[Tyler Nagarjuna]

Ich habe dargelegt, warum ich das denke und was meine Probleme damit sind. Du gehst nicht auf meine Argumente ein, sondern echauffrierst dich darüber, dass ich den Begriff "aufhetzend" verwendet habe. Das könnte man übrigens sehr treffend als "PC Outrage" deinerseits bezeichnen. Gehörst du jetzt auch zur mit korrekter Sprache besessenen akademischen Linken?

Wenn ich erst anfange mit dir darüber zu diskutieren, ob diese Parodie Hetze ist, oder aber keine Hetze ist, diskutieren wir nicht mehr über das Problem, um das es geht, sondern nur noch darüber, ob und wie man über dieses Problem überhaupt sprechen darf.

Die Methode ist mir wohl bekannt: Egal, was der politische Gegner für ein Argument bringt, die akademische Linke wirft sofort die Frage auf: Ist das Hetze? Und dann wird nur noch darüber diskutiert, ob dies so ist. Über das Thema, worum es ging, redet niemand mehr.

Nun, da mache ich nicht mit! Ich möchte nicht seitenlang über die unsinnige Behauptung diskutieren, dass diese Parodie Hetze ist, und zwar weil man ein totalitäres Weltbild haben muss, um diese Frage überhaupt erst aufzuwerfen. Und ich werde es auch deshalb nicht tun, weil diese Frage - wie meistens, wenn sie gestellt wird - Off Topic ist. Mach einen Thread auf: "Was ist Hetze? " Da können wir darüber reden.

[Eliphas]

Wenn ich erst anfange mit dir darüber zu diskutieren, ob diese Parodie Hetze ist, oder aber keine Hetze ist, diskutieren wir nicht mehr über das Problem, um das es geht, sondern nur noch darüber, ob und wie man über dieses Problem überhaupt sprechen darf.

Die Methode ist mir wohl bekannt: Egal, was der politische Gegner für ein Argument bringt, die akademische Linke wirft sofort die Frage auf: Ist das Hetze? Und dann wird nur noch darüber diskutiert, ob dies so ist. Über das Thema, worum es ging, redet niemand mehr.

Nun, da mache ich nicht mit! Ich möchte nicht seitenlang über die unsinnige Behauptung diskutieren, dass diese Parodie Hetze ist, und zwar weil man ein totalitäres Weltbild haben muss, um diese Frage überhaupt erst aufzuwerfen. Und ich werde es auch deshalb nicht tun, weil diese Frage - wie meistens, wenn sie gestellt wird - Off Topic ist. Mach einen Thread auf: "Was ist Hetze? " Da können wir darüber reden.

Schön, dann ignoriere das Wort Hetze und gehe auf meine Argumente ein. Ich habe es in einem Teilsatz verwendet, du hast ein riesiges Drama darum gemacht.

Aber jetzt kommt wahrscheinlich stattdessen wieder ein weiterer Paukenschlag an die Adresse der "akademischen Linken", ich sehe es schon kommen ...

[Lemimus]

Was sind denn bitteschön die "akademischen Linken"?

[Tyler Nagarjuna]

Die Frage ist bloß, wie bekämpft man (natürlich am besten kurzfristig wirksam!) gesellschaftliche Missstände und strukturelle Probleme? Wie kommt man schnell dahin, dass eine Frau oder ein Mensch mit ausländischem Namen sich nicht in der Situation findet, weniger auf Bewerbungen eingeladen zu werden?

Gut, dann gehe ich hierauf ein, denn das ist eine gute Frage. Wie kommt man dahin? Ich denke, dies kann nur dann gelingen, wenn es einen breiten Wandel im gesellschaftlichen Bewusstsein gibt, das Menschen aus manchen Kulturen oft automatisch mit Menschen assoziert, die niedriger gebildet sind, kulturell schwierig sind, und auch agressiver sind. Quoten wären übergangsweise vielleicht sogar ein Weg.

Noch wichtiger aber wäre meiner Ansicht nach ein Einwanderungsgesetz, das dafür sorgt, dass die Ausländer, die zu uns kommen tatsächlich gut ausgebildet sind, statt - wie aktuell üblich - tatsächlich schlecht ausgebildet sind. Wie willst du Arbeitgeber davon überzeugen bei der Einstellung nicht auf die Namen der Bewerber zu achten, wenn manche Ausländergruppen tatsächlich schlechter ausgebildet sind? Natürlich ist das individuell immer unfair, denn selbst wenn (zb) die meisten Syrer wesentlich schlechter ausgebildet sind als die meisten Westeuropäer, heißt das ja nicht, dass dies im individuellen Einzelfall zutrifft. Aber der Mensch generalisiert oft. Denn er muss oft generalisieren, einfach weil er nicht die Zeit hat jeden Einzelfall zu überprüfen. Das ist schon seit der Steinzeit so.

Und genauso wie deshalb viele Arbeitgeber alle Hauptschüler sofort aussortieren, ohne diese Bewerber individuell zu überprüfen, sortieren sie eben auch häufig Menschen aus bestimmten Kulturen aus. Ändern könnte man das von dir angesprochene Problem also am Einfachsten, indem man dafür sorgt, dass alle Ausländer besonders gut qualifiziert sind. Das würde sich schnell herumsprechen! Leider sorgt die aktuelle Einwanderungspolitik exakt für das Gegenteil.

Was sind denn bitteschön die "akademischen Linken"?

Die linken Akademiker, die aus der westlichen Linken, eine Bewegung von Akademikern für Akademiker machen wollen, die völlig andere Ziele hat, als für Arbeiter relevant sind. Als aktuelles, schlimmstes Beispiel könnte man die SPD Linken unter Führung eines Studenten - was auch sonst - nehmen, die gegen die Groko sind; aber nicht, weil sie einen höheren Mindestlohn fordern, sondern weil sie mehr Einwanderung fordern.

[Eliphas]

Gut, dann gehe ich hierauf ein, denn das ist eine gute Frage. Wie kommt man dahin? Ich denke, dies kann nur dann gelingen, wenn es einen breiten Wandel im gesellschaftlichen Bewusstsein gibt, das Menschen aus manchen Kulturen oft automatisch mit Menschen assoziert, die niedriger gebildet sind, kulturell schwierig sind, und auch agressiver sind. Quoten wären übergangsweise vielleicht sogar ein Weg.

Das finde ich nun eine wirklich interessante Aussage. Anscheinend stimmen wir darin sehr überein. Ich zumindest sehe es genau so, wie ich auch hier schrieb:

Wie gesagt, ich denke, jeder wird dir zustimmen, dass eine Ursachenbekämpfung wesentlich sinnvoller wäre. Die Frage ist bloß, wie bekämpft man (natürlich am besten kurzfristig wirksam!) gesellschaftliche Missstände und strukturelle Probleme? Wie kommt man schnell dahin, dass eine Frau oder ein Mensch mit ausländischem Namen sich nicht in der Situation findet, weniger auf Bewerbungen eingeladen zu werden?

"Quoten sind Mist, lieber die Ursachen bekämpfen" ist als Programmaussage ungefähr so sinnvoll, wie "Der Nahostkonflikt ist nur lösbar, indem eine Einigung erzielt wird!". Niemand wird es bestreiten, aber genau das ist es ja, was sich als schwierig gestaltet.



Wenn eine entsprechende strukturelle Ungleichheit besteht, dann ja, dann können solche Maßnahmen [Privilege Points] - als temporäre Lösung! - angemessen sein. Natürlich muss weiterhin die Qualifikation eines Studenten sowie deren Leistung in Erwägung gezogen werden. Niemand wird "durchgewunken".

Deine Antwort darauf war aber eines ziemlich anderen Tons:

Das du tatsächlich die Idee von Privileg Points an Universitäten, die auch nach rassischen Kriterien vergeben werden und die individuellen Fähigkeiten völlig verzerren, unterstützt, hätte ich nicht vermutet. Das schockt mich wirklich. Hätte ich nicht gedacht. Die akademische Linke, von der du stark beeinflusst bist, ist also noch viel schlimmer als ich dachte. Der Neel Kolhatkar hat also nicht einmal groß übertrieben, als er diese Konzepte parodierte.

[Tyler Nagarjuna]

Das finde ich nun eine wirklich interessante Aussage. Anscheinend stimmen wir darin sehr überein.

Ich habe VIELLEICHT geschrieben, Sicher, bin ich mir da noch nicht. Und natürlich muss man Minderheiten und Frauen auch getrennt betrachten, statt sie - wie leider oft üblich - in einen Topf zu werfen, um das Bild vom bösen weißen Mann, der alle anderen Gruppen unterdrückt, aufrechtzuerhalten. Ganz so, als hätte eine deutsche, junge Frau aus reichem Elternhaus dieselben Probleme, wie ein Migrant aus Afghanistan, Arbeit und Wohnung auf dem freien Markt zu finden; eine Annahme übrigens, die an Unsinnigkeit kaum noch überboten werden kann.

Und es wäre natürlich zu klären in welchen Berufsgruppen man eine Repräsentation anstrebt, die dem tatsächlichen Anteil in der Bevölkerung gleicht. Ich warte zb. noch auf die AW von Zetubal bezüglich meiner Frage, in welchen Berufsgruppen er ein 50/50 zwischen Männern und Frauen anstrebt. Bei Politikern? Polizisten? Dachdeckern? In allen Berufsgruppen? Aber vielleicht hast auch du etwas dazu zu sagen.

Deine Antwort darauf war aber eines ziemlich anderen Tons:

Eventuelle Quoten in manchen Berufsgruppen oder Parteien sind etwas völlig anderes als Privileg Points an Unis, so wie in dem Video parodiert, die ich völlig ablehne.

[Lina]

Sind wir doch mal ehrlich zueinander. Jedem muss doch klar sein, das die besten Chancen mit weniger Aufwand etwas "zu werden" haben doch eindeutig weiße, heterosexuelle Männer. Da besteht doch überhaut kein Zweifel. Oder zweifelt da wirklich jemand daran? Da geht es ja nichtmal nur die Hautfarbe, Religion etc. es geht ja schon los bei uns Frauen. Selbst wir haben doch weniger Chance etwas aus uns zu machen. Natürlich sieht man Frauen in Vorständen, in Politik etc aber das ist doch eher lächerlich und nur ein kleiner Tropfen.

Hinter vorgehaltener Hand hat doch fast jeder Arbeitgeber Angst vor der Schreckgespenst der Schwangerschaft. Das ist doch einer der wichtigsten Gründe weshalb Frauen auf unabsehbare Zeit immer 2te Wahl sein werden.

Wie gesagt, also für mich besteht kein Zweifel daran dass der weiße Mann, übertrieben gesagt, die Welt beherrscht. Wer das nicht sieht ist blind ... tut mir leid aber anders kann ich es mir nicht vorstellen.

[Eliphas]

Eventuelle Quoten in manchen Berufsgruppen oder Parteien sind etwas völlig anderes als Privileg Points an Unis, so wie in dem Video parodiert, die ich völlig ablehne.

Inwiefern? Ernst gemeinte Frage. Beides sind doch temporär angedachte Übergangslösungen, um struktureller Benachteiligung entgegenzukommen.

Wieder: Kein Student kommt nur durch "Privilege Points" durch.

[Zetubal]

Ich warte zb. noch auf die AW von Zetubal bezüglich meiner Frage

Post #37 in diesem Thread. Ich warte dann auch mal

[Tyler Nagarjuna]

.Was ich hingegen für ein Unding halte, ist wenn jemand aufgrund seines Geschlechts trotz besserer oder gleicher Qualifikation das Nachsehen hat. Das ist für mich Diskriminierung.

Das ist nicht nur für dich Diskriminierung, sondern auch für mich. Ich stimme dir hier völlig zu. Die Frage ist eben nur, wie man hier faire Gleichheit erreicht.

was wiederum den Schluss nahelegt, dass sie benachteiligt wurden, weil sie Frauen sind.

Ich glaube nicht, dass Frauen benachteiligt werden, weil sie Frauen sind. Ich glaube Frauen werden benachteiligt, weil es in unserem System, das auf Profitmaximierung angelegt ist, für viele Arbeitgeber im Schnitt tatsächlich mit mehr Risiken und Kosten verbunden ist Frauen anzustellen. Frauen werden schwanger, Frauen bekommen Mutterschutz, Frauen bleiben öfters zu Hause als Männer, wenn die Kinder krank werden...

Hier komme ich wieder zu genau dem Punkt, warum ich die sogenannte Linke des 21. Jahrhunderts so oft kritisiere, sie sucht die Fehler meistens an der falschen Stelle. Es ist eben zb. nicht die - meistens angebliche -Frauenfeindlichkeit von Männern, die dazu führt, dass Frauen beruflich benachteiligt werden, sondern es sind die Strukturen einer Gesellschaft, die vor allem nur ein Ziel hat: Den maximalen Profit! Es ist die Diktatur des Profits, die Frauen benachteiligt.

Zunächst wäre da zu erwähnen, dass IQ nicht der alleinige (oder beste) Prädiktor für beruflichen Erfolg ist und dementsprechend das nicht das Top Einstellungskriterium sein dürfte.

Da stimme ich zu. Aber um Einstellungskriterien ging es mir auch nicht. Sondern mir ging es darum, dass wahrscheinlich auch ein Zusammenhang zwischen dem Durchschnitts IQ von Bevölkerungsgruppen und ihrem durchschnittlichen beruflichen Erfolg besteht. Hältst du es nicht für wahrscheinlich, dass die Ashkenazi in den USA auch deshalb wesentlich erfolgreicher sind als die Afroamerikaner, weil ihr IQ im Schnitt 25 Punkte höher ist?

Ich weiß, diese Frage klingt gefährlich nach Rassismus - deshalb sage ich auch immer dazu, dass ich davon ausgehe, dass diese Unterschiede durch Umwelteinflüsse begründet sind - doch stellen, muss man diese Frage, denn tut man es nicht, übersieht man vermutlich einen wichtigen Punkt. Natürlich ist es auch schwer sich dies einzugestehen, weil es eine wesentlich schwierigere Frage aufwirft. Es wirft die Frage auf, wie man dafür sorgt, dass die Ungleichheit der Lebensbedingungen, von etwa Ashkenazi und Afroamerikanern, beseitigt wird. Denn die Black Community in den USA ist in einem Teufelskreislauf gefangen, den man nicht mit Quoten beseitigt. Weil die Eltern benachteiligt sind, haben die Kinder nicht dieselben Chancen wie andere Kinder, weshalb diese Kinder ebenfalls weniger Erfolg haben, und dann immer so weiter. Ein echter Teufelskreislauf! In diesem System auch nur sehr schwer lösbar.

Und die Systemfrage, stellt ja niemand mehr, neuerdings ist es ja für die angebliche Linke sogar rechts, die reichen Eliten und ihre Medien zu kritisieren .......

Inwiefern? Ernst gemeinte Frage. Beides sind doch temporär angedachte Übergangslösungen, um struktureller Benachteiligung entgegenzukommen.

Vermutlich stellen wir uns unter diesen Points nicht dasselbe vor. Erkläre mir bitte dein Konzept.

[Eliphas]

Vermutlich stellen wir uns unter diesen Points nicht dasselbe vor. Erkläre mir bitte dein Konzept.

Kurz gesagt, temporär angedachte Anpassungen der Zulassungsvoraussetzungen und -kriteria, mit dem Ziel, sicherzustellen, dass strukturell benachteiligte Minderheiten Chancengleichheit erhalten.

Ich nehme an, darum geht es dir nicht. Du scheinst, so kommt es mir vor, tatsächlich den Eindruck zu haben, eine nennenswerte Gruppe argumentiert dafür, Studenten wegen ihrer Minderheitenzugehörigkeit durchzuwinken. So wird es ja auch in dem Video dargestellt. Niemand ernstzunehmendes argumentiert ernsthaft dafür.

Und jetzt du. Du hast das Thema angeschnitten. Wenn du den Verdacht hast, dass Unklarheiten bestehen, führe du das bitte genauer aus. Ich nehme an, du hast eine genaue Vorstellung davon, was du hier diskutieren willst.

[Tyler Nagarjuna]

Kurz gesagt, temporär angedachte Anpassungen der Zulassungsvoraussetzungen und -kriteria, mit dem Ziel, sicherzustellen, dass strukturell benachteiligte Minderheiten Chancengleichheit erhalten. Ich nehme an, darum geht es dir nicht. Du scheinst, so kommt es mir vor, tatsächlich den Eindruck zu haben, eine nennenswerte Gruppe argumentiert dafür, Studenten wegen ihrer Minderheitenzugehörigkeit durchzuwinken. So wird es ja auch in dem Video dargestellt. Niemand ernstzunehmendes argumentiert ernsthaft dafür.

Jetzt hast du mir immer noch nicht genau erklärt wie dieses System nun funktionieren soll. Natürlich ist das Video eine Parodie, die übertreibt. Lassen wir es nun sein, schlage ich vor, über dieses Video zu reden. Es war ja nur mein provokativer Aufhänger für die Debatte, mehr nicht. Wie sollen diese Punkte KONKRET vergeben werden?

Ich nehme an, du hast eine genaue Vorstellung davon, was du hier diskutieren willst.

Ja, ich habe eine konkrete Vorstellung, was ich hier bereden möchte. Einerseits möchte ich, wie das Thread Thema sagt, darüber reden, dass Gleichheit und Gerechtigkeit zwei verschiedene Dinge sind. Und dann möchte ich noch darüber reden, dass die meisten Ungleichheiten nicht im Sexismus oder Rassismus der durchschnittlichen, weißen Männer von heute zu suchen sind, sondern in den Strukturen des globalen, kapitalistischen Systems, in dem wir alle leben.

Die Frage nach Gleichheit und Gerechtigkeit ist das große Urthema der Linken. Und da die Linke völlig vergessen hat, was links sein eigentlich bedeutet, muss dieses Thema Gleichheit und Gerechtigkeit separat und ausführlich diskutiert werden. Ich versuche die Linke also auch hier an ihre eigenen Grundsätze zu erinnern! Wie schwer das ist, habe ich gerade in dem anderen Thread gesehen. Ulix hat mich tatsächlich rechts eingeordnet, was falscher nicht sein kann.

Edit: Natürlich ist das Thema Gleichheit und Gerechtigkeit so interessant, dass sich auch Nichtlinke dazu äußern können. Ich aber werde das Thema aus klassisch linker Sicht, die wenig mit den Linken von heute zu tun hat, betrachten.

[Cichorium Intybus]

Ich hätte ja durchaus Lust über das Thema zu reden, weil es mich inhaltlich, als auch persönlich interessiert.
Mein Problem ist aber, dass ich im Nachbarthread über Seiten hinweg beschimpft worden bin oder - natürlich frei jeder Boshaftigkeit - als "akademischer Linker" pauschal im Denken abgeurteilt wurde.

Mir fehlt daher ehrlich gesagt die Motivation und auch das Vertrauen in dich, hier länger einen Austausch führen zu wollen. Daher bleibts von meiner Seite erstmal nur bei den vorherigen unverständigen Überlegungen.

[Zetubal]

So, zunächst mal schade, dass du auf so viele Dinge, die ich direkt als Antworten auf deine Fragen geschrieben hatte nun unkommentiert lässt. Gerade weil du auf deine Fragen so viel Aufmerksamkeit lenktest (indem du sagtest, du hättest ein paar Fragen, die ich beantworten soll, bevor du schlussfolgern könntest, ob meine Ansicht dir fair und gerecht erscheint), wäre es jetzt mal interessant zu wissen, was du von meiner Beschreibung der Quote und ihres sinnstiftenden Gedankens hältst.

Ich gehe jetzt mal trotzdem auf deine Anmerkungen an, mag aber einwerfen, dass die Sachen, die du kommentiert hast, überwiegend Nebenschauplätze des Arguments waren, das ich mit meinem Post aufstellen wollte (Stichwort Off-Topic-Tendenz).

Ich glaube nicht, dass Frauen benachteiligt werden, weil sie Frauen sind. Ich glaube Frauen werden benachteiligt, weil es in unserem System, das auf Profitmaximierung angelegt ist, für viele Arbeitgeber im Schnitt tatsächlich mit mehr Risiken und Kosten verbunden ist Frauen anzustellen. Frauen werden schwanger, Frauen bekommen Mutterschutz, Frauen bleiben öfters zu Hause als Männer, wenn die Kinder krank werden...

Hier komme ich wieder zu genau dem Punkt, warum ich die sogenannte Linke des 21. Jahrhunderts so oft kritisiere, sie sucht die Fehler meistens an der falschen Stelle. Es ist eben zb. nicht die - meistens angebliche -Frauenfeindlichkeit von Männern, die dazu führt, dass Frauen beruflich benachteiligt werden, sondern es sind die Strukturen einer Gesellschaft, die vor allem nur ein Ziel hat: Den maximalen Profit! Es ist die Diktatur des Profits, die Frauen benachteiligt.

Demnach gäbe es allerdings keinen guten Grund, warum manche Branchen umgekehrt extrem von Frauen dominiert sind. Oder warum Frauen jenseits der Wechseljahre immer noch statistisch schlechtere Einstellungschancen haben in vielen Branchen - selbst wenn sie kinderlos sind. Siehst du, Trugschlüsse zieht vielleicht nicht nur die "Linke", denn auch das Gegenargument, was du hier anreißt, ist kein allumfassender Erklärungsansatz.
Der Fairness halber muss ich natürlich sagen, dass es wohl auch Einstellungssituationen gibt, wo "Schwangerschaftsrisiko" einen Arbeitgeber abschreckt. Zugleich zeigen die o.g. Beispiele aber auch, dass es nicht bloß das sein kann.

Da stimme ich zu. Aber um Einstellungskriterien ging es mir auch nicht. Sondern mir ging es darum, dass wahrscheinlich auch ein Zusammenhang zwischen dem Durchschnitts IQ von Bevölkerungsgruppen und ihrem durchschnittlichen beruflichen Erfolg besteht. Hältst du es nicht für wahrscheinlich, dass die Ashkenazi in den USA auch deshalb wesentlich erfolgreicher sind als die Afroamerikaner, weil ihr IQ im Schnitt 25 Punkte höher ist?

Ich weiß, diese Frage klingt gefährlich nach Rassismus - deshalb sage ich auch immer dazu, dass ich davon ausgehe, dass diese Unterschiede durch Umwelteinflüsse begründet sind - doch stellen, muss man diese Frage, denn tut man es nicht, übersieht man vermutlich einen wichtigen Punkt. Natürlich ist es auch schwer sich dies einzugestehen, weil es eine wesentlich schwierigere Frage aufwirft. Es wirft die Frage auf, wie man dafür sorgt, dass die Ungleichheit der Lebensbedingungen, von etwa Ashkenazi und Afroamerikanern, beseitigt wird. Denn die Black Community in den USA ist in einem Teufelskreislauf gefangen, den man nicht mit Quoten beseitigt. Weil die Eltern benachteiligt sind, haben die Kinder nicht dieselben Chancen wie andere Kinder, weshalb diese Kinder ebenfalls weniger Erfolg haben, und dann immer so weiter. Ein echter Teufelskreislauf! In diesem System auch nur sehr schwer lösbar.

Und die Systemfrage, stellt ja niemand mehr, neuerdings ist es ja für die angebliche Linke sogar rechts, die reichen Eliten und ihre Medien zu kritisieren .......

Zunächst mal eine Sache (zum wiederholten Mal): Ich finde du zerfährst das Argument, wenn du es ständig darauf zurückführst, was die angebliche Linke so tut, sagt und tituliert. Das ist nicht das Argument, das wir beide führen und es ist auch nicht sachdienlich als Nebenschauplatz. Wenn du Gesprächsbedarf zum "falschen Postulat der Linken" siehst, würde ich das lieber in einem separaten Thread sehen, anstatt als Rattenschwanz in einer Diskussion um die Vereinbarkeit von Gerechtigkeit und Gleichheit. Aber das ist bloß meine Meinung. Mich irritiert es eher, die zwei Argumentationsstränge unter einen Hut zu bringen.

Deine IQ-bezogene Frage beantworte ich wortwörtlich in den Rest des Absatzes, den du ausschnittsweise zitierst. Ich sage wortwörtlich, dass ich es verstehen kann, wenn eine kompetentere Gruppe aufgrund ihrer Kompetenz öfter den Zuschlag bekommt. Ich (bzw. fachspezifische empirische psychologische Forschung) stimme dir wortwörtlich dahingehend zu, dass Unterschiede im Durchschnitts-IQ, ebenso wie im Bildungsstand, maßgeblich durch sozioökonomische Ungleichheiten zu erklären sind UND - das ist das für diesen Thread wichtigste - dass die Frage, wie man solche strukturellen Probleme konstruktiv angehen kann, nicht von der Quote tangiert wird.
Darauf mag ich das Augenmerk für den Moment zurückführen: Die Quote, über die wir zwei von Anfang an geredet haben, die zu rechtfertigen das übergreifende Ziel des letzten Posts von mir war und die du hier gar nicht weiter erwähnst.
Und das betone ich hier so, weil es das ist, worüber ich mich ursprünglich unterhalten wollte. Lösungsansätze zu makro- und mesostrukturellen Problemen der Gleichstellung zwischen marginalisierten und privilegierten Bevölkerungsgruppen sind nochmal ein komplett anderes Thema.

In dem Sinne meine Bitte: Diskutier wenigstens mit mir doch erstmal das Quotenthema "zuende", bevor wir evtl. in die nächsten zwei Themen hüpfen.

[Tyler Nagarjuna]

In dem Sinne meine Bitte: Diskutier wenigstens mit mir doch erstmal das Quotenthema "zuende", bevor wir evtl. in die nächsten zwei Themen hüpfen.

Gut, dann versuche ich das, auch wenn es mir nicht möglich sein wird, hier und da darauf hinzuweisen, dass die Kernprobleme ganz woanders liegen.

Zunächst mal eine Sache (zum wiederholten Mal): Ich finde du zerfährst das Argument, wenn du es ständig darauf zurückführst, was die angebliche Linke so tut, sagt und tituliert.

Ok, auch hier zeige ich mich kompromissbereit. Einverstanden! Dann versuche ich dies erst einmal herauszulassen, obwohl Gleichheit und Gerechtigkeit ja das große Urthema der Linken ist.

Demnach gäbe es allerdings keinen guten Grund, warum manche Branchen umgekehrt extrem von Frauen dominiert sind. Oder warum Frauen jenseits der Wechseljahre immer noch statistisch schlechtere Einstellungschancen haben in vielen Branchen - selbst wenn sie kinderlos sind.

Ist es statistisch nachgewiesen, dass kinderlose Frauen jenseits der Wechseljahre tatsächlich bei gleicher Ausbildung und gleichem Lebenslauf, gegenüber Männern bei der Einstellung benachteiligt werden? Hast du einen Link für mich?

Darauf mag ich das Augenmerk für den Moment zurückführen: Die Quote, über die wir zwei von Anfang an geredet haben, die zu rechtfertigen das übergreifende Ziel des letzten Posts von mir war und die du hier gar nicht weiter erwähnst.Und das betone ich hier so, weil es das ist, worüber ich mich ursprünglich unterhalten wollte. Lösungsansätze zu makro- und mesostrukturellen Problemen der Gleichstellung zwischen marginalisierten und privilegierten Bevölkerungsgruppen sind nochmal ein komplett anderes Thema.

Naja, die Frage ist für mich aber eben ob Quoten sinnvoll Probleme lösen können, die in den Strukturen der ganzen Gesellschaft verankert sind. Nehmen wir das Beispiel der schwarzen Amerikaner, weil es das Problem deutlicher macht, als das Beispiel von Frauen in Deutschland. Wenn proportional wesentlich weniger Schwarze hochwertige Ausbildungsabschlüsse haben als Weiße, dann ist es unmöglich, eine Quote, die ihrem proportionalen Anteil an der Gesamtbevölkerung widerspiegelt, durchzusetzen, ohne auch im Vergleich zu Weißen wesentlich schlechtere Schwarze einzustellen. Einfach deshalb weil es unter hundert Weißen viel mehr gut ausgebildete Kräfte gibt, als unter hundert Schwarzen.

[Eliphas]

Jetzt hast du mir immer noch nicht genau erklärt wie dieses System nun funktionieren soll. Natürlich ist das Video eine Parodie, die übertreibt. Lassen wir es nun sein, schlage ich vor, über dieses Video zu reden. Es war ja nur mein provokativer Aufhänger für die Debatte, mehr nicht. Wie sollen diese Punkte KONKRET vergeben werden?

Das weiss ich nicht. Ist auch nicht meine Aufgabe, so etwas auszuarbeiten. Aber wenn es meine Aufgabe wäre, würde ich mit dem Aufstellen von Studien anfangen, die die Benachteiligung von Minoritäten an Universitäten angeht. Sobald diese Studien fertig sind, würde man sich daran machen, ein System zu erstellen, das dem entgegenwirkt. Wie genau das mathematisch ablaufen soll, ist hier imo nicht sonderlich relevant, da sich deine Kritik ja am Prinzip der Sache ausrichtet.

So, und nun definiere du "Privilege Points" und deine konkrete Kritik daran.

Ja, ich habe eine konkrete Vorstellung, was ich hier bereden möchte. Einerseits möchte ich, wie das Thread Thema sagt, darüber reden, dass Gleichheit und Gerechtigkeit zwei verschiedene Dinge sind. Und dann möchte ich noch darüber reden, dass die meisten Ungleichheiten nicht im Sexismus oder Rassismus der durchschnittlichen, weißen Männer von heute zu suchen sind, sondern in den Strukturen des globalen, kapitalistischen Systems, in dem wir alle leben.

Die Frage nach Gleichheit und Gerechtigkeit ist das große Urthema der Linken. Und da die Linke völlig vergessen hat, was links sein eigentlich bedeutet, muss dieses Thema Gleichheit und Gerechtigkeit separat und ausführlich diskutiert werden. Ich versuche die Linke also auch hier an ihre eigenen Grundsätze zu erinnern! Wie schwer das ist, habe ich gerade in dem anderen Thread gesehen. Ulix hat mich tatsächlich rechts eingeordnet, was falscher nicht sein kann.

Edit: Natürlich ist das Thema Gleichheit und Gerechtigkeit so interessant, dass sich auch Nichtlinke dazu äußern können. Ich aber werde das Thema aus klassisch linker Sicht, die wenig mit den Linken von heute zu tun hat,

Schreib doch bitte mal einen Post, ohne in deine flammenden Reden über "die Linken" abzuschweifen. Dieser ganze Teil deines Posts ist nichts weiter als ein riesiger Strohmann.

[Tyler Nagarjuna]

Das weiss ich nicht. Ist auch nicht meine Aufgabe, so etwas auszuarbeiten. Aber wenn es meine Aufgabe wäre, würde ich mit dem Aufstellen von Studien anfangen, die die Benachteiligung von Minoritäten an Universitäten angeht. Sobald diese Studien fertig sind, würde man sich daran machen, ein System zu erstellen, das dem entgegenwirkt. Wie genau das mathematisch ablaufen soll, ist hier imo nicht sonderlich relevant, da sich deine Kritik ja am Prinzip der Sache ausrichtet.So, und nun definiere du "Privilege Points" und deine konkrete Kritik daran.

Wenn Privileg Points an Unis so zu verstehen sind, dass Frauen und Minderheiten Bonuspunkte bei der Bewertung ihrer Leistung bekommen, lehne ich dies als ungerecht ab. Und ich wüsste nicht, wie Privilege Points anders zu verstehen sind. Und du offenbar auch nicht. Falls doch, erkläre es mir.

Schreib doch bitte mal einen Post, ohne in deine flammenden Reden über "die Linken" abzuschweifen. Dieser ganze Teil deines Posts ist nichts weiter als ein riesiger Strohmann.

Ich kritisiere nicht die Linke, sondern immer nur die akademische Linke, wie ich schon oft erwähnt habe. Und beim Thema Gleichheit und Gerechtigkeit erscheint mir dies eigentlich besonders nötig. Aber ich habe Zetubal schon zugesagt darauf in diesem Thread ( natürlich nicht im Thread über die Linke) nun zu verzichten. Thema hier also durch.

[Eliphas]

Wenn Privileg Points an Unis so zu verstehen sind, dass Frauen und Minderheiten Bonuspunkte bei der Bewertung ihrer Leistung bekommen, lehne ich dies als ungerecht ab. Und ich wüsste nicht, wie Privilege Points anders zu verstehen sind. Und du offenbar auch nicht. Falls doch, erkläre es mir.

Wieder: Es hängt von der Umsetzung ab. Niemand wird einzig und allein durch derartige Maßnahmen durchsegeln. Hast du ein konkretes Beispiel, wie und in welchem Ausmaß solche Systeme umgesetzt werden? Ich hab spontan nichts gefunden.

Der Punkt, den ich zur Erwägung geben würde, ist dieser: Nachteilsausgleich ist in der Bildung Gang und Gäbe. Ich persönlich wurde vom Sportunterricht in der Schulzeit freigestellt, weil ich einen angeborenen Herzfehler habe. Während meines (inzwischen abgebrochenen) Studiums konnte ich Referate durch Hausarbeiten ersetzen, weil ich eine anerkannte Soziale Phobie habe. Das sind ebenso Ungerechtigkeiten, weil andere diese Möglichkeiten nicht hatten. Gleichzeitig hatten diese aber auch nicht dieselben anfänglichen Benachteiligungen.

Wir sind uns ja schon einig, dass der Sinn solcher Maßnahmen ist, eine Übergangslösung zu stellen, bis die strukturelle Benachteiligung irgendwann aufgehoben ist.

Ich kann btw vollkommen nachvollziehen, dass dir der Gedanke zuerst einmal aufstößt. Ungleichheit mit weiterer Ungleichheit zu bekämpfen, ist nicht ideal, das wird niemand bestreiten. Aber was kurzfristige Maßnahmen angeht, fällt mir zumindest keine bessere Alternative ein.

[Zetubal]

Ist es statistisch nachgewiesen, dass kinderlose Frauen jenseits der Wechseljahre tatsächlich bei gleicher Ausbildung und gleichem Lebenslauf, gegenüber Männern bei der Einstellung benachteiligt werden? Hast du einen Link für mich?

Keinen Link zu einem Volltext, aber ein paar Fachliteratur-Tipps habe ich tatsächlich spontan zur Hand. Nina Engler hat 2005 eine Studie publiziert unter dem Titel "Strukturelle Diskriminierung und substantielle Chancengleichheit: eine Untersuchung zu Recht und Wirklichkeit der Vereinbarkeit von Familie und Beruf im Gemeinschafts-und Verfassungsrecht: dargestellt am Beispiel der mittelbaren Diskriminierung von Frauen in Teilzeitbeschäftigung", wo es (auch) in 2 oder 3 Kapiteln um Strukturelle Diskriminierung von kinderlosen Frauen mittleren Alters (also um und jenseits 40) auf dem Arbeitsmarkt geht. Karin Gottschalls Handbuch der Arbeitssoziologie nimmt sich des Themas auch an ein paar Stellen an. "Die Erwerbsgesellschaft" von Peter Berger und Dirk Konietzka wirft auch einen Blick auf das Thema Frauen + strukturelle Benachteiligung auf dem Arbeitsmarkt.
Vielleicht gibt es ja irgendwo im Netz Leseproben - ansonsten kann man die auch über Fernleihe oder öffentliche Bibliotheken für (praktisch) lau anschauen.

Naja, die Frage ist für mich aber eben ob Quoten sinnvoll Probleme lösen können, die in den Strukturen der ganzen Gesellschaft verankert sind. Nehmen wir das Beispiel der schwarzen Amerikaner, weil es das Problem deutlicher macht, als das Beispiel von Frauen in Deutschland. Wenn proportional wesentlich weniger Schwarze hochwertige Ausbildungsabschlüsse haben als Weiße, dann ist es unmöglich, eine Quote, die ihrem proportionalen Anteil an der Gesamtbevölkerung widerspiegelt, durchzusetzen, ohne auch im Vergleich zu Weißen wesentlich schlechtere Schwarze einzustellen. Einfach deshalb weil es unter hundert Weißen viel mehr gut ausgebildete Kräfte gibt, als unter hundert Schwarzen.

Das ist ein komischer Ansatzpunkt finde ich Ich bemühe mal einen Vergleich: Das ist etwas so, als würdest du glutenfreie Menüs in Kantinen dahingehend kritisieren, dass sie auch nicht dagegen helfen, dass immer mehr Leute sich ungesund ernähren und fett werden. Dabei ist glutenfreie Ernährung doch eher ein Angebot für Leute mit Unverträglichkeiten und Allergien...

Was ich damit sagen will: Quoten regulieren - ausschließlich - die faire Behandlung gleich gut qualifizierter Arbeitskräfte. Das ist ihr expliziter Zweck. Sie sind kein Werkzeug, um Leute aus strukturell benachteiligten Umfeldern auf ein höheres Qualifikationsniveau zu hieven oder ihnen trotz mangelnder Qualifikation Jobs zu verschaffen.
Wenn du irgendeine meiner Darstellung widersprechende repräsentative Aussage von Verantwortlichen parat hast, die die Quote ins Leben gerufen haben oder sie bewerben, dann nenn sie bitte. Das wäre mir nämlich komplett neu - und erscheint mir widersinnig.
Die Aufgabe, Leuten aus benachteiligten Schichten bessere Bildungschancen und Qualifikationen zu verschaffen, ist Grundlagenarbeit, die anderen obliegt.

Dein Argument wird indes konfundiert, wenn du die Sinnhaftigkeit und Effektivität der Quote in Zweifel stellst, auf der Grundlage, dass sie etwas nicht gut löst - was sie gar nicht lösen soll.

[Carador]

Wie gesagt, also für mich besteht kein Zweifel daran dass der weiße Mann, übertrieben gesagt, die Welt beherrscht.

Der Satz klingt ein bisschen so wie aus dem 17. oder 18. Jahrhundert. "Der weiße Mann hat uns unser Land genommen, unsere Frauen, unsere Kinder, unsere Zukunft!" ... was aber nichts daran ändert, dass es der Wahrheit entspricht ¯\_(ツ)_/¯