[ulix]

Wenn man ein REALISTISCHES Mittelalter gestalten würde, wären Schwarze NPCs höchstens als Sklaven zu finden - und dann würde man erst recht ausrasten (siehe H&M). Von daher wie man es macht, man macht es falsch.

Nein. Schwarze waren im Míttelalter, wenn sie an europäischen Höfen auftauchten, meist als exotische Edle hoch angesehen. Es war aber natürlich äußerst selten, dass überhaupt mal ein Schwarzer seinen Weg nach Mitteleuropa fand.

Es gab damals auf jeden Fall keinen Rassismus.

[Testgrave]

Zu dem Thema fällt mir gleich Paulus Hector Mair ein. Ist zwar über 100 Jahre später und aus Augsburg, aber in dem Fechtbuch sind einige Afrikaner abgebildet. Außer es ist immer wieder der gleiche, habs grad nicht zur Hand.

Edit: Seh grad im Talhoffer, also 15. Jahrhundert/Bayern, sind auch Afrikaner abgebildet.

[Orkjäger XD]

Zu dem Thema fällt mir gleich Paulus Hector Mair ein. Ist zwar über 100 Jahre später und aus Augsburg, aber in dem Fechtbuch sind einige Afrikaner abgebildet. Außer es ist immer wieder der gleiche, habs grad nicht zur Hand.

Edit: Seh grad im Talhoffer, also 15. Jahrhundert/Bayern, sind auch Afrikaner abgebildet.

Kannst du Fotos machen und vllt noch 1-2 Sätze zu dem Buch sagen? Würde mich echt interessieren
Außer natürlich es geht nicht wegen Urheberrecht oder so

[Lina]

Spiel interessiert mich überhaupt nicht. Der Trubel darum interessiert mich auch überhaupt nicht.

Wobei ich aber durchaus sagen würde, dass man das doch den Entwicklern überlassen sollte. Wenn sie keine oder nur sehr wenige Farbige in ihrem Spiel haben dann ist das doch denen ihre Sache.

Mal angenommen ich hätte mir das Spiel kaufen wollen, was ich ohnehin nicht tun werde, würde ich es mir nun aber sicher nochmal überlegen ob ich es kaufen würde. Einfach nur weil dieser Typ ein ziemlicher unsympath zu sein scheint.

[EfBieEi]

Nein. Schwarze waren im Míttelalter, wenn sie an europäischen Höfen auftauchten, meist als exotische Edle hoch angesehen. Es war aber natürlich äußerst selten, dass überhaupt mal ein Schwarzer seinen Weg nach Mitteleuropa fand.

Es gab damals auf jeden Fall keinen Rassismus.

Stimmt da man noch keine Afrikaner versklavte gab es keinen Rassismus. So weit würde ich aber nicht gehen

[Lina]

Stimmt da man noch keine Afrikaner versklavte gab es keinen Rassismus. So weit würde ich aber nicht gehen

Es gab tatsächlich keinen wirklichen Rassismus ... zumindest keinen der sich nach der Hautfarbe richtete.

[Raider]

Okay, mal Klartext:

Daniela Vavra ist ein Arschloch und er hat sich das eine oder andere mal auf sehr abfällige Weise über feministische Repräsentation und in diesem Fall auch über die Repräsentation von Farbigen geäussert. Sollte man offen sagen. Aber auf der anderen Seite:

Vavra ist ein Arschloch, das gut schreiben kann. Das haben Mafia und Mafia 2 bewiesen. Kingdom Come wir erscheinen und wenn es erschienen ist, werden sich seine verschiedenen Aspekte, darunter auch die Darstellung von Handlung und Setting, der Kritik von Presse und Spielern stellen müssen und wenn sie um ihren eigenen Willen gut sind, dann sollten Vavra's persönliche Aussagen das nicht beeinflussen. Die beiden Mafia Teile hatten grundsätzlich nichts an sich, das ich rassistisch finden würde und gerade der zweite Teil hatte eine relativ realistische und ungeschönte Darstellung der ethnischen Spannungen der Zeit, in der es spielte. Gut, fast.

Eines ist bei Mafia 2 herausgestochen und es wundert mich bis heute, dass es dafür nicht sehr viel Kritik bekommen hat. Es hat einen Nebencharakter, der etwa in einer Mission vorkommt, einen Geldverleiher, der "Bruno the Yid" genannt wird und er ist der unangenehmste jüdische Stereotyp, den ich jemals in einem Spiel gesehen habe. *berzeugt euch selbst:

[Video]

[Heinz-Fiction]

http://www.zeit.de/2018/04/iris-berb...erview/seite-3
Hier geht es zwar um die metoo-Debatte, aber es passt im Prinzip dennoch.

"ZEIT: Der Sturz der Täter ist brutal. Ein Kevin Spacey wird aus abgedrehten Filmen herausgeschnitten.

Berben: Ich habe damit große Schwierigkeiten. Mir wäre sehr viel wohler, wenn man zwischen Werk und Mensch unterscheiden könnte. Richard Wagner! Hochproblematischer Mensch, und was für Musik! Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Es gibt nun mal auch sehr begabte Menschen, die charakterlich eine Katastrophe sind. Der Mensch ist eben eine fragile Angelegenheit, da liegt vieles sehr nah beieinander. Darf ich mir von einem Täter keinen Film mehr anschauen? Das ist doch Unsinn. Das gilt übrigens auch für die Sache Wedel. Man sollte nicht vergessen, dass er wirklich ganz wunderbare Fernsehfilme gedreht hat. "

Genau das ist der Punkt. Eine Idee wird doch nicht deshalb schlecht, weil ein schlechter Mensch sie ersonnen hat. Albert Einstein war Jude. Aber wäre jetzt seine Relativätstheorie schlecht, wenn er ein Nazi gewesen wäre?
Beurteilst Du Wagners Werke anders aufgrund seiner politischen Ausrichtung?
Ich denke, Du müsstest viele, viele Leute von deiner Liste von Künstlern, Wissenschaftlern, usw. streichen, wenn Du ihre politische Gesinnung berücksichtigen willst.

Es geht doch nicht darum, ob schlechte Menschen gute Idee haben. Natürlich haben die welche. Es geht hier eher darum, ob man sie trotz ihrer Ideologie "unterstützen" sollte (unterstützen in Anführungszeichen, weil ich den Kauf eines Spiels maximal als indirekte Unterstützung ansehe)

[ulix]

Stimmt da man noch keine Afrikaner versklavte gab es keinen Rassismus. So weit würde ich aber nicht gehen

Da die Rassentheorie, die die Grundlage des Rassismus ist, eine Erfindung der Neuzeit ist, gab es im Mittelalter keinen Rassismus. So weit würde nicht nur ich gehen, sondern jeder der sich mit dem Thema auseinander gesetzt hat.

Auch möchte ich Sergej widersprechen:
Im Mittelalter wurde sehr viel gereist, und zwar nicht aus Notwendigkeit. Nannte sich dann meist Pilgerfahrt.

So sind aus dem Spätmittelalter schwarze Pilger aus Nubien in ganz Südeuropa überliefert, Konstantinopel, Rom, Santiago, aus diversen Quellen. Nubien war ein tausend Jahre bestehendes, wohlhabendes christliches Reich, und an diesem Reich orientierte sich die Wahrnehmung gebildeterer Europäer von schwarzen Afrikanern.

Ob es diese Pilger auch in Böhmen gab? Unwahrscheinlich. Ob es vielleicht afrikanische oder arabische Händler dort gab? Schon deutlich weniger unwahrscheinlich.

Aber in Rom, Santiago und Konstantinopel waren schwarze Pilger im Spätmittelalter durchaus relativ normal. So stiftete Papst Sixtus IV 1479 eine Kirche in Rom, die er äthiopischen Mönchen überließ die sich zuvor in Rom niedergelassen hatten.

[Blue Force]

Grundsätzlich kann ich mir vorstellen ein Spiel deshalb nicht zu kaufen, wenn sich rausstellt daß der Chefentwickler ein rechtes Arschloch ist, oder mir in sonstiger Weise negativ auffällt.

[EfBieEi]

Da die Rassentheorie, die die Grundlage des Rassismus ist, eine Erfindung der Neuzeit ist, gab es im Mittelalter keinen Rassismus. So weit würde nicht nur ich gehen, sondern jeder der sich mit dem Thema auseinander gesetzt hat.

Ja gut aber fast jeder der Rassismus schreibt meint am Ende Fremdenfeindlichkeit. Nicht dass es darum geht das ein Rasist der Überzeugung ist es gäbe Überlegene und unterlegene Menschenrassen bzw die Existenz dieser ansich.

Zu der Gleichsetzung zu Fremdenfeindlichkeit und Diskriminierung passt man sich irgendwann an... ^^

[Heinz-Fiction]

Man braucht die Rassentheorie als Grundlage, sonst kann niemand rassistisch sein? Das nennt sich dann vielleicht einfach anders. Aber ich bin mir sicher, dass Menschen im Mittelalter aufgrund ihrer Herkunft o. ä. diskriminiert wurden. Ist dann halt ... rückwirkender Rassismus

[Tim der Zauberer]

Ich weiß nicht wie es in dem Spiel konkret umgesetzt wurde, aber

https://de.wikipedia.org/wiki/Legion_Freies_Arabien
[Bild: Bundesarchiv_Bild_101I-177-1465-16%2C_Griechenland%2C_Soldaten_der_%22Legion_Freies_Arabien%22.jpg]

Jaa gut, Cod WW2 ist eh nicht sooo realistisch. Wenn man Farbige Wehrmachtssoldaten in Nordafrika spielen könnte wäre daran natürlich nichts zu bemängeln. Aber hier kämpfen farbige Frauen bei der Wehrmacht mit ihrer PPSH in London...und bei einer 25er Abschussserie können sie eine V2 anfordern...

Aber abgesehen davon: Wird hier darüber diskutiert, ob das Spiel bzw. der Chefentwickler rassistisch ist, weil keine farbigen Menschen im Spiel vorkommen?
Ein paar Gedankengänge:

-wenn es in dieser Zeit farbige Menschen in Böhmen gab - wie viele waren es? Wenn es z. B. nur einer unter 1000 war und im Spiel nur 900 NPCs vorkommen, wo wäre das ein Problem? Keiner weiß anscheinend wie viele es waren, bzw. ob es in dem Jahr in dem das Game spielt überhaupt einen dahin verschlagen hat.

-wenn das der Fall gewesen wäre, hätten sich die Nicht-Weißen, wie hier im Thread schon angedeutet, wohl eher in größeren Städten bsp. auf den Märkten dort aufgehalten. Meines Wissen gibt es in dem Spiel allerdings nur kleinere Dörfer und ein paar Burgen, Städte wie Prag werden sich nicht finden lassen.

[Heinz-Fiction]

Aber abgesehen davon: Wird hier darüber diskutiert, ob das Spiel bzw. der Chefentwickler rassistisch ist, weil keine farbigen Menschen im Spiel vorkommen?
Ein paar Gedankengänge:

Im Prinzip schon.

-wenn es in dieser Zeit farbige Menschen in Böhmen gab - wie viele waren es? Wenn es z. B. nur einer unter 1000 war und im Spiel nur 900 NPCs vorkommen, wo wäre das ein Problem? Keiner weiß anscheinend wie viele es waren, bzw. ob es in dem Jahr in dem das Game spielt überhaupt einen dahin verschlagen hat.

-wenn das der Fall gewesen wäre, hätten sich die Nicht-Weißen, wie hier im Thread schon angedeutet, wohl eher in größeren Städten bsp. auf den Märkten dort aufgehalten. Meines Wissen gibt es in dem Spiel allerdings nur kleinere Dörfer und ein paar Burgen, Städte wie Prag werden sich nicht finden lassen.

Wie ich bereits erwähnte: Hätte sich Varva nicht über die sozialen Medien und in Interviews fragwürdig geäußert, würde das wahrscheinlich niemandem auffallen, weils der gängigen Vorstellung europäischer Geschichte entspricht

[Takeda Shingen]

Da die Rassentheorie, die die Grundlage des Rassismus ist, eine Erfindung der Neuzeit ist, gab es im Mittelalter keinen Rassismus. So weit würde nicht nur ich gehen, sondern jeder der sich mit dem Thema auseinander gesetzt hat.

Auch möchte ich Sergej widersprechen:
Im Mittelalter wurde sehr viel gereist, und zwar nicht aus Notwendigkeit. Nannte sich dann meist Pilgerfahrt.

So sind aus dem Spätmittelalter schwarze Pilger aus Nubien in ganz Südeuropa überliefert, Konstantinopel, Rom, Santiago, aus diversen Quellen. Nubien war ein tausend Jahre bestehendes, wohlhabendes christliches Reich, und an diesem Reich orientierte sich die Wahrnehmung gebildeterer Europäer von schwarzen Afrikanern.

Ob es diese Pilger auch in Böhmen gab? Unwahrscheinlich. Ob es vielleicht afrikanische oder arabische Händler dort gab? Schon deutlich weniger unwahrscheinlich.

Aber in Rom, Santiago und Konstantinopel waren schwarze Pilger im Spätmittelalter durchaus relativ normal. So stiftete Papst Sixtus IV 1479 eine Kirche in Rom, die er äthiopischen Mönchen überließ die sich zuvor in Rom niedergelassen hatten.

Ja der Unterschied hier ist ja wie du selbst sagst, es waren wichtige Städte, Metropolen zu denen gepilgert wurde. Bzw die wegen des Handels besucht wurden. Städte wie Rom, Konstantinopel, London, Paris. Wichtige Anlaufstellen und da gab es sehr wohl Menschen aus aller Welt. Aber Böhmen war keines der Reiche die man deswegen aufgesucht hätte. Nicht mal wegen des Handels denke ich hätte es sich gelohnt dort zu leben als Ausländer. Eher sind die dortigen ansässigen Händler zu den großen Handelsstätten gereist um exotische Waren für den Handel in der Heimat zu besorgen.
Und Frauen als Ritter in einem historischen Spiel, in einem Land wie Böhmen. Einfach unwahrscheinlich. Gab es sehr sehr selten.

[Don-Esteban]

Zu dieser Zeit war das Reisen sehr beschwerlich und zudem noch äußerst gefährlich. Also wenn wir jetzt nicht anfangen, dass es im Grunde genommen nur um Leute geht, die ein wenig dunkler, heller, sonstwas sind, deren Unterschiede sowieso schon in der Bevölkerung vorhanden sind, es also um tatsächlich eindeutig äußerliche Unterschiede zur Bevölkerung, ist es dennoch sehr unwahrscheinlich.
Das Spiel soll, wie ich gerade gelesen habe, um 1403 n.Chr. starten. Stell dir irgendeine Stadt in Böhmen zu der Zeit vor. Da sind doch allerhöchstens ganz wenige Händler vorstellbar.

Mal eine kurze Aufzählung der wichtigsten asiatischen Reitervölker, die in den letzten zwei Jahrtausenden auf den Balkan und in Teile Mitteleuropas "eingesickert" sind:

• 4. Jh. die Hunnen als zentralasiatisches Völkerkonglomerat mitsamt weiteren schwer zuordbaren Völkern wie Geten, Jazygen oder den iranischen Alanen, die sich alle im Gebiet des heutigen Ungarn samt heute angrenzender Staaten (Rumänien, Serbien, Österreich, Tschechien, Slowakei, Ukraine) niederlassen. Anschließend ziehen noch die Ostgoten vorbei, von denen heute auch nicht mehr wirklich seriös behauptet werden kann, dass sie total arische Vollblutgermanen gewesen wären.
• 5. Jh. die Awaren als zentralasiatisches Reitervolk im heutigen Ungarn, Ostösterreich, südliches Tschechien und Böhmen.
• 7. Jahrhundert die Bulgaren als zentralasiatisches Reitervolk, die sich mit der Bevölkerung in der oströmischen Provinz Mösien verbinden, diverse bulgarische Reiche nach oströmischem Vorbild gründen, sich christianisieren und die es bis heute gibt.
• 8. Jh. die Magyaren als zentralasiatisches Reitervolk, heute als Ungarn bekannt, damals der Schrecken des jungen ostfränkischen/deutschen Reiches, die erst Heinrich I. 919 an der Unstrut und Otto I. der Große 955 auf dem Lechfeld bei Augsburg entscheidend geschlagen haben, so dass sie keine Lust mehr hatten auf große Kriegs- und Plünderungszüge und sesshaft wurden, sich christianisieren ließen und ein eigenes Königreich nach europäischem Vorbild gründeten.
• 11 Jh. die Petschenegen, ebenfalls ein innerasiatisches Nomadenvolk, die zu den Turkvölkern gehörten und sich bis nach Unganr ausbreiteten.
• 12. Jh. die Kiptschaken/Kumanen, die auch bis nach Ungarn kamen.
• 14. Jh. die Mongolen, die auf ihren Raub- und Eroberungszügen bis nach Schlesien und Kroatien kamen. Ungarn wurde größtenteils verwüstet.
• ab dem 11. Jh. tauchten in Anatolien die Seldschuken auf, ebenfalls ein Turkvolk wie die Petschenegen, aus denen gingen später die Osmanen hervor, welche die Vorfahren der heutigen Türken sind. Das Osmanische Reich eroberte ab dem 14. Jh. den Balkan bis vor die Tore Bratislawas und Wiens.
• In der Südukraine sind die Mongolischen Horden dann zu den Tataren geworden, gerieten teilweise unter osmanischen Einfluss, später als ukrainische/tatarische Mischkultur zu den Kosaken.

Es gibt keine genetisch gleichen, homogenen Völker. Alles ist vermischt. Es gibt nur vorherrschende Kulturen.

Und wenn ich schreibe "zentralasiatisches Reitervolk", dann meine ich für die mit der robusteren Höflichkeit unter uns: Ja, das waren mal asiatische Schlitzaugen, die auf ihrem langen Weg irgendwo von zwischen Mongolei und Altai, Balchaschsee und Kaspischem Meer, Nordkaukasus und Südukraine jede Menge Menschenmaterial aufgesogen und sich mit denen vermischt haben. Das waren also immer sehr heterogene Gruppen. Immer auf der Suche nach einem lohnenden Ziel. Und in Europa gab es eben etwas zu holen. Außerdem endet in Ungarn der Steppengürtel, den die nomadische Lebensweise benötigt und der sie erst hervorgebracht hat.

Und all diese Völker haben sich doch nicht plötzlich in völlige Nichts aufgelöst, um dann dem nächsten Volk Platz zu machen. Die Menschen haben sich mit den ansässigen vermischt, ihre Reiche gingen nicht unter, weil sie plötzlich alle mysterös ausstarben, sondern weil sie entweder erobert wurden oder zu kleinen Einheiten zerfielen oder sich die Kulturen vermischten und sich zu anderen Völkern und Staaten transformierten.

Meine Güte, dann klassifiziert man das Endergebnis halt als Medieval-Fantasy anstatt als Medieval - wie eh und je hat der Künstler eine sehr große Schaffensfreiheit.

Kann man machen. Der ganze Hype, die gesamte Existenzberechtigung des Spiels, die komplette Werbekampagne - alles beruht allerdings im Kern auf dem einzigen Claim, dass es eben keine Fantasy sein soll, sondern ein (nach populärwissenschaftlichen Maßstäben) realistisches Mittelalterbild zeigen soll. Ohne Drachen, ohne Magie, ohne Fantasy.

Das ist jetzt ein wenig blöd.

Bis ins 19. Jahrhundert ist man zwar gereist, aber niemals ohne zwingenden Grund. Dafür war es viel zu beschwerlich.

Die sind aber per Schiff über die osteuropäischen Flüsse bis nach Konstantinopel gereist und zwar wegen des Handels. Gleiches gilt auch für die Wikinger.

Quod erat demonstrandum!
Im Mittelalter dürfte es ein paar farbige Sklaven gegeben haben, wie es sie z.B. im Gefolge Friedrich II. gegeben hat. Freiwillig sind Afrikaner bestimmt nicht nach Europa gekommen.

Es geht in der Ausgangsdiskussion allerdings nicht um Afrikaner im Böhmen des fünfzehnten Jahrhunderts. Von daher kein hilfreicher Dikussionsbeitrag.

Nehmen wir mal an, Du hättest recht. Wie kommt es dann, dass in den nordeuropäischen Staaten, die keine großartigen Kolononalstaaten waren, selbst heute, wo man problemlos reisen kann, ein so geringer Anteil an Schwarzen vorhanden ist?
Hätte es im Mittelalter einen signifikanten Anteil gegeben, würde man das heute in der Bevölkerung sehen. Gibt es aber nicht.
In Frankreich oder England sieht es nur deshalb etwas anders aus, weil da die Kolonialzeiten hinzukamen. Gäbe es die nicht, würde es dort anteilmäßig so aussehen, wie hier.

Wie gesagt geht es nicht um Schwarze. Ich weiß nicht, weshalb du immer wieder auf Schwarze zurück kommst.
Schauen wir auf das nordeuropäische Schweden. Es hat 10 Millionen Einwohner. 150.000 davon sind Syrer. weitere 140.000 sind Iraker. Da hat man also schon knapp 3% der Bevölkerung. Oder anders: Jeder 33. Schwede kommt ursprünglich aus Syrien oder dem Irak und sieht damit vermutlich nicht besonders schwedisch aus. (Und die vielen anderen ethnischen Gruppen in Schweden, die die Zahl noch weiter nach oben treiben würden, lassen wir mal außen vor.) Brechen wir das auf ein PC-Spiel mit vielleicht 1000 NPC herunter, dann könnten also durchaus 30 nicht nach böhmischen Pavel aussehende NPC durch KC rennen, was jetzt nicht so wenig sind. Deine Argumentation war ja schließlich, dass ein nordeuropäisches Land durch fehlende Kolonialvergangenheit selbst heute ganz wenig fremd aussehende Einwohner hat und als Vorbild in der Frage gelten könnte. Und das wäre ja vergleichbar mit dem mittelalterlichen Böhmen, das ja auch ganz wenig koloniale Verbindungen hat.

Aber es ist doch vollkommen unwichtig das im Spiel keine Farbigen vorkommen. Sinn würde es nur machen wenn der Entwickler die Thematik von Farbigen in Europa behandeln möchten.

Jetzt aber zu fordern das Farbige in Böhmen sein müssen nur damit sie da sind wäre arg dämlich. Ich halte nichts von einer Quote für farbige Menschen, weil das erst recht diskriminierend wäre weil man damit festlegt dass Farbige anders als Weiße sind.

Aber sicher findest du auch man sollte CDPR anklagen weil in Witcher 3 alle weiß sind

https://gamezine.de/rassismus-in-the...-menschen.html

The Witcher ist im Gegensatz zu KC:D als Fantasy ausgelegt. Dort können sich die Autoren also ausdenken, was sie wollen. Man kann dann lediglich ihre Fantasie als rassistisch bezeichnen. Und ja, The Witcher ist ein Fantasy-Universum aus der Welt der Weißen. Es zieht seine Vorbilder aus den gern als weiß gedachten europäischen Kulturen. Man kann das durchaus kritisch sehen und dem Fantasy-Universum dann fehlende Vielfalt vorwerfen. Schließlich sind Menschen, Elfen, Zwerge, Gnome, Vampire alle weiß. Nichts anderes wurde in dem von dir verlinkten, kurzen Artikel getan.

KC behauptet jedoch, es wolle das Mittelalter des Jahres 1403 in Böhmen realistisch abbilden. Was es aber offensichtlich nicht tut, denn es fehlen ja NPC mit dunkleren Hauttönen oder anderen, außereuropäischen Gesichtsformen, die es offensichtlich aber gegeben hat, was der Chefentwickler hartnäckig leugnet. Im einfachsten Fall haben uns die Entwickler angelogen. Wenn man tiefer bohrt, sieht man, dass sich der Studiochef offenbar gerne auf rechtsextremistischen, identitären (was das Gleiche ist) und verschwörungstheoretischen Seiten bei Facebook und Twitter herumtreibt und die dort vertretenen Thesen für toll hält.
Wie realistisch kann das Geschichtsbild sein, dass so ein Mensch mir in seinem Spiel zeigen will?

Anders wie heute ist man jedoch in nahegelegenen Städte geflüchtet oder aber halt über die Grenze in ein Nachbarland. Man ist nicht 1000e von Kilometer ins heilige römische Reich geflüchtet. Kriege waren meist regional. So etwas wie die Völkerwanderung gab es nur einmal und das war in der Zeit der Hunnen.

Siehe obenstehende Liste zur Widerlegung von:
- man ist in nahegelegene Städte geflüchtet
- Kriege waren meist regional
- Völkerwanderung gab es nur einmal

http://www.zeit.de/2018/04/iris-berb...erview/seite-3
Hier geht es zwar um die metoo-Debatte, aber es passt im Prinzip dennoch.

"ZEIT: Der Sturz der Täter ist brutal. Ein Kevin Spacey wird aus abgedrehten Filmen herausgeschnitten.

Berben: Ich habe damit große Schwierigkeiten. Mir wäre sehr viel wohler, wenn man zwischen Werk und Mensch unterscheiden könnte. Richard Wagner! Hochproblematischer Mensch, und was für Musik! Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Es gibt nun mal auch sehr begabte Menschen, die charakterlich eine Katastrophe sind. Der Mensch ist eben eine fragile Angelegenheit, da liegt vieles sehr nah beieinander. Darf ich mir von einem Täter keinen Film mehr anschauen? Das ist doch Unsinn. Das gilt übrigens auch für die Sache Wedel. Man sollte nicht vergessen, dass er wirklich ganz wunderbare Fernsehfilme gedreht hat. "

Genau das ist der Punkt. Eine Idee wird doch nicht deshalb schlecht, weil ein schlechter Mensch sie ersonnen hat. Albert Einstein war Jude. Aber wäre jetzt seine Relativätstheorie schlecht, wenn er ein Nazi gewesen wäre?
Beurteilst Du Wagners Werke anders aufgrund seiner politischen Ausrichtung?
Ich denke, Du müsstest viele, viele Leute von deiner Liste von Künstlern, Wissenschaftlern, usw. streichen, wenn Du ihre politische Gesinnung berücksichtigen willst.

Ja, ich schaue mir Wagner nicht an und höre auch nichts von ihm. Ich lehne ihn ab. er und sein Dunstkreis sind mit ihren extrem antisemitischen Thesen die Wegbereiter für Rassismus und Nationalsozialismus gewesen, der Millionen Tote, Vernichtung, einen zerstörten Kontinent und bis heute wirkendes Gift in den Gedanken von Milliarden Menschen gebracht hat. Bei all dem kann ich mich als denkender Mensch nicht seelenruhig in die Oper oder vor den Fernseher setzen und mir das Musiktheater eines Menschen anschauen, der für all das die Saat gelegt hat. Ja sicher, gerade Antisemitismus war in früheren Jahrhunderten fast gesellschaftsfähig. Etwas abfälliges über Juden zu sagen gehörte quasi zum guten Ton. Auch viele derer, die vor 200 Jahren als patriotische Kämpfer für ein demokratisches und geeintes Deutschland Opfer gebracht haben, waren davor nicht gefeit. Oder Luther vor 500 Jahren, nachdem er zuerst wohlwollend meinte, die Juden müssten nur zu Gott geführt werden und dann, als er mit der Zeit merkte, dass die das gar nicht wollten, da sie ihrer Meinung nach schon dort waren, zum Judenhasser wurde.
Aber es besteht eben ein Unterschied in der Intensität. Ein von Fallersleben oder ein Ernst Moritz Arndt haben eben mit ihrer Verunglimpfung alles Jüdischen keine hasserfüllte, destruktive, verbrecherische Ideologie hervorgebracht. Die ganze Halunkenbande um Wagner, Cosima und Chamberlain, die Gobineaus rassistisches Pamphlet "Von der Ungleichheit der Menschenrassen" aufsogen und mit Begeisterung weiter verbreiteten und Wagner selbst mit seinen Hetzschriften wie die "Über das Judenthum in der Musik", die ihn mit zu einem den zwanghaftesten Vertreter der Judenhetze überhaupt machte, ist einfach furchtbar widerwärtig. Kein Mensch, der auch nur irgendeinen Funken Anstand hat, kann das einfach ignorieren oder wegreden. Aber leider haben den die meisten nicht. Moral als "das tun, was richtig ist und dabei richtig definieren als das, was anderen am wenigsten schadet" ist lediglich ein theoretisches Konzept, das über die Ausrichtung der meisten, die nur danach fragen, wie denn ihre eigenen, unmittelbaren Bedürfnisse zu befriedigen seien, hinaus geht.

Nein. Schwarze waren im Míttelalter, wenn sie an europäischen Höfen auftauchten, meist als exotische Edle hoch angesehen. Es war aber natürlich äußerst selten, dass überhaupt mal ein Schwarzer seinen Weg nach Mitteleuropa fand.

Es gab damals auf jeden Fall keinen Rassismus.

Natürlich gab es den.
Die indigene Bevölkerung Amerikas (zumindest das, was davon übrig geblieben war), wurde erst 1537 von Papst Paul III. in einer päpstlichen Bulle zu Menschen erklärt. Was auch hieß, dass man sie theoretisch nicht versklaven durfte. Was dann dazu führte, dass man nun die benötigten Sklaven einfach aus Afrika importierte, denn Afrikaner waren ja nun wirklich keine Menschen! Und das lief so (zumindest in den USA) bis zum amerikanischen Bürgerkrieg.


tl;dr:
Lies gefälligst den Post, du Faulpelz!

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Ich frage mich halt, wer so 1 game spielen will. Das realisitische Mittelalter ist todlangweilig, lol. Wenn man nichtma wie in Mount and Blade2 Bannerlord verhältnismässig riesige Schlachten schlagen kann und das höchste der Gefühle der Schiss von der Burgzinne ist. xD Interessant ist die Kontroverse aber letztendlich doch. Und ich glaube da auch nicht an einen Zufall. Ich bin mir ziemlich sicher das der dude ideologisches Interesse an diesem Spiel hat, der Lappen. Ich meine einer der Entwicklern von Hatred hat auch Verbindungen zu rechten Netzwerken und ihr nächster PR-Move nach dem release von dem Spiel war ein Spiel anzugündigen, indem man auf nem Hummvee am MG in Mohrhuhn-Manier IS-Terroristen über den haufen Ballert und das Abendland vor der Islamisierung bewart, lol. Was ist letztendlich dadraus geworden? Na sie bringen jetzt eine Echtzeit-Strategiespiel mit dem Namen "Ancestors" heraus, wo man mehrere Nordstämme und ihre Entwicklung begleitet. :'DDDDDD husos.

"Take command of your army as you storm through medieval Europe in an extensive series of campaigns. Choosing one of the four available nations – Viking, Anglo-Saxon, German, Slav – you will be tasked with more than just conquering, raiding and pillaging enemy camps, villages and towns. Only by utilizing the full range of available tactical options, taking strategic advantage of the environment, and managing your temporary bases and settlements, will you emerge victorious.

Ancestors Legacy is a historically accurate real-time strategy game influenced by historical events in the Middle Ages. The game combines resource management and base building with large-scale, squad-based battles across vast battlefields, all rendered in great detail thanks to the Unreal Engine 4 tech. Experience medieval bloodshed like never before, thanks to the cinematic action camera that puts you right in the middle of the battle at the press of a button."

Liest sich wie ein Spiel über Hooligan-FCs, lol.

Wird nicht gekauft. Kingdom Come auch nicht, isso.

[ulix]

Natürlich gab es den.
Die indigene Bevölkerung Amerikas (zumindest das, was davon übrig geblieben war), wurde erst 1537 von Papst Paul III. in einer päpstlichen Bulle zu Menschen erklärt. Was auch hieß, dass man sie theoretisch nicht versklaven durfte. Was dann dazu führte, dass man nun die benötigten Sklaven einfach aus Afrika importierte, denn Afrikaner waren ja nun wirklich keine Menschen! Und das lief so (zumindest in den USA) bis zum amerikanischen Bürgerkrieg.

Im Rassismus sind Schwarze aber Menschen, nur eben minderwertige Menschen. Das ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied.
Zumal der Sklavenhandel mit Afrika auch ganz andere Gründe hatte. Die Ureinwohner Amerikas waren schon allein deshalb nicht sehr gut als Sklaven geeignet, da sie massenhaft an eingeschleppten Krankheiten wegstarben. Innerhalb weniger Jahre gingen so in manchen Gegenden 90% und mehr der Bevölkerung drauf, und die meisten Gebiete waren schon sehr dünn besiedelt. Es gab also schlicht zu wenig "Menschenmaterial".

Auch dass Ureinwohner oder Schwarze (natürlich nur solche, die Heiden waren) keine Menschen seien wurde eben auch nicht rassistisch, sondern theologisch begründet. Es hatte zuerst nichts mit der Hautfarbe zu tun. Bei den amerikanischen Ureinwohnern ging man z.B. davon aus, dass diese keine Menschen sein könnten, da sie nichts von der Offenbarung Christus mitbekommen hatten. Hätte Gott Menschen so etwas vorenthalten? Wohl kaum, so die damalige theologische "Logik", bis zur Bulle des Papstes.

[Pursuivant]

Es geht in der Ausgangsdiskussion allerdings nicht um Afrikaner im Böhmen des fünfzehnten Jahrhunderts. Von daher kein hilfreicher Dikussionsbeitrag.

Es geht um das Jahr 1403. Von daher ist dein Beitrag wenig hilfreich!

[Testgrave]

Kannst du Fotos machen und vllt noch 1-2 Sätze zu dem Buch sagen? Würde mich echt interessieren
Außer natürlich es geht nicht wegen Urheberrecht oder so

Fast alle Fechtbuecher sind oeffentlich zugaenglich. Aber... Genau die beiden finde ich nicht mehr online... Ich habs wrsl irgendwo noch gespeichert, aber das waere jetzt zu viel des guten.

Aber hier sind relevante Fotos von Google:
Paulus Hector Mair:
[Bild: Paulus_Hector_Mair.-_Two_fencers%2C_one_of_African_descent%2C_wielding_an_early_rapier_De_arte_athletica%2C_Augsburg%2C_Germany%2C_ca_1542.png]

Talhoffer:
[Bild: 917a010de7631d81e8170870558c3151.jpg]

Fuer generell Interessierte (Fechten):
http://www.hammaborg.de/de/transkriptionen/index.php (Transkriptionen und Manuskripte zum Thema fechten)


Edit: Der Artikel ist wohl relevant, mit mehr Bildern:
https://outofthiscentury.wordpress.c...ts-in-history/