[ulix]

Dennoch zahlen sie die meisten Steuern und das mit großen Abstand. Hier zählt der absolute Betrag, nicht der prozentuale. Und der Ärmere bezahlt deutlich weniger Steuern UND bekommt auch ohne Ende Geld aus dem Steuersack. Der Arme wird in Deutschland unterstützt ohne Ende, so dass man auch erwarten kann, dass er wenigstens etwas hinzutut, auch wenn das eher symbolisch ist und der Staat sich quasi selbst bezahlt.

Und der Reiche profitiert von den staatlich geschaffenen Rahmenbedingungen wie Infrastruktur, und eben den oft auf ihn zugeschnittenen Gesetzen, mehr als der Arme. Da kann man ebenfalls ein Bisschen symbolische Dankbarkeit erwarten.

Und dass die momentane Entwicklung bedenklich ist, streitet wohl niemand ab. Wir haben eine äußerst ungesunde Vermögenskonzentration, die der Wirtschaft auch direkt schadet.

Und das ist halt wieder das typische. Menschen, die z.B. 60.ooo verdienen, sollen nicht stärker belastet werden, solange sie ihr Geld ordentlich verprassen. Aber sobald sie sparen, was für die Zukunft aufbauen, sollen sie dafür bezahlen, obwohl der Staat eh schon davon profitiert, dass sie sparen.

Kommt halt drauf an wieviel sie sparen, und als Steuersatz für Vermögen sind von der Linken 5% angedacht. Findest du das viel?
Vor allem, da es einen Freibetrag von einer Million Euro geben soll (deshalb "Millionärssteuer")! Wer also bis zu einer Million Euro (einer MILLION!) anspart, zahlt nach Konzept der Linken KEINE Vermögenssteuer.

Was soll daran unfair sein? Zumal die Mehrheit der Millionäre weltweit ihr Vermögen NICHT erarbeitet, sondern geerbt haben. Wer einmal Geld hat, ein paar Millionen, muss auch ohne Steuertricks nie wieder einen Finger krumm machen, und kann sein Vermögen trotzdem mehren, statt es zu verprassen. Einmal die Woche mit dem Vermögensverwalter telefonieren reicht.

Isso. Wir wissen alle dass das stimmt.

[Drachenbrut]

Was soll daran unfair sein? Zumal die Mehrheit der Millionäre weltweit ihr Vermögen NICHT erarbeitet, sondern geerbt haben. Wer einmal Geld hat, ein paar Millionen, muss auch ohne Steuertricks nie wieder einen Finger krumm machen, und kann sein Vermögen trotzdem mehren, statt es zu verprassen. Einmal die Woche mit dem Vermögensverwalter telefonieren reicht.

Isso. Wir wissen alle dass das stimmt.

Was ist an erben so schlimm, außer dein Neid, der zählt nicht als Grund?
Ich habe selber nichts und erbe vermutlich auch nichts aber gönne denen Reichen, selbst den Schnöseligen, es trotzdem, die hatten halt glück.
Hättest du etwas was du an deine Kinder vererben könntest würdest du wahrscheinlich deine Position schnell verraten und dir irgendwelche Schlupflöcher suchen wie kein anderer.

[ulix]

Ja und? Warum sollte man auch unbegrenz proportional Steuern zahlen? Das ist eine politische Idee, kein Naturgesetz.

Weil es funktioniert. Nicht unbedingt "unbegrenzt", aber 95% Spitzensteuersatz sind durchaus sinnvoll, für sehr hohe Einkommen (sagen wir ab 5 Millionen pro Jahr).

Die USA (!) hatten 30 Jahre lang (!) einen Spitzensteuersatz von über 90% auf Einkommen (und damals weniger Steuertricks). Was passierte in genau diesen 30 Jahren?

Einer der größten Wirtschaftsaufschwünge der Menschheits-Geschichte.

Hinzu kommt die Akkumulation des Kapitals. Wer Geld hat, kann dieses leichter vermehren. So werden die Reichen reicher und damit mächtiger, und ganz wenige kontrollieren immer stärker die Geschicke der Welt. Findest du diese faktische Wahrheit gut und erstrebenswert?

Wenn nicht, wie würdest du gegensteuern? Eine stärkere Versteuerung von Vermögen und exorbitanten Einkommen scheint mir der einfachste und sinnvollste Weg.

Das ist nett, aber diese Menschen müssen auch einmal bedacht und vielleicht entlastet werden. An diesem Satz wird ja auch klar: Wenn man verantwortungsvoll is, auf Konsum verzichtet und darum Vermögen aufbaut, soll man dafür bluten. Damit bewirbt man Konsum.

Unser gesamtes Wirtschaftsmodell, weltweit, basiert auf Konsum. Ohne Konsum würde die Wirtschaft sofort zusammenbrechen. Durch vermehrten Konsum wächst die Wirtschaft und läuft rund. Konsum anzuregen ist (im Kapitalismus) die beste Wirtschaftspolitik. Dafür gibt es verschiedene Rezepte. Eine stärkere Besteuerung Reicher wäre ein sehr sinnvolles.

Und was soll am Sparen verantwortungsvoll sein? Außer man spart für eine Anschaffung, die man auch selbst nutzen will natürlich.

Was ist an erben so schlimm, außer dein Neid, der zählt nicht als Grund?
Ich habe selber nichts und erbe vermutlich auch nichts aber gönne denen Reichen, selbst den Schnöseligen, es trotzdem, die hatten halt glück.
Hättest du etwas was du an deine Kinder vererben könntest würdest du wahrscheinlich deine Position schnell verraten und dir irgendwelche Schlupflöcher suchen wie kein anderer.

Und die Leute die in die Gosse geboren wurden hatten halt Pech! Was soll man schon machen? Kein Grund für politische Gestaltung!

Jeder Verbrecher tut mehr für sein Auskommen als der typische Multimillinär, er geht einer ehrlicheren Arbeit nach (denn egal welche Arbeit ist ehrlicher als keine).

Der Bund braucht nicht mehr Steuern, Steuern gehören gesenkt und nicht erhöht.
An solchen Forderungen, in Zeiten, in denen der Bund in Steuereinnahmen schwimmt, sieht man worum es geht: Um Hass auf Reichtum, nicht um Mitleid für die Armen.

So ein Schwachsinn. Aber gut, wenn man keine ARgumente hat, dann gesteht man durch solche billigen Ablenkungsmannöver immer auf amüsante Weise seine eigene argumentative Unterlegenheit ein. Danke!

Die Steuereinnahmen, die momentan sprudeln, könnten sehr sinnvoll eingesetzt werden. Sinnvoller, als zur Schuldentilgung.

Soll ich eine Liste machen? Die wird lang. Und deutlich mehr 30 Milliarden pro Jahr kosten.

Warum sollte Vermögen schädlich sein und wie wird soetwas zum Fakt?

Weil Konsum der Motor der kapitalistischen Wirtschaft und damit des Staatswesens in kapitalistischen Staaten ist. Sparen bringt außer einem selbst (und seiner Bank) gar nichts. Vielleicht noch der Familie oder wem man das Geld halt gibt, aber nicht der Gesellschaft.

Durch Sparen wird das Geld dem Wirtschaftskreislauf, und damit auch dem Produktionskreislauf entzogen. Hier kannst du das ganze noch etwas detallierter nachlesen.

Es gibt viele Artikel von linken Journalisten und viele Zitate von linken Politikern und noch mehr Zitate von normalen Linken im Netz, die täglich beweisen, dass sie den weißen, heterosexuellen Mann als Problem betrachten. Diese Ansicht wird einfach mittransportiert, egal über welches Thema sie schreiben. So kann man Trumpwähler ohne Probleme als White Trash (weißer Müll) bezeichnen, ohne das dies auch nur stört, währen die durchschnittlichen Linken vor Empörung rasen würden, wenn ein Weißer Farbige als Black Trash bezeichnen würde. Und Frauen, die Männer offen ansprechen, ob sie mit ihnen Sex haben wollen, sind selbstbewusst für sie. Männer dagegen müssen wegen sexueller Belästigung verklagt werden, wenn sie dies tun. Wenn die Frau nicht will, natürlich nur. In dem Stil, einer rassistischen und sexistischen Doppelmoral, argumentieren sie ständig. Beinahe jede ihrer Aussagen ist unterschwellig davon getränkt.

Es gibt sogar Zitate von Black Lives Matter Angehörigen, die Weiße als Untermenschen bezeichnen, genau wie die Nazis Juden als Untermenschen bezeichnet haben, was Linke dennoch nicht daran hindert, diese weiter zu unterstützen. Offener Rasssismus wird toleriert, wenn er sich gegen Weiße richtet, während man andersherum vor Empörung rast, wenn ein Weißer auch nur ein ungeschicktes Wort gegen Nichtweiße sagt.

Cherrypicking. Das ist das, was du betreibst. Eine typische doppelmoralische Diskusionstaktik, wenn man keine Argumente hat.

Es gab auch nette Nazis und SS-Offizieren. SS-Offiziere, mit schlechtem Gewissen, die Juden gerettet haben. Sind deshalb SS-Offiziere tolle Hechte?

Zumindest argumentierst du so.

Könnte ich alles raussuchen. Aber wozu?

Kann ich auch alles raussuchen. Mach ich auch.

Ich übernehme also mal deine Argumentation: weil es gute, moralisch stabile SS-Offiziere gab, sollte man die SS verehren.
So wie du z.B. Black Lives Matter verurteilst, weil es da diverse Idioten gibt.

Habe ich dich da richtig verstanden?

Ein fauler Apfel am Baum? Direkt fällen!

Jeder Weiße ist für sie, per Geburt, ein Rassist und bevorteilt, während Nichtweiße per Definition keine Rassisten sein können und benachteiligt sind. Und diese Ansicht macht sie selbst zu Rassisten. Und Wahlen kann man so nur verlieren. Jedenfalls solange Weiße in Deutschland die Mehrheit sind. Denn die meisten Weißen sind, zum Glück, keine Rassisten, aber nur die wenigsten Weißen sind Masochisten, die sich täglich an ihrer angeblichen Erbsünde erfreuen wollen.

Auch das ist leider vollkommener Schwachsinn. Für die meisten Linken sind Ansichten und Mentalitäten größtenteils soziale Prägung, deshalb wird auch niemand als Rassist geboren. Dass wir allerdings eine latent rassistische Gesellschaft haben (in Deutschland, den USA, etc.) ist ein empirisch sehr gut untermauerter Fakt. Soll ich dir ein paar dutzend Studien zeigen? Oder sind dann gleich alle empirischen Sozialwissenschaftler Linksradikale, weil dir sonst nichts mehr einfällt?

Das Spiegelt deutlich wieder welch Geistes Kind diese Menschen sind, deswegen werden heutige Linke auch niemals die Mehrheit im Bundestag bekommen.
Grade mit dieser widersprüchliche Denkweise vergraulen sie ja auch die meisten rational denkenden Menschen.
Wer glaubt Weiß sein ist ein Privileg und nichtweiße können keine Rassisten sein, dem ist nicht mehr zu helfen

Du glaubst also, dann Menschen die die Realität wahrnehmen, und dutzendfach empirisch bewiesene Fakten anerkennen, nicht mehr zu helfen ist?

Dass man z.B. aufgrund der Hautfarbe bessere bzw. schlechtere Jobchancen hat ist so ein Fakt.
Weiße/hellere Haut stellt hier also ein Privileg dar. Man wird (im Schnitt, statistisch signifikant) bevorzugt. Zumindest im Großteil der westlichen Welt. Aber auch in vielen afrikanischen oder lateinamerikanischen Staaten hat man automatisch einen höheren sozialen Status, wenn man hellere Haut hat, selbst wenn man weit entfernt von "rein weiß" ist.

[Tyler Nagarjuna]

Cherrypicking. Das ist das, was du betreibst. Eine typische doppelmoralische Diskusionstaktik, wenn man keine Argumente hat.Es gab auch nette Nazis und SS-Offizieren. SS-Offiziere, mit schlechtem Gewissen, die Juden gerettet haben. Sind deshalb SS-Offiziere

Ich picke mir Einzelfälle heraus? Wie wäre es denn, wenn hier jemand, immer dann, wenn man rassistische Aussagen von AfD Mitgliedern aufzeigen würde, schreiben würde, alles nur Einzelfälle? Nein, was für die AfD gilt, gilt auch für Black Lives Matter. Wer Menschen nur aufgrund ihrer Hautfarbe als Untermenschen bezeichnet ist ein Rassist der schlimmsten Sorte, und wer solche Leute in seiner Partei oder Bewegung duldet, toleriert diesen Rassismus und macht sich dadurch mitschuldig. Wie würdest du reagieren, wenn Gauland Schwarze direkt als Untermenschen bezeichnen würde? Du wärest, wie ich, empört. Aber andersherum ist das alles nicht so schlimm. Wieder ist es linke Doppelmoral, die sich hier zeigt. Traurig, dass du dies nicht selbst bemerkst. Denn diese Doppelmoral treibt immer mehr Weiße in die Hände weißer Rassisten. Deshalb ist es noch trauriger, wenn du dies nicht begreifen willst.

So wie du z.B. Black Lives Matter verurteilst, weil es da diverse Idioten gibt.

So wie du die AfD verurteilst, weil es da diverse Idioten gibt? Rassisten sind Rassisten. Egal ob es weiße Rassisten sind, oder aber schwarze Rassisten. Nimm diese Aussage. Mein Weißsein ist der Grund dafür, dass ich schön und intelligent bin. Nun stelle dir vor, diese Aussage würde auf Weidels FB Seite stehen. Die Empörung wegen ihres Rassismus würde alle Linken Deutschlands erfassen.

Dieselbe Aussage hat aber Amandla Sternberg getroffen, nur das sie Schwarzsein sagte. Rassismus? Fehlanzeige. Sie wurde sogar zur Feministin des Jahres 2015 gewählt. [Bild: a06fa6aae2cc7190c2945c234b4a53ca--black-girls-rock-black-pride.jpg]


Und das ist eben nur eines von tausenden Beispielen, die ich für die ständige Doppelmoral der Linken von heute anführen könnte. Wobei ich die Linken und Schwarzen in den USA sogar noch verstehen kann, denn das Ausmaß der Verbrechen, die Weiße dort über Jahrhunderte an ihnen begangen haben, ist absolut schockierend. Wenn man sich genauer damit beschäftigt, sogar viel schockierender als sich die meisten Menschen hier vorstellen können.

Nur, was hat das mit Deutschland zu tun? Warum gibt es hier eine Kritik des Weißseins, in einem Land, das immer weiß war? Und warum soll Deutschland immer bunter werden, nicht aber Ägypten? Und warum ist eine weiße Gesellschaft immer rassistisch? Wie wäre es mit einer Kritik des Schwarzseins in Simbabwe? Und wie wäre es mit der Forderung, Afrika müsse weißer werden? Würdest du das gut finden? Ich nicht. Gegen Rassismus muss man immer und sofort Stellung beziehen! Und alle diese Frage, die ich stelle, kannst du nicht beantworten, ohne dich in Doppelmoral zu flüchten. Es stimmt leider, das Nichtweiße in Deutschland oft diskriminiert werden. Die Lösung aber lautet: Farbenblindheit. Nicht umgedrehter Rassismus. Mensch ist Mensch. Und gute SS Offiziere gab es nicht!

[ulix]

Ich picke mir Einzelfälle heraus? Wie wäre es denn, wenn hier jemand, immer dann, wenn man rassistische Aussagen von AfD Mitgliedern aufzeigen würde, schreiben würde, alles nur Einzelfälle? Nein, was für die AfD gilt, gilt auch für Black Lives Matter. Wer Menschen nur aufgrund ihrer Hautfarbe als Untermenschen bezeichnet ist ein Rassist der schlimmsten Sorte, und wer solche Leute in seiner Partei oder Bewegung duldet, toleriert diesen Rassismus und macht sich dadurch mitschuldig. Wie würdest du reagieren, wenn Gauland schwarze als Untermenschen bezeichnen würde? Du wärest, wie ich, empört. Aber andersherum ist das alles nicht so schlimm. Wieder ist es linke Doppelmoral, die sich hier zeigt. Traurig, dass du dies nicht selbst bemerkst. Denn diese Doppelmoral treibt immer mehr Weiße in die Hände weißer Rassisten. Deshalb ist es noch trauriger, wenn du dies nicht begreifen willst.

Ich mache mich keine Doppelmoral schuldig, sorry. Bloß einer nüchternen, realistischen Einschätzung der Sachlage.
Und diese besagt eindeutig, dass Rassismus in der AfD deutlich verbreiteter ist als bei BLM. Siehe dieses [Bild: ows_144002532180502.jpg].

Scheinen ja allesamt schlimme Rassisten zu sein.

Warum fällt es dir so schwer, die Realität anzuerkennen? Ja, es ist scheiße wenn es bei BLM schwarze Rassisten gibt.
Diese sind proportional eine verschwindend kleine, irrelevante Gruppe innerhalb der Bewegung.

So wie du die AfD verurteilst, weil es da diverse Idioten gibt? Rassisten sind Rassisten. Egal ob es weiße Rassisten sind, oder aber schwarze Rassisten. Nimm diese Aussage. Mein Weißsein ist der Grund dafür, dass ich schön und intelligent bin. Nun stelle dir vor, diese Aussage würde auf Weidels FB Seite stehen. Die Empörung wegen ihres Rassismus würde alle Linken Deutschlands erfassen.

Wenn Alice Weidel zu einer historisch marginalisierten, unterdrückten Gruppe gehören würde, und sich auf diese beziehen würde, dann wäre es zumindest weniger schlimm. Nicht toll, aber weniger schlimm. Aber wer sagt sowas denn? Ganz konkret? Wer sagt, er sei schön und intelligent WEIL er schwarz ist? Wer? Ein paar Links wären toll.

Das ist aber typisch für rechte und Rassismus-Apologeten, dass sie die historischen Realitäten vollkommen ausblenden. Auch du tust das.

Dieselbe Aussage hat aber Amandla Sternberg getroffen, nur das sie Schwarzsein sagte. Rassismus? Fehlanzeige. Sie wurde sogar zur Feministin des Jahres 2015 gewählt. [Bild: a06fa6aae2cc7190c2945c234b4a53ca--black-girls-rock-black-pride.jpg]

Das wird auch an diesem Beispiel wunderbar deutlich.
Ihre Aussage ist eben nicht "ich bin schöner weil ich schwarz bin", sondern "ich bin schön obwohl ich schwarz bin, und obwohl die Gesellschaft meine Schönheit oft nicht anerkennt."

Das erkennt jeder mit ein Bisschen historischem Wissen und der Fähigkeit zwischen den Zeilen zu lesen sofort. Zumal du "Blackness" auch nicht auf die Hautfarbe beschränken kannst, was auch jedem mit ein Bisschen Bildung gerade zur amerikanischen Bürgerrechtsbewegung und schwarzer Subkulturen in den USA sofort klar ist.

Fändest du es genauso schlimm, wenn jemand zum Beispiel sagt "Ich bin schön nicht trotz, sondern gerade wegen meiner Behinderung!"?
Diskriminiert er damit "Nicht-Behinderte"?

Gerade hier bin ich auf eine Antwort gespannt.

Und nein, damit vergleiche ich nicht schwarzsein mit Behinderung, sondern den marginalisierten, diskriminierten Status den Schwarze und Behinderte in der Gesellschaft sehr oft hatten (und haben).

Das wolltest du mir doch sicher gerade an den Kopf werfen, wenn ich nicht das offensichtliche erklärt hätte, oder?

[Gast4]

Um mal vom Thema Steuern wegzukommen, schauen wir uns doch mal an was wir zur Zeit in Sachen "Links" in Deutschland haben.

Da wären zum einen die sogenannten "Interventionistischen Linken", die sich selbst als APO betrachten, meinen sie müssen alles kritisieren, vermeiden es aber konsequent alternative Vorschläge an den Mann zu bringen. Sachliche Diskussionen sind praktisch unmöglich, Leute mit anderem Standpunkt werden hemmungslos unterbrochen oder niedergeschrien, ihr Auftreten entspricht praktisch dem einer Krawalltruppe. Dazu kommen politische Ansichten die seit den späten 50ern nicht mehr aktuell sind.

Als nächstes wäre da die altbekannte Linkspartei, die sich selbst seit einigen Jahren in ideologischen Grabenkämpfen regelrecht zerfetzt und es in den knapp 30 Jahren seit sie aus der SED hervorgegangen ist nicht geschafft hat eine einheitliche Linie zu finden.

Nummer Drei wäre die SPD, die man seit einigen Jahren eigentlich nur noch als Anhängsel von Merkels CDU betrachten kann, und die meines Erachtens bei der nächsten Wahl in 4 Jahren die 10% Hürde knacken wird, und zwar nach unten, wenn sie tatsächlich Schulz in die nächste GROßKOtz-Regierung folgt und noch einmal mit der CDU ins Bett steigt.
Es sollte auch nicht vergessen werden das wir Hartz 4 tatsächlich der SPD zu verdanken haben und nicht etwa der CDU, wie es eigentlich zu erwarten gewesen wäre.
Damit hat sich die SPD selbst komplett von allen sozialen Prinzipien verabschiedet und sollte das "Sozial" aus ihrem Namen streichen, das wäre zumindest ehrlich.


Eine komplett neue linksorientierte Partei unter Wagenknechts Führung wäre völlig unbelastet und hätte mE das Potential eine ganze Menge Wähler zu vereinen, die mit den aktuellen linken Parteien aus verschiedenen Gründen ein Problem haben, ausserdem steht Sarah Wagenknecht für Ansichten die man am ehesten als realistisch betrachten kann, was ich für einen weiteren Pluspunkt zu ihren Gunsten halte.

[ulix]

Eine komplett neue linksorientierte Partei unter Wagenknechts Führung wäre völlig unbelastet und hätte mE das Potential eine ganze Menge Wähler zu vereinen, die mit den aktuellen linken Parteien aus verschiedenen Gründen ein Problem haben, ausserdem steht Sarah Wagenknecht für Ansichten die man am ehesten als realistisch betrachten kann, was ich für einen weiteren Pluspunkt zu ihren Gunsten halte.

Um mal wieder eher zum Thema zu kommen:
Ich glaube auch, dass eine Partei unter Wagenknecht recht große Erfolgsaussichten hätte. Wird sicherlich bald ein paar Umfragen geben.

"Könnten sie sich vorstellen, eine neue linke Partei unter Führung Sarah Wagenknechts zu wählen?"

Andererseits wäre es mir persönlich höchst unsymphatisch, da es erstens wahrscheinlich eine von ihr autoritär geführte Partei wäre, und es zweitens zu einer Spaltung der Linken führen würde.

[Opodeldox]

Und der Reiche profitiert von den staatlich geschaffenen Rahmenbedingungen wie Infrastruktur, und eben den oft auf ihn zugeschnittenen Gesetzen, mehr als der Arme. Da kann man ebenfalls ein Bisschen symbolische Dankbarkeit erwarten.

Den Beweis das Reiche davon mehr profitieren will ich sehen. Arme Menschen profitieren jeden tag von Gesetzen, die auf sie zugeschnitten sind und nutzen Infrastruktur und das sogar teilweise vergünstigt.

Kommt halt drauf an wieviel sie sparen, und als Steuersatz für Vermögen sind von der Linken 5% angedacht. Findest du das viel?

Vor allem, da es einen Freibetrag von einer Million Euro geben soll (deshalb "Millionärssteuer")! Wer also bis zu einer Million Euro (einer MILLION!) anspart, zahlt nach Konzept der Linken KEINE Vermögenssteuer.

5% ist extrem viel. Es gibt schon eine Vermögenssteuer durch Inflation, die es dem Staat erleichtert Schulden zu zahlen, vermögen aber entwertet. 2% inflation plus 5% sind 7%. Wenn man gut ist, sind 7% was man an der Börse verdienen kann.

Wer also Vermögen in Deutschland hält, kann damit nichts mehr machen, ausser es zu verlieren, oder höchstens stabil zu halten. Davon abgesehen motiviert es immer Riskantere Anlageprodukte zu wahlen, um mehr als die 7% machen zu können. Die Beste Loesung ist es aber Vermoegen aus Deutschland ab zu ziehen.

Davon abgesehen und ohne Inflation. Wenn du ein Haus besitzt, das 1.000.000 Euro wert ist, musst du jedes Jahr zusätzlich zu allen Steuern, Abgaben und Kosten 50.000 Euro für diese Steuer aufbringen. Das dürfte sehr viele Menschen dazu zwingen ihre Häuser zu verkaufen. In Städten sind WOhnung schnell 250.000 Wert, besitzt man mindestens 4 davon sind das 12.500 Euro mehr Kosten pro Jahr bzw. 1042 Euro pro Monat, wie sic hdas auf Mieten auswirkt kannst du dir sicher vorstellen. Darf man diese Steuern nicht als Nebenkosten umsetzen, ist man wohl auch zum verkauf gezwungen.

Immobilien von einer Vermögenssteuer auszuschließen widerspricht dem Grundgesetz, daran ist die aktuelle Vermögenssteuer gescheitert. Würde man es aber so machen koennen, wuerde das bedeuten, dass Immobilienvermögen jedes jahr 5% mehr wert ist, als jede andere Art der Geldanlage - bedenkt man wie überhitzt der Immobilienmarkt schon ist, ist das keine gute Idee.

Was soll daran unfair sein? Zumal die Mehrheit der Millionäre weltweit ihr Vermögen NICHT erarbeitet, sondern geerbt haben. Wer einmal Geld hat, ein paar Millionen, muss auch ohne Steuertricks nie wieder einen Finger krumm machen, und kann sein Vermögen trotzdem mehren, statt es zu verprassen. Einmal die Woche mit dem Vermögensverwalter telefonieren reicht.

Was daran unfair ist? das Geld gehört jemanden, nicht dem Staat. Das Geld wuerde erarbeitet und versteuert. Der einzige Weg mit dem Geld weiterhin Geld zu verdienen ist es jemand anderem zu geben, damit er damit etwas tut. Wenn du ein Startup gründen willst bist du froh, dass jemand bereit ist sein Geld bei dir zu riskieren, in der Hoffnung, dass du ein erfolgreiches Unternehmen baust.

Weil es funktioniert. Nicht unbedingt "unbegrenzt", aber 95% Spitzensteuersatz sind durchaus sinnvoll, für sehr hohe Einkommen (sagen wir ab 5 Millionen pro Jahr).

Die USA (!) hatten 30 Jahre lang (!) einen Spitzensteuersatz von über 90% auf Einkommen (und damals weniger Steuertricks). Was passierte in genau diesen 30 Jahren?

Einer der größten Wirtschaftsaufschwünge der Menschheits-Geschichte.

Beschäftige dich mal mit der Situation, es gab nicht viele Steuertricks, aber niemand hat diese 90% bezahlt, sondern sich Ausnahmen in das Gesetzbuch schreiben lassen.

Es hat sich herausgestellt, dass sich Korruption lohnt, wenn die Steuerrate hoch ist.

Hinzu kommt die Akkumulation des Kapitals. Wer Geld hat, kann dieses leichter vermehren. So werden die Reichen reicher und damit mächtiger, und ganz wenige kontrollieren immer stärker die Geschicke der Welt. Findest du diese faktische Wahrheit gut und erstrebenswert?

Die Alternative hatten wir schon, der Sozialismus hat das Kapital ja nicht abgeschafft, sondern komplett unter die Fittiche des Staates gestellt, das Ergebnis? Autoritäre Staat, Arbeitslager, viele millionen Hungertote und zerstörte Menschenleben. Man war entweder arm, tot oder im Gefängnis.

Wenn nicht, wie würdest du gegensteuern? Eine stärkere Versteuerung von Vermögen und exorbitanten Einkommen scheint mir der einfachste und sinnvollste Weg.

Dann musst du erklären wie dass das Problem loesen soll, der Staat hat Geld und dann? Er verteilt es, es wird wieder ausgegeben und fliesst nach Oben. Der einzige Weg das du verhindern ist Gewalt. Im Anbetracht der Tatsache das Armut in der Welt ein rückgängiges Phänomen is, sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf. Relative Armut ist ein riesiges Problem und vermutlich das First World Problem schlich hin.

Absolute Armut könnte zu unserer Lebzeit geschichte werden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Extrem...rojections.png

Ich kann damit Leben, dass es in China nun viele Megareiche gibt, immerhin haben es so viele Millionen mehr in den Mittelstand geschafft, oder stehen davor.

Unser gesamtes Wirtschaftsmodell, weltweit, basiert auf Konsum. Ohne Konsum würde die Wirtschaft sofort zusammenbrechen. Durch vermehrten Konsum wächst die Wirtschaft und läuft rund. Konsum anzuregen ist (im Kapitalismus) die beste Wirtschaftspolitik. Dafür gibt es verschiedene Rezepte. Eine stärkere Besteuerung Reicher wäre ein sehr sinnvolles.

Das ist nicht Korrekt. Die größe einer Wirtschaft wird dadurch bestimmt, wie viele Waren und Dienstleistungen sie produziert, diese müssen offensichtlich konsumiert werden. Das Bedürfnis zu konsumieren alleine genügt aber nicht, es muss auch produziert werden und um zu produzieren, braucht man Vermögen. So entsteht eine spirale, wird mehr Konsumiert, entsteht ein Anreiz Vermögen zu investieren, um mehr zu produzieren, dadurch wächst dann die Wirtschaft. Nur Konsum, oder nur Vermögen genügen nicht.

Eine Wirtschaft wächst nur dann erfolgreich den wem Konsum genug Vermögen entgegensteht, ihn zu bedienen. Darum ist ausländisches Vermögen in der dritten und zweiten Welt auch so wichtig, richtig eingesetzt kann man damit die Wirtschaft in diesem Land ankurbeln, indem man beginnt dort den Konsum zu bedienen. Dabeiist es wichtig dort Arbeit zu schaffen und nicht nur Produkte dorthin zu exportieren.

Wäre es so wie du sagst, gäbe es doch gar kein Problem auf der Welt. Noch haben wie viele Millionen von Menschen die arm sind und gerne mehr Konsumieren wollen. Das muesste deiner Lehre nach (Konsum ist die wirtschaftliche Basis) doch zu einer florierenden Wirtschaft führen?

Und was soll am Sparen verantwortungsvoll sein? Außer man spart für eine Anschaffung, die man auch selbst nutzen will natürlich.

Wer Geld spart und damit Geld hat, ist unabhängiger von Staat, Sozialversicherungen und Arbeitgeber und kann so bessere, unabhängige Entscheidungen treffen, selbst wenn man nur ein paar Monate ohne Einkommen auskommen kann. Wenn man Krank wird, kann man sich bessere Medizin leisten, wenn man Alt wird, hat man mehr Geld fuer den Lebensabend, geht das auto Kaputt, muss man sich nicht verschulden und zum Knecht machen, der einen Kredit zu bedienen hat.

Das ist auch einer der Gründe aus dem Sozialisten Vermögen hassen. Wer nicht vom Staat abhängig ist, braucht keinen Sozialismus der ihm Geld gibt und ist damit nicht politisch und wirtschaftlich kontrollierbar.

Und die Leute die in die Gosse geboren wurden hatten halt Pech! Was soll man schon machen? Kein Grund für politische Gestaltung!

Wer in der Gosse geboren wird, kann trotzdem ein erfolgreiches Leben führen und sogar Millionär werden. Klar, das ist Pecht und macht es nicht einfach, aber ohne massiven Einsatz von Gewalt und das herabsetzen aller, kann man keine Welt erschaffen, in der jeder unter gleichen Bedingungen geboren wird.

Jeder Verbrecher tut mehr für sein Auskommen als der typische Multimillinär, er geht einer ehrlicheren Arbeit nach (denn egal welche Arbeit ist ehrlicher als keine).

Seit wann ist in Wohnungen einbrechen ehrlicher, als nichts tun und sein Geld jemand anderem zur Verfügung zu stellen? Hier werden echt Bilder aus dem 20. Jahrhundert gezeichnet: Der Fabrikbesitzer mit Monokel.

Mir ist es lieb, dass es jemanden wie Bill Gates, oder Elon Musk erlaubt ist Milliardär zu sein.

So ein Schwachsinn. Aber gut, wenn man keine ARgumente hat, dann gesteht man durch solche billigen Ablenkungsmannöver immer auf amüsante Weise seine eigene argumentative Unterlegenheit ein. Danke!

Das ist kein Schwachsinn, warum willst du unbedingt reiche besteuern, wenn wir mehr Steuern einnehmen, als wir brauchen? Es kann doch nur darum gehen, jemanden etwas wegnehmen und verstaatlichen zu wollen.

Die Steuereinnahmen, die momentan sprudeln, könnten sehr sinnvoll eingesetzt werden. Sinnvoller, als zur Schuldentilgung.

Genau, kurzfristige Lösungen klingen gut, aber den Preis muss man langfristig zahlen. Schau dir Griechenland an, dort haben es auch lange keinen Grund Schulden zu tilgen, bis es ihn plötzlich gab.

Ich weiss aber immer noch nicht wie du von meiner Forderung die Steuern zu senken, auf Schulden tilgen gekommen bist?

Weil Konsum der Motor der kapitalistischen Wirtschaft und damit des Staatswesens in kapitalistischen Staaten ist. Sparen bringt außer einem selbst (und seiner Bank) gar nichts. Vielleicht noch der Familie oder wem man das Geld halt gibt, aber nicht der Gesellschaft.

Hatten wir schon, Konsum alleine ist kein Motor und bringt der Wirtschaft nichts, wenn man nicht das Vermögen hat, um den Konsum bedienen zu können. Man muss die Produkte herstellen können, die Konsumiert werden sollen und idealerweise nicht mehr. Dazu gehört letztendlich auch mehr als Vermögen und Konsum, man braucht die Freiheit seine Vermögen einzusetzen, zugriff auf Ressourcen, Märkte usw.

Sparen bringt einem, selbst sehr viel z. B. Unabhängigkeit und Krisensicherheit. So fällt man auch nicht der Gesellschaft zur Last, sondern kann sich selbst tragen.

Das sind wie gesagt die Dinge die Sozialisten nicht wollen, weil man sonst Menschen nicht politisch und wirtschaftlich kontrollieren kann.

Durch Sparen wird das Geld dem Wirtschaftskreislauf, und damit auch dem Produktionskreislauf entzogen. Hier kannst du das ganze noch etwas detallierter nachlesen.

Nein, durch sparen wird das Geld dem Wirtschaftskreislauf nur entgegen, wenn du das geld unter dein Kissen legst. Banken und Versicherungen setzen deine Einlagen auf Finanzmärkten ein, oder geben sie als Kredite weiter. So ist dein Geld weiterhin fröhlich in der Welt unterwegs. In Deutschland haben wir höchstens das Problem, dass Menschen zu konservativ sparen, so dass ihnen Erträge verloren gehen.

Und natuerlich reicht es nicht aus nur zu sparen, wie bei allem ist die balance wichtig.

[ulix]

Dass Kapitalerträge mit maximal 25% statt wie normale Einkommen mit maximal 42% besteuert werden ist kein auf Reiche zugeschnittenes Gesetz, von dem fast nur diese profitieren?

Ein Beispiel von dutzenden, teilweise bereits genannten.
Wer arbeitet und dadurch viel verdient zahlt mehr Steuern auf sein Einkommen, als wer sein Geld für sich arbeiten lässt und sich sonst ein schönes Leben macht.

Was daran unfair ist? das Geld gehört jemanden, nicht dem Staat. Das Geld wuerde erarbeitet und versteuert. Der einzige Weg mit dem Geld weiterhin Geld zu verdienen ist es jemand anderem zu geben, damit er damit etwas tut. Wenn du ein Startup gründen willst bist du froh, dass jemand bereit ist sein Geld bei dir zu riskieren, in der Hoffnung, dass du ein erfolgreiches Unternehmen baust.

Wann lebst du? 1950, einschließlich Goldstandard?

Heute ist es so, dass die großen Geldmengen der Superreichen in rein spekulative Anlageprodukte gesteckt werden, die absolut keinen real-wirtschaftlichen Wert haben.

Dann musst du erklären wie dass das Problem loesen soll, der Staat hat Geld und dann? Er verteilt es, es wird wieder ausgegeben und fliesst nach Oben. Der einzige Weg das du verhindern ist Gewalt. Im Anbetracht der Tatsache das Armut in der Welt ein rückgängiges Phänomen is, sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf. Relative Armut ist ein riesiges Problem und vermutlich das First World Problem schlich hin.

Wenn der Deich überschwemmt wird, warum sollten wir das Wasser zurückpumpen? Es kommt ja eh wieder. Also warum nicht gleich die Überschwemmung zulassen...

Is doof, merkste selbst, oder? Du sprichst dich dagegen aus, schädliche Symptome zu bekämpfen, weil die Krankheit am Ende sowieso siegt. Das behauptest du zumindest, schlüssige Argumente sehe ich dafür nicht. Man müsste die Umverteilung natürlich so gestalten, dass sie einer Konzentration des Kapitals entgegen wirkt. Bin kein Wirtschaftswissenschaftler, aber denkbar sind zum Beispiel Subventionen für Unternehmsgründungen (natürlich nur, wenn der Gründer nicht schon Millionen auf der Bank oder in spekulativen Wertpapieren liegen hat). Gibts ja schon, aber kann man natürlich optimieren und ausbauen.

Das ist nicht Korrekt. Die größe einer Wirtschaft wird dadurch bestimmt, wie viele Waren und Dienstleistungen sie produziert, diese müssen offensichtlich konsumiert werden. Das Bedürfnis zu konsumieren alleine genügt aber nicht, es muss auch produziert werden und um zu produzieren, braucht man Vermögen. So entsteht eine spirale, wird mehr Konsumiert, entsteht ein Anreiz Vermögen zu investieren, um mehr zu produzieren, dadurch wächst dann die Wirtschaft. Nur Konsum, oder nur Vermögen genügen nicht.

Du tust so, als bestünde ein kausaler Zusammenhang zwischen Vermögenskonzentration und positiver wirtschaftlicher Entwicklung, oder auch nur positiver Investitionsentwicklung. Dafür gibt es keine Hinweise. Es gibt nichtmal Hinweise auf eine Korrelation.

Ich will ja nicht alle Reichen enteignen (die Linke genausowenig), denn natürlich müssen in einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung irgendwelche Vermögenden da sein die investieren. Aber warum müssen das denn einer oder zehn Superreiche sein, so wie es immer häufiger ist? Warum müssen in vielen Wirtschaftsbereichen ein halbes Dutzend Unternehmen den globalen Markt beherrschen, ein Oligopol bilden?

Das sind alles recht neue Entwicklungen, die es seit den neoliberalen Reformen und den durchsetzungsfähigen Dogmen der 1980er weltweit immer stärker gibt.

Nochmal die Frage:
Findest du die immer weiter vorranschreitende Konzentration immer absurderer Vermögen in den Händen (porportional) immer weniger Menschen gut oder schlecht? Und wenn du sie schlecht findest, wie würdest du entgegen wirken?

Oder findest du es fair, dass ein Aufsichtsratvorsitzender eines großen DAX-Unternehmens im Jahr 1000x soviel verdient wie ein Leiharbeiter in diesem Unternehmen? Schließlich arbeitet er 1000x soviel? Und geht ein großes persönliches Risiko ein? (Haha! Ahahahaha!)

Wäre es so wie du sagst, gäbe es doch gar kein Problem auf der Welt. Noch haben wie viele Millionen von Menschen die arm sind und gerne mehr Konsumieren wollen. Das muesste deiner Lehre nach (Konsum ist die wirtschaftliche Basis) doch zu einer florierenden Wirtschaft führen?

Wie bitte? Die Armen können nicht wirklich konsumieren. Sie können sich zwar (im Westen meist) das Nötigste leisten, aber eine moderne Volkswirtschaft lebt ja nicht davon Grundnahrungsmittel und einfachste Alltagsgegenstände herzustellen (bzw. zu importieren) und abzusetzen. Sie lebt von Luxusprodukten, und sei es nur die Tüte Chips oder der Gebrauchtwagen.

Wer Geld spart und damit Geld hat, ist unabhängiger von Staat, Sozialversicherungen und Arbeitgeber und kann so bessere, unabhängige Entscheidungen treffen...

Wer das Geld vom Staat umverteilt bekommt auch... Wenn das dein Ziel ist, dann sind wir uns ja einig.

Wer in der Gosse geboren wird, kann trotzdem ein erfolgreiches Leben führen und sogar Millionär werden. Klar, das ist Pecht und macht es nicht einfach, aber ohne massiven Einsatz von Gewalt und das herabsetzen aller, kann man keine Welt erschaffen, in der jeder unter gleichen Bedingungen geboren wird.

Man kann aber eine Welt schaffen, in der die meisten unter gleicheren Bedingungen geboren werden.

Schon wieder argumentierst du, man sollte negative Symptome gar nicht erst bekämpfen, weil man das Idealziel ja sowieso niemals wird erreichen können...

Seit wann ist in Wohnungen einbrechen ehrlicher, als nichts tun und sein Geld jemand anderem zur Verfügung zu stellen? Hier werden echt Bilder aus dem 20. Jahrhundert gezeichnet: Der Fabrikbesitzer mit Monokel.

Der eine macht sich den Buckel krumm und geht ein massives persönliches Risiko ein, der andere nicht, wenn er einigermaßen geschickt ist (oder den anstrengenden Job auf sich nimmt seinen Vermögensberater anzurufen).

Das ist kein Schwachsinn, warum willst du unbedingt reiche besteuern, wenn wir mehr Steuern einnehmen, als wir brauchen? Es kann doch nur darum gehen, jemanden etwas wegnehmen und verstaatlichen zu wollen.

Wir nehmen nicht mehr Steuern ein als wir brauchen, wie nehmen mehr Steuern ein als wir ausgeben. Verstehst du den Unterschied?

Ich möchte auch niemandem etwas wegnehmen und verstaatlichen (bis auf bestimmte Infrastrukturbereiche). Ich möchte jemandem etwas wegnehmen und es anderen geben. Dabei ist der Staat nur ein Mittelsmann, der das Geld kurzfristig hält bevor er es weitergibt.

Das ist ja auch nicht kontrovers. So funktionieren ALLE modernen Staaten. Kontrovers ist bloß der Umfang und die Richtung der Umverteilung. Momentan werden Vermögen real von unten nach oben umverteilt.

[Opodeldox]

Dass Kapitalerträge mit maximal 25% statt wie normale Einkommen mit maximal 42% besteuert werden ist kein auf Reiche zugeschnittenes Gesetz, von dem fast nur diese profitieren?

Nein? Die 25% wurden aus verschiedenen Gründen so gewählt unter anderem ist es eine gute Idee Steuern so zu gestalten, dass es billiger ist sie zu zahlen, als sie zu umgehen. Man muss im Leben auch mal pragmatisch denken und nicht nur ideologisch.

Wer arbeitet und dadurch viel verdient zahlt mehr Steuern auf sein Einkommen, als wer sein Geld für sich arbeiten lässt und sich sonst ein schönes Leben macht.

Da kann man sich die Frage stellen, warum man in Deutschland durch Erben Millionär wird und in den USA eher durch Arbeit. Vielleicht ist nicht Pauschale auf Kapitalerträge viel zu niedrig, sondern andere Steuern und Abgaben so hoch, dass Vermögensbildung sehr schwer ist.

Wann lebst du? 1950, einschließlich Goldstandard?

Was hat das mit irgendwas zu tun?

Heute ist es so, dass die großen Geldmengen der Superreichen in rein spekulative Anlageprodukte gesteckt werden, die absolut keinen real-wirtschaftlichen Wert haben.

Selbst wenn das so ist, gehört deren Geld trotzdem noch ihnen.

Wenn der Deich überschwemmt wird, warum sollten wir das Wasser zurückpumpen? Es kommt ja eh wieder. Also warum nicht gleich die Überschwemmung zulassen...

Toller Vergleich, ich sehe nur keine überfluteten dämme in Deutschland.

Is doof, merkste selbst, oder? Du sprichst dich dagegen aus, schädliche Symptome zu bekämpfen, weil die Krankheit am Ende sowieso siegt. Das behauptest du zumindest, schlüssige Argumente sehe ich dafür nicht. Man müsste die Umverteilung natürlich so gestalten, dass sie einer Konzentration des Kapitals entgegen wirkt. Bin kein Wirtschaftswissenschaftler, aber denkbar sind zum Beispiel Subventionen für Unternehmsgründungen (natürlich nur, wenn der Gründer nicht schon Millionen auf der Bank oder in spekulativen Wertpapieren liegen hat). Gibts ja schon, aber kann man natürlich optimieren und ausbauen.

Das dürfte grundgesetzwidrig sein. Du kannst nicht einfach Menschen enteignen, weil sie reich sind und das Geld dann anderen Menschen zum Gründen von Firmen geben. Davon abgesehen ist das Geldverschwendung, da der Staat gar kein Interesse daran hat sorgfältig zu wählen wer das Geld bekommt und ihm dazu auch das Know How fehlt.

Wäre das alles so einfach zentral zu verwalten, haette der Sozialismus gesiegt.

[ulix]

Nein, durch sparen wird das Geld dem Wirtschaftskreislauf nur entgegen, wenn du das geld unter dein Kissen legst. Banken und Versicherungen setzen deine Einlagen auf Finanzmärkten ein, oder geben sie als Kredite weiter. So ist dein Geld weiterhin fröhlich in der Welt unterwegs.

Jap. Wie gesagt, wenn wir von den Vermögen der Superreichen sprechen, größtenteils in real-wirtschaftlich vollkommen nutzlosen Finanzprodukten. Ich hätte ja manchmal gern deine Zeitmaschine, um in die 1960er oder 1890er zurückzukehren. Damals funktionierte die Wirtschaft und das mit den Investitionen noch größtenteils so, wie du dir das vorstellst.

Nein? Die 25% wurden aus verschiedenen Gründen so gewählt unter anderem ist es eine gute Idee Steuern so zu gestalten, dass es billiger ist sie zu zahlen, als sie zu umgehen. Man muss im Leben auch mal pragmatisch denken und nicht nur ideologisch.

Wie wäre es denn, Steuerhinterzieher in den Knast zu stecken? Und zwar ohne langes Fackeln, und ohne dass diese sich durch die Steuerrückzahlung freikaufen können? Noch so ein Gesetz, von dem hauptsächlich Reiche profitieren. Die überraschenderweise auch sehr oft mitkriegen, wenn gegen sie ermittelt wird, und dementsprechend rechtzeitig die Steuern zurückzahlen können. Nebenbei sind die Steuerermittlungsbehörden sowieso heillos überlastet...

Denn der Ärmere hat eben nicht seine Hinterzogenen Steuern angespart, er hat sie ausgegeben.
Wohlhabende sparen proportional deutlich mehr als Arme. Total banal, oder?

Und sie zahlen proportional weniger Steuern auf ihr Einkommen. Ein Umstand, bei dem du nicht müde wirst ihn zu verteidigen.

Das dürfte grundgesetzwidrig sein. Du kannst nicht einfach Menschen enteignen, weil sie reich sind und das Geld dann anderen Menschen zum Gründen von Firmen geben. Davon abgesehen ist das Geldverschwendung, da der Staat gar kein Interesse daran hat sorgfältig zu wählen wer das Geld bekommt und ihm dazu auch das Know How fehlt.

Es geht nicht ums Enteignen, es geht um höhere Steuern, auch wenn so mancher verblendeter Wirtschaftslibertärer natürlich jede Steuer als Enteignung empfindet. Und wieso sollte etwas, das jeder Staat einschließlich Deutschlands macht grundgesetzwidrig sein? Staatliche Gründerförderung gibt es, und sie wird aus Steuereinnahmen (also staatlicher Umverteilung) finanziert.

Und wann habe ich gefordert "alles", also den gesamten Geldfluss staatlich zu verwalten?

Und geh doch bitte nicht allen meinen konkreten Fragen an dich aus dem Weg.

Weißt du übrigens was im GG steht? Achja, "Eigentum verplfichtet". Danach wird geregelt, wann Enteignungen möglich sind. Das ganze ist vage und breit interpretierbar formuliert. Die Gründer dieser Republik waren zum Glück keine hoffnungslos naiven Wirtschaftsliberalen.

[Opodeldox]

Ich will ja nicht alle Reichen enteignen (die Linke genausowenig), denn natürlich müssen in einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung irgendwelche Vermögenden da sein die investieren. Aber warum müssen das denn einer oder zehn Superreiche sein, so wie es immer häufiger ist? Warum müssen in vielen Wirtschaftsbereichen ein halbes Dutzend Unternehmen den globalen Markt beherrschen, ein Oligopol bilden?

Weil wir keine bessere Lösung gefunden haben? Ist keine zufriedenstellende Antwort, aber leider so.

Findest du die immer weiter vorranschreitende Konzentration immer absurderer Vermögen in den Händen (porportional) immer weniger Menschen gut oder schlecht? Und wenn du sie schlecht findest, wie würdest du entgegen wirken?

Weder noch. Auch hier wird vergessen, ja es gibt mehr Superreiche, aber gleichzeitig werden die Lebensbedingungen global besser.

Oder findest du es fair, dass ein Aufsichtsratvorsitzender eines großen DAX-Unternehmens im Jahr 1000x soviel verdient wie ein Leiharbeiter in diesem Unternehmen? Schließlich arbeitet er 1000x soviel? Und geht ein großes persönliches Risiko ein? (Haha! Ahahahaha!)

Genauso wie der Wert eines Produktes nicht mit der Arbeitszeit zusammenhängt, die man benoetigt es herzustellen, ist der Wert von Arbeit nicht mit der Zeit die man mit ihr verbringt verbunden und irgendjemand muss entschieden haben, dass der Manager so viel Wert ist und das ist die Person, der du diese Frage stellen musst.

Wie bitte? Die Armen können nicht wirklich konsumieren. Sie können sich zwar (im Westen meist) das Nötigste leisten, aber eine moderne Volkswirtschaft lebt ja nicht davon Grundnahrungsmittel und einfachste Alltagsgegenstände herzustellen (bzw. zu importieren) und abzusetzen. Sie lebt von Luxusprodukten, und sei es nur die Tüte Chips oder der Gebrauchtwagen.

Du hast gesagt, Konsum ist die Basis der Wirtschaft, aber das scheint nicht der Fall zu sein, Arme haben ja das groesste potenzial und bedürfnis zu konsumieren. Wirtschaftskreisläufe sind offensichtlich komplizierter als das.

Wer das Geld vom Staat umverteilt bekommt auch... Wenn das dein Ziel ist, dann sind wir uns ja einig.

Nein, dann ist man ein Sklave des Staats und seiner Gesetze. Das ist doch worunter H4 Empfänger so leiden, sie muessen die Spielchen des Arbeitsamts mitspielen, oder ihnen wird das Geld gestrichen. Es macht keinen Unterschied ob du vom Lohn, oder vom Staat abhängig bist - es ist das gleiche.

Wir brauchen Arbeitgeber, oder unsere Selbstständigkeit, um den Staat in Schach zu halten und den Staat um Arbeitgeber in Schach zu halten.

Man kann aber eine Welt schaffen, in der die meisten unter gleicheren Bedingungen geboren werden.

Wie soll das gehen? Es fängt schon mit biologischen Unterschieden wie dem IQ an, oder damit wo man geboren wird, auf dem Dorf, oder in der Stadt. Wender man Länder betrachtet werden die Unterschiede noch größer, vorallem die geografischen, ein Fluss und wie er beschaffen ist macht eine ngrossen unterschied bei der Wirtschaftlichen Entwicklung einer Gegend.

Schon wieder argumentierst du, man sollte negative Symptome gar nicht erst bekämpfen, weil man das Idealziel ja sowieso niemals wird erreichen können...

Nein, man sollte vor allem vorsichtig sein Dinge nicht zu verschlimmbessern. Ich kann nur wieder auf das 20 Jahrhundert verweisen, die schreckliste Verschlimmbesserung aller Zeiten.

Der eine macht sich den Buckel krumm und geht ein massives persönliches Risiko ein, der andere nicht, wenn er einigermaßen geschickt ist (oder den anstrengenden Job auf sich nimmt seinen Vermögensberater anzurufen).

Der eine schadt Menschen wirtschaftlich und psychisch und der andere Telefoniert.

Wir nehmen nicht mehr Steuern ein als wir brauchen, wie nehmen mehr Steuern ein als wir ausgeben. Verstehst du den Unterschied?

Ja, aber mehr ausgeben kann man immer.

Ich möchte auch niemandem etwas wegnehmen und verstaatlichen (bis auf bestimmte Infrastrukturbereiche). Ich möchte jemandem etwas wegnehmen und es anderen geben. Dabei ist der Staat nur ein Mittelsmann, der das Geld kurzfristig hält bevor er es weitergibt.

Klar willst du das, Steuern verstaatlichen privates Vermögen. Das was du hier beschreibst ich buchstäblich Enteignung, man koennte sagen raub. Das ist Grundgesetzwiedrig, das Grundgesetz garantiert Eigentum.

Momentan werden Vermögen real von unten nach oben umverteilt.

Weisst du wie man das Ändern konnte? Indem man nicht sein gesamtes Geld in Konsum investiert. Wenn man über die 45 Jahre, die man eh arbeiten muss, monatlich 100 Euro anlegt, kann man bei über 200.000 Euro rauskommen, wenn deine Kinder sich ähnlich verhalten und das Geld nicht verprassen, können sich sich selbst zu Millionären machen

Das funktioniert aber nur, wenn man an sparen glaubt.




Ich möchte die Diskussion hiermit gerne Wertungsfrei beenden, wir werden uns sowieso nicht einigen und das verbraucht echt viel Zeit, die ich so nicht habe. Ich denke jeder von uns hat hier seine Position ausgiebig darstellen können. Die Zeit wird zeigen wer Recht behalten wird.

[Tyler Nagarjuna]

Für die meisten Linken sind Ansichten und Mentalitäten größtenteils soziale Prägung, deshalb wird auch niemand als Rassist geboren.

Natürlich wissen du und ich, dass kein linker Sozialwissenschaftler glaubt, dass Weiße genetische Rassisten sind. Aber bei der weißen Unterschicht, kommt es so an, als würden sie es glauben. Du kannst armen Weißen nicht erzählen, sie hätten Privilegien wegen ihres Weißseins, ohne sie nach rechts zu treiben. Sieh in die USA, wenn du sehen willst, was dabei herauskommt. Warum wurde Trump gewählt? Wegen der idiotischen Identitätspolitik der Superkorrekten!

Ihre Aussage ist eben nicht "ich bin schöner weil ich schwarz bin", sondern "ich bin schön obwohl ich schwarz bin, und obwohl die Gesellschaft meine Schönheit oft nicht anerkennt.

Da ich wenig Lust habe mich mit dir über die treffende Übersetzung zu streiten, ein Vorschlag: Setze Whiteness im Orginaltext ein, und laß Ivanka Trump diese Sätze sagen. Was würde passieren? Was würde CNN dazu sagen? Die Washington Post dazu schreiben? Und was würdest du dazu schreiben?

Ich glaube auch, dass eine Partei unter Wagenknecht recht große Erfolgsaussichten hätte. Wird sicherlich bald ein paar Umfragen geben.

Warum bist du dann dagegen? Weil es die SPD die Hälfte ihrer Wähler kosten würde? Gut so, sie hat es nicht besser verdient! Weil es die AfD, die Hälfte ihrer Welt kosten würde? Gut so, sie hat es nicht besser verdient! Weil es die Linkspartei die Hälfte ihrer Wähler kosten würde? Nun, wer Identitätspolitik und unbegrenzte Einwanderung will, hat doch die Grünen. Wer Anton Hofreiter wählen kann, braucht keine Katja Kipping als Alternative!

[smiloDon]

Aus gegebenen Anlass zitiere ich die Netiquette:

Rassistische [...] Äußerungen werden nicht geduldet und können deinen Ausschluss aus dem Forum bedeuten.

[ulix]

Weil wir keine bessere Lösung gefunden haben? Ist keine zufriedenstellende Antwort, aber leider so.

Wir hatten jahrzehntelang eine bessere Lösung. Die massive Vermögenskonzentration und die immer stärkere Oligopolisierung der weltweiten Wirtschaft ist ein junges Phänomen.

[Raider]

Warum wurde Trump gewählt? Wegen der idiotischen Identitätspolitik der Superkorrekten!

Lass mich hier mal einhaken, das genau daran festzumachen halte ich nämlich für nicht nur falsch, nicht nur zynisch sondern schon annähernd gehässig. Die Farbigen, Einwanderer, Muslime, sexuellen Minderheiten und politisch progressiven sind also selbst daran schuld, dass Trump an der Macht ist? Sie unterdrücken sich also letztendlich selbst und werden nicht unterdrückt? Geh mir doch weg damit!

Es ist also nicht die jahrzehntelange Bestrahlung durch rechtsradikale Propaganda seitens Fox News und seit dem Anstieg der Internetnutzung noch extremerer und noch unmenschlicherer Propaganda seitens InfoWars und Breitbart? Die unkritische Akzeptanz eines fatalistischen Todeskults, der sich selbst als Christentum bezeichnet aber nicht weniger mit den biblischen Lehren Christus' zu tun haben könnte? Einer zunehmend radikalisierten republikanischen Partei die lieber ihr Land verraten würde als ihre Sponsoren zu verärgern? Die Unterwanderung der Politik durch kryptofaschistische Terrororganisationen wie die Tea Party, die man aufgrund missverstandener Meinungsfreiheit einfach toleriert? Die jahrzehntelange Hifierung von antidemokratischen Aktivisten wie Trump nicht nur durch die alternativen sondern durch die Mainstreammedien? Das konsequente wegignorieren von Armut und Leiden unter anderem aber nicht nur ujter Minderheiten und der mangel an einem annehmbaren sozialen Sicherheitsnetz?

Neeeein, natürlich nicht! Hätten diese Minderheiten nur Ruhe gegeben, wäre das alles nie passiert !

[ulix]

Nein, dann ist man ein Sklave des Staats und seiner Gesetze. Das ist doch worunter H4 Empfänger so leiden, sie muessen die Spielchen des Arbeitsamts mitspielen, oder ihnen wird das Geld gestrichen. Es macht keinen Unterschied ob du vom Lohn, oder vom Staat abhängig bist - es ist das gleiche.

Wenn du Harz4 als gottgegeben und unveränderbar ansiehst (so wie offenbar vieles in diesem Thread), und die unmenschliche Kürzungs- und Sanktionspolitik gegen Hilfsbedürftige, dann ist das so.

Sie ist es aber nicht. Man hat sich entschieden, es so zu gestalten. Zuvor war es besser geregelt. Und man könnte es auch heute besser regeln.

BGE wäre z.B. ein Konzept, aber auch eine Rückkehr zur früheren Gesetzeslage wäre ein (weniger utopisches, komplett realistisches) Konzept.

Wie soll das gehen? Es fängt schon mit biologischen Unterschieden wie dem IQ an, oder damit wo man geboren wird, auf dem Dorf, oder in der Stadt. Wender man Länder betrachtet werden die Unterschiede noch größer, vorallem die geografischen, ein Fluss und wie er beschaffen ist macht eine ngrossen unterschied bei der Wirtschaftlichen Entwicklung einer Gegend.

Wie das gehen soll? Dass Man Menschen politisch versucht gleicher zu machen als zuvor?

In der Vergangenheit und Gegenwart versucht man es z.B. mit einer allgemeinen (und kostenfreien) Schulpflicht, einer allgemeinen Krankenversicherung, allgemeinem Wahlrecht, Gleichheit vor dem Gesetz, Sozialversicherung, Kindergeld, etc.

Durch all diese Maßnahmen sind Menschen heute im Schnitt gleicher als früher, sie haben gleichere Chancen. Würdest du all deise Maßnahmen nicht als Erfolgsmodell bezeichnen?

Oder ist das alles womöglich Teil der "schreckliste[n] Verschlimmbesserung aller Zeiten"?

Hätte man damals oder jemals in der Menschheitsgeschichte so argumentiert wie du, dann würden wir noch in Höhlen leben.

Warum was neues ausprobieren? Könnte ja schiefgehen!

Klar willst du das, Steuern verstaatlichen privates Vermögen. Das was du hier beschreibst ich buchstäblich Enteignung, man koennte sagen raub. Das ist Grundgesetzwiedrig, das Grundgesetz garantiert Eigentum.

Darauf bin ich bereits eingegangen und habe es direkt widerlegt, mit Bezug auf und Zitat aus dem Grundgesetz.

Aber ich verstehe jetzt immerhin, dass du einer dieser verblendteen Wirtschaftslibertären sein musst, der ALLE Steuern für "Raub" hält.

Oder du verstehst mich absichtlich falsch. Was ist es?

Steuern sind grundgesetzwidrig?

Denn genau das beschreibe ich: Steuern. Ich beschreibe, wie Steuern funktionieren.
Und ich fordere neue Steuern. Nicht mehr und nicht weniger.

Auch Eigentumssteuern gibt es, sie werden erhoben, seit der Gründung der Republik, sie sind also offensichtlich nicht grundgesetzwidrig. Das sieht auch das oberste Gericht, das Bundesverfassungsgericht so. So wurde festgestellt, dass eine Vermögenssteuer grundsätzlich mit dem Grundgesetz kompatibel ist.

[Cichorium Intybus]

Ich fasse mal zusammen.
Der Thread eröffnert die Frage nach einer linken Alternative.
Ihr diskutiert über Rassenfragen.

Habt ihr sie eigentlich noch alle?^^

[Tyler Nagarjuna]

Der Thread eröffnert die Frage nach einer linken Alternative. Ihr diskutiert über Rassenfragen.

Ich jedenfalls diskutiere nicht über Rassenfragen, sondern über eine historische Fehlentwicklung der Linken, die sich Identitätspolitik nennt. Aber diese Fehlentwicklung kann ich nicht diskutieren, ohne auch teilweise auf die Minderheitenfrage einzugehen. Denn es ist ja der Kern dieser Identitätspolitik statt der ökonomischen Frage, die das Wichtigste für Linke sein sollten, nur noch Rassenfragen und sexuelle Fragen zu diskutieren.

Nicht ich bin es, der über Rassen diskutieren will, die Linke von heute ist es! Sie diskutiert so gut wie nichts anderes mehr. Genau deshalb wünsche ich mir doch das Thema Sahra als wählbare Alternative!

Lass mich hier mal einhaken, das genau daran festzumachen halte ich nämlich für nicht nur falsch, nicht nur zynisch sondern schon annähernd gehässig. Die Farbigen, Einwanderer, Muslime, sexuellen Minderheiten und politisch progressiven sind also selbst daran schuld, dass Trump an der Macht ist? Sie unterdrücken sich also letztendlich selbst und werden nicht unterdrückt?

Du verdrehst meine Aussage. Schuld sind nicht die Minderheiten in den USA. Schuld sind die Liberalen dort, die völlig ausklammern, dass sehr viele Weiße keine priveligierten Unterdrücker sind, sondern selbst arme und ausgebeutete Menschen, während es andersherum auch reiche Schwarze gibt und reiche Homosexuelle usw..

Privilegiert ist im Kapitalismus wer REICH ist! Nicht wer weiß ist. Und benachteiligt ist, wer ARM ist, nicht wer schwarz ist oder homosexuell usw. Und genauso ist es auch in Deutschland!

Oder findest du, dass ein arbeitsloser, männlicher, weißer, heterosexueller Deutscher irgendwelche Privilegien im Vergleich zur wohlhabenden und einflussreichen homosexuellen Frau A. Weidel hat, so wie es diese abstruse Identitätspolitik behauptet? Geh mir doch weg, mit dieser Identitätspolitik. Sie ist das Grab der linken Bewegung. Genau deshalb braucht es auf der Linken das Team Shara!

[Pursuivant]

Immer wieder faszinierend, wie leicht sich mancher von neoliberaler Propaganda einlullen lässt. Die "einkommsstärksten" zehn Prozent sind nicht alle reich. Da zählt man schon dazu, wenn man "nur" 60.000€ brutto im jahr verdient. Das ist wohlhabend, aber nicht reich.

Ach, der TAZ glaubst du auch nicht? http://www.taz.de/!5176731/

Die Linke möchte Menschen, die z.B. 60.000 verdienen auch übrigens NICHT stärker belasten, außer diese bauen große Vermögen auf. In diesem Fall ist eine Rückkehr zur Vermögenssteuer gedacht, die in der BRD über Jahrzehnte super funktioniert hat und dutzende Milliarden in die Kassen spülen würde. Mindestens 20 Milliarden jährlich. Das wäre eine Steigerung der Steuereinnahmen des Bundes von mindestens 7%.

Das ist Spinntisierei: Lese mal den Artikel durch. Die Konsequenzen aus solchen Steuerspinnereien sind volkswirtschaftlich nicht zu kalkulieren.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soz...-a-848522.html

Auch die Steuertrickserei mit Vorsteuer und Umsatzsteuer funzt nur bedingt. Mittlerweile sind fast 70 Prozent aller Firmen in Deutschland Dienstleister. Das bedeutet diese Firmen zahlen fast die gesamte Umsatzsteuer, weil kaum Vorsteuer anfällt, die man verrechnen könnte.