[Lina]

Zuerst einmal möchte ich klarstellen das ich keine Expertin bin ausführliche EPs zu erstellen. Ich hoffe die Wissenselite der WoP kann mir dies verzeihen.

Deshalb stelle ich meine Frage mal so als würde ich euch gegenüber sitzen.

Von Konrad Adenauer oder Helmut Schmidt ist die gängige Meinung Parteiübergreifend ja durchaus Positiv. Ich frage mich deshalb warum dies so ist? Waren sie wirklich die besseren Politiker als die heutigen? Wenn ja warum, oder besser, was hat es ausgemacht das sie "besser" waren?

Wenn ich darüber nachdenke, denke ich mir das die einfach zu einer Zeit an der Macht waren als man noch relativ leicht glänzen konnte. Das junge deutsche Erfolgsstory war ja genaugenommen schon fast ein Selbstläufer. Oder hatten Politiker wie eben ein Helmut Schmidt daran durchaus ihren Anteil?

Haben sie ihren guten Ruf wirklich verdient?

[Ciao]

Wie kommst Du zu der Einschätzung, dass ein komplett zerstörtes Deutschland (z.Zt Adenauers) oder RAF-Terror, Kalter Krieg, Wirtschaftskrise und Generationenkonflikt (z.Zt. Schmidts) ein Selbstläufer wäre?

Wann bitteschön war eine jahrzehntelange Erfolgsgeschichte jemals das Produkt von Zufall?

Beide Politiker haben übrigens teils gravierend falsche Entscheidungen getroffen.
Aber eben auch viele gute.

[Raider]

Konrad Adenauer ist, um das mindeste zu sagen, eine sehr zwiespältige Figur.

[smiloDon]

Zuerst einmal möchte ich klarstellen das ich keine Expertin bin ausführliche EPs zu erstellen. Ich hoffe die Wissenselite der WoP kann mir dies verzeihen.

Was heißt hier Elite!? Hier sind auch nicht mehr oder weniger Schlaumeier als in anderen Forenteilen unterwegs.

Konrad Adenauer ist, um das mindeste zu sagen, eine sehr zwiespältige Figur.

Nicht grundlos bezeichnet man seine Regierungszeit im Nachhinein als rheinische Demokratur.

[Carador]

Viele dieser Menschen wurden erst nach ihrer aktiven Zeit zu "Legenden" hochstilisiert. Konrad Adenauer war alles andere als unumstritten. Aber er war direkt nach dem Krieg wohl das, was die Bundesrepublik gebraucht hat. Er hat (durchaus mit harter Hand) ein noch vom Krieg gezeichnetes Deutschland wieder aufgebaut und sämtlichen Widerstand aus dem Weg geräumt. Die Gesellschaft in den 50er Jahren hat das aber auch eher zugelassen. Es gab damals noch keine Studentenbewegung, keine organisierten Grünen oder Linken.

Willy Brandt bezieht seinen Status als Legende aus dem Kniefall in Warschau. Zweifellos eine starke und wichtige Geste. Aber eben auch ein einzelnes Ereignis, das alle anderen, vielleicht auch negativen Aspekte dieses Politikers überstrahlt. Wobei ich mich mit Brandt ehrlich gesagt nicht gut auskenne.

Helmut Schmidt ist vor allem für den Einsatz der Bundeswehr bei der Hochwasserkatastrophe in Hamburg zu einer deutschen Legende geworden. Das war aber noch vor seiner Kanzlerschaft. Außerdem hat er viel für die Annäherung zwischen Deutschland und Frankreich getan. Innenpolitisch hingegen muss er sich eine Mitschuld am Terror der RAF geben lassen. Denn er hat versucht aufkommende demokratische und kritisierende Bewegungen in der Gesellschaft zu unterdrücken und damit Sympathien für die geschaffen, die auch Gewalt angewandt haben um dieses verstaubte System politischer Elite ins Wanken zu bringen.

Natürlich muss man eine Sache ganz klar sagen - bis 1989 / 1990 schwebte ständig die Möglichkeit eines Atomkrieges über den Köpfen der Menschen. Dementsprechend sind Politiker damals ihre Aufgaben ganz anders angegangen und vielleicht wurden ihre Erfolge dadurch auch höher bewertet. Die heutigen Probleme (Schuldenkrise, Flüchtlingskrise, Arbeitslosigkeit) scheinen gegenüber einem drohenden Atomkrieg dann doch etwas weniger gefährlich. Womit ich ihre Relevanz für die heutige Zeit nicht herunterspielen will.

Also grundsätzlich würde ich sagen, dass Politiker damals genauso gut oder genauso schlecht waren wie heute. Aber erstens werden einzelne ihrer Taten im Nachhinein sehr hoch gehängt, was vielleicht bei Merkel in 50 Jahren auch der Fall sein wird, und zweitens war das Echo aus der Bevölkerung in den 50er / 60er / 70er Jahren bei weitem noch nicht so kritisch wie heute, allein schon weil Möglichkeiten sich Gehör zu verschaffen, wie heute z.B. das Internet, gefehlt haben.

[Ciao]

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Willy Brandt bezieht seinen Status als Legende aus dem Kniefall in Warschau. Zweifellos eine starke und wichtige Geste. Aber eben auch ein einzelnes Ereignis, das alle anderen, vielleicht auch negativen Aspekte dieses Politikers überstrahlt. Wobei ich mich mit Brandt ehrlich gesagt nicht gut auskenne.
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Sorry. Das Wissensniveau in diesem Thread ist dermassen niedrig, dass ich mich direkt wieder verabschiede.
Sonst rege ich mich nur auf
Dies ist endgültig mein letzter Post in diesem PF

Nur als letzte Anregung ein paar Stichworte zum Nachdenken:
Bildung für alle ohne Schulgebühren
Mehr Demokratie wagen

Friedenspolitik
Deutsch-russische Energielieferverträge
Alleine Kissingers Hass auf Brandt zeigt wie bedeutend und segensreich Brandts Ostpolitik war

[Cichorium Intybus]

Hm ... ich glaube, es ist generell so, dass rückblickend viele "Politiker", im weitesten Sinne des Wortes, irgendwie auch glorifiziert oder zumindest tendenziell positiver (aka: auch weniger negativ) dargestellt werden, als es in ihrer Zeit der Fall war.
Letztlich sind bzw. waren das auch nur Menschen. Mit entsprechender historischer Kritik, lässt sich das Bild aber meist sehr viel differenzierter zeichnen, als es so mancher Mythos letztlich tut.

Ich denke beides ist notwendig. Beides auch in Ordnung.

Viel mehr fällt mir dazu gerade spontan nicht ein.

[Gast4]

Der Unterschied zur heutigen Generation von Politikern besteht darin das die "Alten" noch für das eingetreten sind an das sie glaubten, und da betrachte ich es durchaus als positiv das sie auch Ecken und Kanten hatten. In erster Linie hatten sie aber noch Charakter.
Heutigen Politikern geht es nur um ihren persönlichen Machterhalt und/oder Zuwachs, dafür gibt es aktuell zwei wunderbare Beispiele:

1. Die Merkel, die ihr Fähnchen immer so in den Wind dreht wie sie es gerade braucht um ihre Position zu erhalten, gleichzeitig scheint diese Person aus Teflon zu bestehen, weil einfach alles irgendwie an ihr abprallt.
2. Martin Schulz, den Wendehals aus Würselen, im Wahlkampf hat er noch vollmundig behauptet mit ihm werde es keine Koalition mit der CDU geben, ebenso lehnte er einen Ministerposten in einem möglichen Kabinett Merkel ab, und jetzt schauen wir uns mal an was der Mann aktuell so treibt, nämlich Überzeugungsarbeit innerhalb der SPD für eine weitere Runde mit Merkel, gleichzeitig beharrt er darauf das ihm ein Ministerposten zustehen würde, dafür verkauft er kurzfristig seine eigene Glaubwürdigkeit und langfristig sogar seine Partei.
Noch dreister und unverschämter geht es ja fast garnicht.

[Lina]

Sorry. Das Wissensniveau in diesem Thread ist dermassen niedrig, dass ich mich direkt wieder verabschiede.
Sonst rege ich mich nur auf
Dies ist endgültig mein letzter Post in diesem PF

Nur als letzte Anregung ein paar Stichworte zum Nachdenken:
Bildung für alle ohne Schulgebühren
Mehr Demokratie wagen

Friedenspolitik
Deutsch-russische Energielieferverträge
Alleine Kissingers Hass auf Brandt zeigt wie bedeutend und segensreich Brandts Ostpolitik war

Es hat doch noch niemand was gepostet. Da kannst doch niemanden vorwerfen sie wüssten nicht wovon sie schreiben. Außer mir, aber deshalb frage ich doch nach. Wenn ich es wüsste würde ich doch gar nicht fragen ob sie ihren guten Ruf verdient haben.

Und mit dem Erfolgsprojekt hab ich nunmal einfach dieses Wirtschaftwunder wovon immer gesprochen wird gemeint.

[Cichorium Intybus]

Das Wirtschaftswunder lässt sich aber einerseits ja auch eher auf den Marshal-Plan zurückführen. Und der hatte - wenn auch als Beieffekt - vor allem den Grund, (West-)Deutschland als Bollwerk gegen die neue sozialistische bzw. sowjetische Bedrohung zu installieren.

Die Franzosen bewerteten das Wirtschaftswunder deutlich anders. Meiner Ansicht nach auch mit gewissem Recht.

[Pursuivant]

Das Wirtschaftswunder lässt sich aber einerseits ja auch eher auf den Marshal-Plan zurückführen. Und der hatte - wenn auch als Beieffekt - vor allem den Grund, (West-)Deutschland als Bollwerk gegen die neue sozialistische bzw. sowjetische Bedrohung zu installieren.

Die Franzosen bewerteten das Wirtschaftswunder deutlich anders. Meiner Ansicht nach auch mit gewissem Recht.

Der Marshall-Plan ist ein Papiertiger, um es mit Mao zu sagen. Griechenland hat z.B. mehr Geld bekommen als Westdeutschland. Der Unterschied war nur, dass bei uns besser gewirtschaftet wurde, so dass aus den ursprünglichen 6 Milliarden DM, im Laufe der Jahrzehnte einige 100 Milliarden an Fördergeld geflossen ist und auch heute noch fließt.
Wenn man dann bedenkt, dass die Steuereinnahmen 1949, also kurz nach der Währungsreform bereits bei 60 Milliarden DM lag, ist der ERP Fond ein Witz.

[Cichorium Intybus]

Der Marshall-Plan ist ein Papiertiger, um es mit Mao zu sagen. Griechenland hat z.B. mehr Geld bekommen als Westdeutschland. Der Unterschied war nur, dass bei uns besser gewirtschaftet wurde, so dass aus den ursprünglichen 6 Milliarden DM, im Laufe der Jahrzehnte einige 100 Milliarden an Fördergeld geflossen ist und auch heute noch fließt.
Wenn man dann bedenkt, dass die Steuereinnahmen 1949, also kurz nach der Währungsreform bereits bei 60 Milliarden DM lag, ist der ERP Fond ein Witz.

Mag man auch so sehen. Geschichte erlaubt ja dankenswerterweise mehrere Perspektiven.^^

[smiloDon]

Der Unterschied zur heutigen Generation von Politikern besteht darin das die "Alten" noch für das eingetreten sind an das sie glaubten, und da betrachte ich es durchaus als positiv das sie auch Ecken und Kanten hatten. In erster Linie hatten sie aber noch Charakter.

Wenn das mal keine leicht verbrämte Sichtweise ist. Von Adenauer beispielsweise ist bekannt, dass man ihn aus dem Amt drängen musste, freiwillig wollte er nicht gehen. Erst durch die Spiegel-Affäre, wodurch er politisch angeschlagen war, war er bereit, nach einer Übergangszeit von fast einem Jahr, zurückzutreten.

[Gast4]

Wenn das mal keine leicht verbrämte Sichtweise ist. Von Adenauer beispielsweise ist bekannt, dass man ihn aus dem Amt drängen musste, freiwillig wollte er nicht gehen. Erst durch die Spiegel-Affäre, wodurch er politisch angeschlagen war, war er bereit, nach einer Übergangszeit von fast einem Jahr, zurückzutreten.

das mag wohl richtig sein, aber Fakt ist, er war damals der richtige Mann am richtigen Ort zur richtigen Zeit. Ich wüsste sonst keinen deutschen Politiker der die Eier gehabt hätte sich auch mit den Besatzungsmächten anzulegen. Ich sehe da keinen Widerspruch zu meiner Aussage.

[Carador]

Sorry. Das Wissensniveau in diesem Thread ist dermassen niedrig, dass ich mich direkt wieder verabschiede.
Sonst rege ich mich nur auf...

...Wobei ich mich mit Brandt ehrlich gesagt nicht gut auskenne.

Dies ist endgültig mein letzter Post in diesem PF

Ist bei deiner offensichtlich sehr niedrigen Frusttoleranzgrenze dann wohl besser so ;D

[smiloDon]

Ich wüsste sonst keinen deutschen Politiker der die Eier gehabt hätte sich auch mit den Besatzungsmächten anzulegen.

Übertreibst du in diesem Punkt nicht wieder? Denn es gab ja keine Alternative, als mit den Besatzungsmächten zu verhandeln und zu schachern. Das hätte jeder deutsche Politiker in seiner Position getan.
Adenauers Verdienst war es, dass er auf die Einheit Deutschland zugunsten der schnellen Westintegration der BRD verzichtete.

[Gast4]

Übertreibst du in diesem Punkt nicht wieder? Denn es gab ja keine Alternative, als mit den Besatzungsmächten zu verhandeln und zu schachern. Das hätte jeder deutsche Politiker in seiner Position getan.
Adenauers Verdienst war es, dass er auf die Einheit Deutschland zugunsten der schnellen Westintegration der BRD verzichtete.

Wieso übertreibe ich "wieder"?
Die Alternative wäre gewesen vor den Allierten zu buckeln und brav Männchen zu machen wenn die es von ihm verlangen, das hat er aber nicht getan.

[Harvald]

Übertreibst du in diesem Punkt nicht wieder? Denn es gab ja keine Alternative, als mit den Besatzungsmächten zu verhandeln und zu schachern. Das hätte jeder deutsche Politiker in seiner Position getan.
Adenauers Verdienst war es, dass er auf die Einheit Deutschland zugunsten der schnellen Westintegration der BRD verzichtete.

Das ist so nicht ganz richtig. Unter Berücksichtigung der Verantwortung der Siegermächte für ganz Deutschland war die Option der Wiedervereinigung ganz Deutschlands unter politischer Neutralisierung eine Option. Es gab nicht nur die Westalliierten. Da war noch eine vierte Macht im Spiel, was gern vergessen wird.

Die "Finnlandisierung" Deutschlands war bis in die 70er Jahre ein Begriff in der politischen Auseinandersetzung. Die damit verbundene "Neutalität" des europäischen Zentralstaates war insbesondere für Frankreich eine Bedrohung und wurde als solche angesehen. Die Sozialdemokratie namentlich Schuhmann und auch Willy Brandt standen dieser möglichen politischen Entwicklung sehr nahe und auch der Warschauer Kniefall Brandts ist unter diesem geopolitischen Aspekt, der eine grössere Nähe zu Moskau gebracht hätte, zu sehen. Die kurzfristigen Voreile Wiedervereinigung und Rückführung aller Kriegsgefangenen lagen als Angebot aus Moskau auf dem Tisch. Die Entscheidung über diese Entscheidung Adenauers ist eng verbunden mit der Frage wie weit man der Moskauer Führung trauen konnte. Ich bin mir absolut nicht sicher, ob es die richtige Entscheidung war. Bis heute halten sich gewisse Reste, dieser Weltanschauung. Es ist heute nicht zu ermessen wie sich die europäische Welt mit einer neutralen Achse Deutschland Österreich zwischen den Blöcken entwickelt hätte. Nicht umsonst ist Frankreich gegen Brandts Ostpolitik Sturm gelaufen und wollte den Deutschen Sonderweg in die KSZE einbinden tot laufen lassen.

Was politisch in den 50 Jahren und bis in die 60er hinein in der Bevölkerung den grössten Widerstand hervorgerufen hat war jedoch die Wiederbewaffnung als Folge dieser Politik. Nie hat es grössere Demonstrationen in Deutschland gegen die Bundesregierung gegeben und nie sind sie brutaler niedergeknüppelt worden wie diese. Deutschland wollte keine Armee und die Politik hat sie durchgesetzt. Dies war dann möglicherweise einer der Gründe für die 68er Bewegung und die Antiatomwaffenbewegung.

[ulix]

Wieso übertreibe ich "wieder"?

Weil es damals jede Menge Polkitiker gab, die sich den Besatzungsmächten entgegen stellen wollten, und dies auch getan haben. Von rechts, von links, und aus der Mitte. Diese waren natürlich weder Kanzler noch in der Regierung, weshalb ihre Bemühungen natürlich nicht zu viel führen konnten.

[Carador]

Deutschland wollte keine Armee und die Politik hat sie durchgesetzt. Dies war dann möglicherweise einer der Gründe für die 68er Bewegung und die Antiatomwaffenbewegung.

Immerhin wurde (gegen Adenauers Willen) durchgesetzt, dass die Bundeswehr keine eigenen Atomwaffen bekommt. Was allerdings zu mindestens 50 % auch de Gaulle's Verdienst war.