen wird, weil ja nicht sein kann was eigentlich ist.
Bist du ein Verschwörungstheoretiker, Spinner, Madigmacher und Populist usw.
Am besten ist es man denkt sich seinen teil und hält den Mund, das betrifft Foren und das RL gleichermaßen. Du wirst zum Außenseiter und gemieden, oder schlimmeres.
(Abgesehen davon fehlt der Link in Beitrag 1, ist womöglich besser für diejenigen für die Suchmaschine ein Fremdwort ist.)

Ja genau alles ignoriren, wirklich alles bis es einen in den Arsch beist was wahr ist.
Man soll sich nicht alles rein ziehen aber zumindest sich darüber informiren und wen es etwas gibt das einem wichtig erscheint sollte man sich auch nicht zurück ziehen. Sich ne Meinung machen und die Klape halten so was führ sehr schnell in den Abgrund wen man nicht reagiert.

[Xarthor]

@Moors:
Das würde ich zumindest bei Herrn Lesch nicht sagen. Auch wenn er Protestant ist betrifft sein Glaube nur die Bereiche, die Wissenschaftlich (meistens) nicht belegbar oder widerlegbar sind und sein werden und wenn doch, wird er seinen Glauben sicher anpassen, denn die Wissenschaft scheint ihm nicht nur ein Beiwerk zu seinem Leben zu sein. Das sieht man schon daran, wie er Gott sieht ... als etwas "persönliches" (und damit muss er für jeden anders sein). Damit muss er also nicht zwangsweise recht haben und tatsächlich sagt er auch, dass er ein "Freund des Zweifelns ist" und das auch bei sich selber. Ab dem Punkt kann man nicht mehr davon ausgehen, dass er abblocken würde, wenn man einen wissenschaftlichen Beweis gegen eine seiner Glaubensansichten bringt. Er würde vermutlich schauen, wie man die religiöse Sicht mit dem neuen wissenschaftlichen Weltbild vereint.

Aber selbst wenn: das Abblocken tut jeder. Es ist wichtig um seine Identität zu bewahren (insbesondere bei persönlichen Angriffen von Fremden "Du bist fresch", gerade wenn du es anders siehst), aber bei Sachlagen kann es halt auch schnell mal hinderlich werden.

@Apubec:
Der Link ist in der ersten Zeile in den Worten "Video von Harald Lesch".

Mund halten passt mir nicht so gut, da bin ich lieber Außenseiter oder sonst schlimmeres. Man kommt halt immer wieder in Situationen, wo es gut wäre, den anderen zumindest dazu bewegen, sich mal selber ein bisschen zu erkundigen. Letztens auf Arbeit meinte einer, wie gut die Überwachung doch wäre, besonders als Vater für den Schutz der Kinder. Selbst Kameras auf Toiletten in Schulen (Beispiel Groß Britanien) wäre doch super! Das die Kinder dadurch den Schaden zu tragen haben kann ja gar nicht sein. Mein Aufklärungsdrang kann da gar nicht anders, als etwas zu sagen - auch für die Zukunft meiner eigenen Kinder.

[Apubec]

@Moors:

@Apubec:
Der Link ist in der ersten Zeile in den Worten "Video von Harald Lesch".

Jetzt laust mich doch der Affe!
Ich bekomme da keine Weiterleitung oder Anzeige, mit Klick darauf.
Entweder mit mir oder meinem Browser stimmt was nicht.

[Xarthor]

Ähm nein, mit deinem Browser ist alles in Ordnung. Das Problem war folgendes: Ich antwortete über einen Zitatbutton auf ein Thema, welches zur selben Zeit, als ich antwortete, gelöscht wurde. Dann startete ich mein Thema, fügte den Link ein und beim Eröffnen des Threads muss sich dieses Zitat in meinen Link eingefügt haben und somit funktionierte dieser auch nicht mehr. Entschuldigt bitte. Habe ihn im Anfangspost gefixt, jetzt könnt ihr es ansehen.

[Opodeldox]

Fakten für sich sind ohne Bedeutung, egal ob in der Wissenschaft oder Politik. Was relevant ist, ist die Interpretation der Fakten.

* Wie kam das, worüber wir Fakten haben, zustande.
* Was bedeuten diese Fakten für den Verlauf der Zukunft.
* Was müssen wir manipulieren um Einfluss auf diese Zukunft zu nehmen.
* Wie müssen wir das, was wir gefunden haben, manipulieren.

Das sind die subjektiven, kontextsensitiven Dinge über die man diskutiert, selbst wenn alle Menschen die selben Fakten glauben und akzeptieren. Die Bedeutung kommt aus solchen Fragen, auf die es keine nachweislich faktische Antwort gibt.

Darum ist die Hoffnung, dass Menschen anfangen zu denken wie man selbst, wenn man ihnen nur die richtigen Fakten zeigt, auch sinnlos. Menschen sind emotionale Wesen, die die Welt aus ihrer Perspektive auslegen und Fakten haben eine andere Bedeutung, je nach dem aus welcher Perspektive man sie sieht.

Es gibt letztendlich so viele Fakten und Perspektiven, die zusammenhängen, dass die Zukunft, trotz Fakten, niemals klar ist. Nicht umsonst hat der christliche Gott die Fähigkeit sich die Zukunft vorstellen zu können als Fluch beschrieben, nicht als Segen.

[Xarthor]

Fakten für sich sind ohne Bedeutung, egal ob in der Wissenschaft oder Politik. Was relevant ist, ist die Interpretation der Fakten.

Die Fakten sind doch schon deshalb relevant, damit man einen gemeinsamen Ausgangspunkt für eine Interpretation hat. Andernfalls interpretiert man völlig verschiedene Ausgangssituationen und kann gar nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Und genau hier liegt der Hase begraben. Wenn es Leute gibt, die diese Fakten nicht anerkennen, weil bereits diese Fakten gegen die eigene Identität spricht, ja wie soll man dann nach Lösungen streben?

Das sind die subjektiven, kontextsensitiven Dinge über die man diskutiert, selbst wenn alle Menschen die selben Fakten glauben und akzeptieren. Die Bedeutung kommt aus solchen Fragen, auf die es keine nachweislich faktische Antwort gibt.

Natürlich ... und das ist auch notwendig. Anders findet man kaum eine optimale Lösung. Die Wissenschaft zieht doch gerade aus Diskussionen sehr viele Informationen, weil sie ermöglicht verschiedene Sichtweisen zu vereinen und daraus weitere Dinge (Fakten, Thesen, Theorien, ...) zu entwickeln und zu prüfen. Selbst wenn es dann 4 mögliche Lösungen gibt und man nicht weiß wohin der Weg führen wird, ist das besser als wenn man von falschen Fakten aus interpretiert und keine Diskussion erst zulässt.

Darum ist die Hoffnung, dass Menschen anfangen zu denken wie man selbst, wenn man ihnen nur die richtigen Fakten zeigt, auch sinnlos. Menschen sind emotionale Wesen, die die Welt aus ihrer Perspektive auslegen und Fakten haben eine andere Bedeutung, je nach dem aus welcher Perspektive man sie sieht.

Es gibt letztendlich so viele Fakten und Perspektiven, die zusammenhängen, dass die Zukunft, trotz Fakten, niemals klar ist. Nicht umsonst hat der christliche Gott die Fähigkeit sich die Zukunft vorstellen zu können als Fluch beschrieben, nicht als Segen.

Es geht dabei gar nicht darum, dass die denken wie man selbst. Vielmehr müssen einige überhaupt erstmal anfangen zu hinterfragen und selbst zu denken. Emotionen kann man auch hinten anstellen, man muss es nur wollen. Aber hier fangen die Probleme ja schon an. Die Frage von oben kann ich auch etwas anpassen: Wie schaffe ich es, das die Menschen nicht emotional werden, sondern ihren Verstand nutzen und vorallem Denken?

Natürlich ist die Zukunft nicht "klar", aber das heißt nicht, dass wir nichts über unsere Zukunft wissen.

[El Pollo Diablo]

... weshalb die Parteien in der Politik nicht zusammenarbeiten (man sehe sich nur an, wer applaudiert, wenn eine Person von einer Partei vor dem Parlament spricht) usw.

Mein Bundestagsabgeordneter erwähnt immer wieder, in Übereinstimmung mit dem, was ich von anderen Abgeordneten so gehört habe, dass die überparteiliche Zusammenarbeit eigentlich ziemlich gut funktioniert. Man tauscht sich aus, hat persönliche Freundschaften über die Parteigrenzen hinaus und ist da insgesamt offen, jeder natürlich auf seine eigene Weise und in andere Richtungen.

Im Parlament ist es dann natürlich ein bisschen mehr Parteipolitik, mehr Show und mehr Abgrenzungsplattform. Aber viel Arbeit geschieht ja auch in den Fachausschüssen.

[Harvald]

Die Fakten sind doch schon deshalb relevant, damit man einen gemeinsamen Ausgangspunkt für eine Interpretation hat. Andernfalls interpretiert man völlig verschiedene Ausgangssituationen und kann gar nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Und genau hier liegt der Hase begraben. Wenn es Leute gibt, die diese Fakten nicht anerkennen, weil bereits diese Fakten gegen die eigene Identität spricht, ja wie soll man dann nach Lösungen streben?

Nehmen wir als Beispiel mal die trumpschen Strafzölle, die ja so weltwirtschaftsschädlich sind und interpretieren die Angelegenheit mal anders. Ich begebe mich heute mal auf dem "grün/roten" Trip und befürworte Trumps nationalistische Maßnahmen.


Chinesische Unternehmen kaufen Kohle und Eisenerz in Australien (China produziert nämlich nicht genug Rohmaterial für die eigenen Verarbeitungskapazität) und transportiert die Ware an die chinesische Küste, wo sie verarbeitet werden, um dann in die USA verschifft zu werden. Dabei werden jährlich Millionen Tonnen Schiffsdiesel in die Athmosphäre geblasen. aber die Waree Stahl ist immer noch billiger als in den USA. Die Umweltkosten von NO² bis Feinstaub werden dabei nicht berücksichtigt, sind aber vom Bürger über die Belastung mit Umweltabgaben und die Folgen deer Klimakathastrophe wieder aufzubringen. Der importierende Unternehmer sozialisiert damit die Umweltkosten zugunsten seiner eigenen Kasse.


Zumindest für mich ist bei der Freistellung Chinas in den Klimaabkommen der Rückzug der USA aus diesen Abkommen nachvollziehbar.


Nehmen wir den Arbeitsschutz. Die Sozialdemokraten haben in der vergangenen Legislaturperiode dafür gekämpft, dass die Aufenthaltsräume in jedem Falle natürlich belichtet und belüftet sein müssen. Pakistanische und chinesische Näherinnen können von solchem Luxus nur träumen. Mit diesen vertretbaren sozialen Forderungen schaffe ich ein wettbewerbliches Ungleichgewicht zwischen hier produzierenden Unternehmen und importierenden Unternehmen. Dieses Ungleichgewicht muss (nach meiner Ansicht) wieder ausgeglichen werden in dem ich die Einfuhren die ein Unternehmer macht, und mit denen er die Arbeitsschutzbestimmungen praktisch umgeht, einem Zoll unterwerfe. Logisch und gerecht.


Auch insoweit lassen sich Schutzzölle argumentativ sauber begründen, denn sie dienen dem Schutz der Arbeitsbedingungen im Inland. Fakten lassen sich sich unterschiedlich bewerten und hinzu tritt, dass die Zusammenhänge so komplex daherkommen, dass ich mich darauf einigen muss wie viele Faktoren ich bei der Betrachtung zulasse. Also warum wettern Rote und Grüne gegen Trumps Schutzzölle, wo sie ihren Interessen doch eigentlich entgegenkommen. Es ist etwas Grundsätzliches. Heute sind Fakten abhängig von dem von dem sie kommen.

[ulix]

Auch insoweit lassen sich Schutzzölle argumentativ sauber begründen, denn sie dienen dem Schutz der Arbeitsbedingungen im Inland. Fakten lassen sich sich unterschiedlich bewerten und hinzu tritt, dass die Zusammenhänge so komplex daherkommen, dass ich mich darauf einigen muss wie viele Faktoren ich bei der Betrachtung zulasse. Also warum wettern Rote und Grüne gegen Trumps Schutzzölle, wo sie ihren Interessen doch eigentlich entgegenkommen. Es ist etwas Grundsätzliches. Heute sind Fakten abhängig von dem von dem sie kommen.

Achso. Trumps Strafzölle unterscheiden also nach Arbeitsbedingungen, unter denen der Stahl produziert wurde?

Dann würde deine Argumentation funktionieren. Sonst nicht.

Auch sonst ist deine Einschätzung schlicht falsch. Gerade Demokraten, also im weiteren Sinn "Rote und Grüne" sind FÜR solche Strafzölle, Republikaner sind mehrheitlich dagegen. Dass überhaupt Republikaner dafür sind, wäre selbst vor 4 Jahren noch vollkommen undenkbar gewesen.

[Opodeldox]

Die Fakten sind doch schon deshalb relevant, damit man einen gemeinsamen Ausgangspunkt für eine Interpretation hat. Andernfalls interpretiert man völlig verschiedene Ausgangssituationen und kann gar nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Und genau hier liegt der Hase begraben. Wenn es Leute gibt, die diese Fakten nicht anerkennen, weil bereits diese Fakten gegen die eigene Identität spricht, ja wie soll man dann nach Lösungen streben?


Natürlich ... und das ist auch notwendig. Anders findet man kaum eine optimale Lösung. Die Wissenschaft zieht doch gerade aus Diskussionen sehr viele Informationen, weil sie ermöglicht verschiedene Sichtweisen zu vereinen und daraus weitere Dinge (Fakten, Thesen, Theorien, ...) zu entwickeln und zu prüfen. Selbst wenn es dann 4 mögliche Lösungen gibt und man nicht weiß wohin der Weg führen wird, ist das besser als wenn man von falschen Fakten aus interpretiert und keine Diskussion erst zulässt.


Es geht dabei gar nicht darum, dass die denken wie man selbst. Vielmehr müssen einige überhaupt erstmal anfangen zu hinterfragen und selbst zu denken. Emotionen kann man auch hinten anstellen, man muss es nur wollen. Aber hier fangen die Probleme ja schon an. Die Frage von oben kann ich auch etwas anpassen: Wie schaffe ich es, das die Menschen nicht emotional werden, sondern ihren Verstand nutzen und vorallem Denken?

Natürlich ist die Zukunft nicht "klar", aber das heißt nicht, dass wir nichts über unsere Zukunft wissen.

Erstmal möchte ich sagen, dass meine Antwort als ein ganzes geschrieben ist und dass die einzelnen Aussagen, wenn auch einzeln gemeint, im Kontext des Rests zu sehen sind, daher finde ich es nicht so produktiv sie auseinander zu reißen. Ich hätte mich klarer ausdrücken können, was ich aber sagen wollte war, dass die Diskussion über Fakten vs. alternativer Fakten hinfällig ist, weil die vermeintliche Objektivität die Fakten bringen sollen, trotzdem nicht existiert, sie scheitern also daran.

Ein Punkt den ich vergessen habe ist, das Fakten auch nicht für sich alleine stehen. Die eigene Interpretationsfähigkeit hängt davon ab welche Fakten man kennt und welche nicht. Darum kann man Menschen damit manipulieren welche Fakten man ihnen gibt. Man kann also die Wahrheit nutzen, um zu lügen.

Nun zu deinen Punkten.

Fakten bieten keinen gemeinsamen Ausgangspunkt für eine Interpretation. Zwei verschiedene Personen haben, verschiedene Perspektiven durch die Dinge die sie wissen und erlebt haben. Der Ausgangspunkt ist eine Person plus der Fakt, nicht der Fakt. Darum gibt es so viele Ausgangspunkte wie es Personen gibt. Das sieht man zum Beispiel gut daran, dass Menschen sich nicht einmal darauf einigen können ob -10 Grad wirklich kalt sind und viel faktischer als die Temperatur wird es in dieser Welt nicht. Jeder Mensch hat eine andere Ausgangssituation, mit oder ohne Fakten.

Der Wunsch auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen ist vielleicht deiner und daran ist nicht falsch, aber mir ist das zum Beispiel nicht wichtig. Sobald man mit dieser Einstellung in ein Gespräch geht, geht man in ein Konflikt. Wenn sich jemand deiner Meinung anschließt, dann sowieso erst später, nach dem Gespräch, wenn die Person zeit hatte deine Worte zu reflektieren. Darum bin ich der Meinung dass Diskussionen als Gespräche geführt werden sollten, in der man nicht anstrebt zu überzeugen, sondern einfach nur klar und deutlich zu erklären was man denkt. Wenn man einen Konflikt erzeugt, wird sich eh nur jeder immer stärker hinter der eigenen Position verschanzen. Ich sehe oft den Wunsch Fakten als Waffen benutzen zu können, aber wenn man sie so benutzt, erreichen sie nichts andere als reale Waffen.

Man kann nie wissen ob man eine optimale Lösung gefunden, eine Lösung ist nur optimal im Vergleich zu den schon bekannten Lösungen. Wissenschaftler erhalten auch keine Informationen aus Diskussionen, sonder aus wissenschaftlichen Methoden. Diskussionen dienen in der Wissenschaft hauptsächlich dazu Erkenntnisse und Methoden infrage zu stellen und neue Hypothesen zu Entwickeln. Fakten und damit Theorien, die nur aus wissenschaftlichen Erkenntnissen (Fakten) bestehen kann man nicht in Diskussionen finden, oder prüfen.

Das Problem mit "falschen Fakten" ist auch, dass es schwer zu sagen ist was "richtige Fakten" sind. Damit will ich nicht sagen, dass es offensichtlich falsche Fakten gibt, davon gibt es aber weniger als von falschen Fakten, bei denen es nicht offensichtlich ist.

Natürlich möchtest du, dass Menschen denken wie du selbst. Du gehst ja davon aus, so wie jeder Mensch, dass du richtig liegst. Deine Forderung andere sollten anfangen zu Hinterfragen und selbst zu denken denken beweist das doch. Diese Menschen machen das schon, aber sie kommen nicht du den Ergebnissen wie du, darum denkst du, sie würden es nicht tun.
Die Aufforderung zu hinterfragen und selbst zu denken, ist nicht anderes als zu sagen: Du denkst falsch, du denkst richtig, wenn du zu den selben Ergebnissen wie ich kommst.

Emotionen kann man nicht hinten anstellen, egal wie sehr man es will. Selbst wenn man in dem Moment nicht emotional ist, sind die eigene Welt und Meinung von Emotionen geprägt und werden davon geprägt sein. Gerade in einer aggressiven Diskussion wird man sich beleidigt fühlen, wütend sein, sich wehren wollen.

Wenn du möchtest das Menschen denken, ihren Verstand nutzen und nicht emotional werden, musst du als erstes erkennen, dass sie all diese Dinge tun. Vielleicht sind sie schlechter darin als du, weil sie z. B. einen niedrigeren IQ haben, oder das Thema ist aufgrund positiver oder negativer Erlebnisse in der Vergangenheit geprägt. Homöopathie ist zum Beispiel nur wegen Emotionen und nicht wegen Fakten erfolgreich und zwar wegen positiver Emotionen. Diese Menschen sagen anderen Menschen, die nicht an Homöopathie glauben auch: Denke nach, nutze deinen Verstand und Hinterfrage die Schulmedizin.

Das was du über die Menschen denkst, die du zu so etwas aufforderst, denken sie exakt genauso über dich. Wenn du meiner Meinung nach "gewinnen" willst musst du darum diese Idee aufgeben und einen anderen Weg nutzen. Der erste Schritt ist es in Diskussionen nicht gegen deine Mitdiskutanten zu sprechen, sondern für die Zuhörer zu reden, du willst niemanden überzeugen, sondern einfach nur so klar und einfach deinen eigenen Standpunkt darlegen, idealerweise in Form von Geschichten. Dann kannst du auch selbst entspannt bleiben.

Was die Zukunft angeht, du meinst dass wir nicht nichts wissen, aber was wissen wir denn und vor allem, was glauben wir nur zu wissen? Ich würde sagen wir wissen nichts, alles was wir haben sind Wetten und manche Wetten sind sicherer als andere.

[Xarthor]

Ich hatte nicht vor deine Antwort auseinander zu reißen, ich dachte einfach nur, dass du somit leichter siehst, auf was ich mich beziehe. Aber gut, dann antworte ich jetzt auch im Ganzen.

Auch wenn das mit den Fakten immernoch nicht Thema ist (zumindest nicht, wie es hier diskutiert wird), gehe ich trotzdem mal drauf ein. Mit gleichen "Ausgangspunkt" meine ich rein auf faktischer Ebene. Da sind natürlich keine Erfahrungen etc mit einbezogen. Die kommen dann bei der Lösungssuche zum Einsatz und da ist es sogar wichtig, dass es verschiedene Ausgangspunkte, wie du sie schilderst, gibt. Aber wenn man verschiedene "Fakten" (also sowohl echte, als auch falsche) als bei verschiedenen Leuten sieht, dann hat man gar keinen gemeinsamen Nenner, auf dem man überhaupt eine Lösung suchen kann. Dann dreht sich die Diskussion nur um die Fakten und wenn dann einer der beiden Parteien emotional blockt, dann kommt man gar nicht mehr weiter (wie im Video beschrieben).

Mal ein einfaches Beispiel:
Aktuelle Kernkraftwerke machen Probleme, das ist Fakt. Wir haben z.B. kein Endlager für Atommüll und man kann zu nahezu 100%iger Wahrscheinlichkeit sagen, dass wir auch keines finden werden. Jetzt können 5 Leute 5 verschiedene Lösungen bieten wie Kraftwerk abschalten, Müll auf den Mond schießen usw. Aber für die Diskussion und daraus eventuell resultierenden Taten müssen sich die Leute erstmal einig sein, dass es ein Problem gibt. Glaubt jetzt aber jemand ernsthaft, dass ein Salzbergwerk Millionen von Jahren ein sicheres Endlager darstellt, wird er gegen eine Lösungssuche arbeiten und eine echte Lösungsmöglichkeit damit vielleicht sogar verhindern (wenn es eine gäbe). Mit Fakten und Beweisen wird man ihn kaum von einer gemeinsamen Basis überzeugen können, wenn man ihm diese einfach nur vor den Latz knallt.

Wie also löst man das Problem, wenn es Leute gibt, die genau dagegen vorgehen und somit jeglichen Fortschritt verlangsamen oder aufhalten?

Zum Thema Wissenschaft: Wir meinen schon das selbe, nur definierst du den Begriff Information etwas anders als ich. Bei dir scheint es gleichbedeutend mit Wissen zu sein, ich sehe es aber etwas abstrakter. Ist aber irrelevant, da ich es auch so meine, wie du es beschreibst.

Natürlich möchtest du, dass Menschen denken wie du selbst. Du gehst ja
davon aus, so wie jeder Mensch, dass du richtig liegst. Deine Forderung
andere sollten anfangen zu Hinterfragen und selbst zu denken denken
beweist das doch. Diese Menschen machen das schon, aber sie kommen nicht
du den Ergebnissen wie du, darum denkst du, sie würden es nicht tun.

Die Aufforderung zu hinterfragen und selbst zu denken, ist nicht anderes
als zu sagen: Du denkst falsch, du denkst richtig, wenn du zu den
selben Ergebnissen wie ich kommst.

Hier irrst du. Ich möchte nicht, dass Menschen denken wie ich, das ist sowieso unmöglich. Mir geht es darum Wissen zu vermitteln oder zu korrigieren. Meine Forderung "selbst zu denken" hat doch sogar einen wissenschaftlichen Hintergrund, wenn das, was im Video gesagt wird, stimmt. In dem Fall glaube ich nicht nur, dass sie nicht aktiv denken, sondern es scheint tatsächlich so zu sein, dass die Hirnareale fürs aktive Denken nur sehr wenig aktiv sind.

Ich kann das fiktive Beispiel von oben erweitern:
Ein Lehrer sagte einst zu meinem Gesprächspartner: "Salzbergwerke sind ein gutes Endlager". Der Lehrer wusste es wahrscheinlich auch nicht besser, gilt aber allgemein als super Lehrer bei seinen Schülern. Mein Gesprächspartner fühlt sich also angegriffen, wenn ich sage "Salzbergwerke sind als Endlager äußerst gefährlich", denn wie kann ich das Wissen des Lehrers kritisieren, von dem er immer mit Bewunderung gelernt hatte? Damit stelle ich einen Teil der Identität des Gesprächspartners in Frage (wenn er sich auf diese Weise selbst identiviziert - ist ja von Mensch zu Mensch unterschiedlich). Er blockt also emotional ab und denkt nicht mehr aktiv darüber nach.
So, aber bevor ich noch weiter auf diese Art antworte, komme ich mal zum wichtigen Teil: Du meinst, mit Geschichten kann man jemanden Sachverhalte eher näher bringen? Also beispielsweise "blablabla ... ist einem Freund mal passiert" und ähnliche Geschichten? Was ist aber mit Dingen, die aktuell das erste mal in der Menschheitsgeschichte passieren, einfach weil wir durch unsere Technik das erste mal drauf stoßen? Ok, du sagst "idealerweise mit Geschichten", d.h. es geht auch ohne, indem ich meinen Standpunkt klar mache, ohne überzeugen zu wollen. Aber auch da kann der Gesprächspartner abblocken. Welche Möglichkeiten gibt es noch, die Blockade so gering wie möglich zu halten.

Im übrigen nutze ich auch gerne kleine Beispielgeschichten, aber überhaupt jemanden dazu zu bewegen, dass er über den eigenen Horizont hinausblickt und nur die Möglichkeit in Erwägung zieht (also als Gedankenexperiment oder so), geht oft gegen 0. Geschichten helfen in der Tat, aber sie helfen leider nur geringfügig.

[Stiller Leser]

Fakten sind schwieriger, als man gemeinhin denkt.

"Aktuelle Kernkraftwerke machen Probleme, das ist Fakt."
Das z.B. ist kein Fakt. Eine typische Fakenews. Mehr nicht. Zumindest aus meiner Sicht.

Richtig müsste da stehen: Aktuelle Kernkraftwerke können aktuell Probleme machen.

Du lässt nicht offen, ob die Probleme lösbar sind. Vielleicht sind sie es eines Tages. Probleme, die lösbar sind, sind aber kein Problem.

Weiterführen könnte man dann als Fakt: Unsere aktuelle Unwissenheit bezüglich Kernkraftwerke schafft Probleme.

[Xarthor]

Da habe ich schon nach einem Beispiel gesucht, wo kein Schlaumeier meint das in Frage stellen zu müssen, weil es immernoch nicht Thema ist. Im Deutschunterricht hättet ihr alle (mit Ausnahme Opodeldox, der zumindest teilweise drauf einging) eine 6 bekommen mit der Begründung "Thema verfehlt". Warum wollt oder könnt ihr nicht themenkonform diskutieren? Ihr könnt das Video, bzw die wissenschaftlichen Ergebnisse kritisieren, eigene Erfahrungen mit einbringen oder Tips geben, wie man eine emotionale Blockade umgeht. Aber das einzige was seit vielen Posts kommt ist der Versuch das Thema zu zerstückeln und damit nichtig zu machen.

Ja selbst wenn ich jemanden falsche Fakten näher bringen will (aus Unwissenheit), selbst dann sind Fakten immer noch nicht das Thema -> sondern die emotionale Blockade! Die Fakten habe ich nur mit ins Thema genommen um zu zeigen, dass man in einem Gespräch wissenschaftlich fundierte Argumente liefern kann und nicht einfach aus dem Bauch heraus sagt "so ist es aber, weil ich das so fühle, warum glaubst du mir nicht"? Es geht also darum, dass jemand Argumente liefert und der andere diese gar nicht aufnehmen kann, weil er emotional reagiert. Ansonsten spielen Fakten keine Rolle!

Und nur damit du es weißt: Ich könnte deine Aussage argumentativ entkräften, aber dann würden wir uns nur weiter im Kreis mit "Frakten" drehen und das eigentliche Thema würde weiterhin auf der Strecke liegen bleiben.

[Tevez]

Warum wollt oder könnt ihr nicht themenkonform diskutieren?

In dem Thema schwingt ja die Annahme mit, dass es angeblich besonders viele Themen gibt über die man in der Gesellschaft kontrovers diskutiert, und die sich auf einen einfachen Faktencheck herunterbrechen ließen. Scheint mir aber eher so, dass sich viele Leute diesbezüglich Illusionen machen, weshalb ich es auch für das interessantere Thema halte das zu diskutieren.

Aber wie auch immer, wenn du darüber nicht reden wolltest, hättest du vielleicht gleich das Beispiel mit den Salzbergwerken als Endlager nehmen sollen (sofern das zutrifft, keine Ahnung). So ist die Einleitung jedenfalls ziemlich schlecht gewählt. Nichts für ungut:

Das erklärt meiner Meinung nach auch sehr gut, wieso Menschen bei Diskussionen manchmal "austicken", wieso es diese AfD-Bewegung etc gibt,

PS: Bitte lasst Diskussionen zu rechts, links, Nationalismus usw mal bitte außen vor, einfach damit es keine erneute Diskussion zu diesen Themen wird. Es gibt auch genug andere politische Bereiche, wenn man ein Beispiel braucht.

lol

[Heinzi]

Mit Fakten und Beweisen wird man ihn kaum von einer gemeinsamen Basis überzeugen können, wenn man ihm diese einfach nur vor den Latz knallt.

[...]

Ein Lehrer sagte einst zu meinem Gesprächspartner: "Salzbergwerke sind ein gutes Endlager". Der Lehrer wusste es wahrscheinlich auch nicht besser, gilt aber allgemein als super Lehrer bei seinen Schülern. Mein Gesprächspartner fühlt sich also angegriffen, wenn ich sage "Salzbergwerke sind als Endlager äußerst gefährlich", denn wie kann ich das Wissen des Lehrers kritisieren, von dem er immer mit Bewunderung gelernt hatte? Damit stelle ich einen Teil der Identität des Gesprächspartners in Frage (wenn er sich auf diese Weise selbst identiviziert - ist ja von Mensch zu Mensch unterschiedlich). Er blockt also emotional ab und denkt nicht mehr aktiv darüber nach.

Errare humanum est. Wenn der Gesprächspartner das akzeptiert, dann kann ich ihm doch die Behauptung Salzbergwerke seien gefährlich begründen. Klar blockt er ab wenn ich nur eine Behauptung dahinstelle. Wenn ich aber mit realen Fällen, wissenschaftlichen Studien, diversen renommierten Expertenmeinungen usw alles ankomme, dann wird er zumindest darüber nachdenken ob da nicht vll doch was dran ist wenn er den Lehrer nicht gerade als unfehlbaren Gott verehrt. Natürlich muss er um mich das tun zu lassen auch mich in gewissem Maße respektieren sonst lässt er mich ja gar nicht erst ausreden bzw die Studien rauskramen.

Die Grundlage der Wissenschaft muss eben akzeptiert werden, dann kommt man mit wissenschaftlichen Argumenten auch weiter.

Schwierig wird es wenn man z.B. einem Kreationisten, der glaubt die Erde sei vor 9000 Jahren entstanden bspw anhand der C-14-Altersbestimmungsmethode zu erklären versucht, dass es schon länger als 9000 Jahre Leben auf der Erde gibt. Weil der halt nicht an das wissenschaftliche Prinzip glaubt.