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  1. #1 Zitieren
    Ehrengarde
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    In einem anderen Thread kam gerade das Thema Immersion auf. Da es ein größeres Thema zu werden schien und es dort nicht hinpasste, habe ich den Thread eröffnet.

    Meine Aussage war, dass Elex objektiv betrachtet nicht sonderlich immersiv ist und das wurde in Frage gestellt. Ich erläutere einfach mal meine Ansicht detailierter und dann ist jeder zur Diskussion eingeladen.

    Jeder empfindet Immersion erstmal anders, da es ein individueller psychologischer Prozess ist. Das bedeutet, jemand kann ein sehr immersives Erlebnis in Elex erfahren, wärend der andere gar nicht erst vom Spiel "angesprochen" wird. Das haben mir meine Mitdiskutierenden mehrfach versucht zu erklären ... was ich etwas verwirrend finde, da ich selber genau dies beschrieb. Aber will man objektiv schauen, ob Elex immersiv ist, dann reicht es nicht aus, dass ein paar Leute es so empfinden. Dann muss die überwiegende Mehrheit Elex als immersiv wahrnehmen und das ist offensichtlich nicht der Fall, da die Community in diesen Punkt gespaltener Meinung ist.

    Es gibt also neben jenen, die Elex als sehr immersiv empfinden auch jene, die gar nicht immersiv eintauchen können. Woran liegt das? PB hatte ganz einfach nicht zum Ziel ein möglichst immersives Spiel zu erstellen. Wenn überhaupt, dann ist es ein untergeordnetes Ziel (die Aussage eines anderen Users, die ich jedoch bestädige). Das erkenne ich (unter anderem) an folgenden angerissenen Punkten:
    • Elex benutzt eine für den Kontroller ausgelegte 3rd-Person Kamera, die sich frei um den Helden dreht. Da man die Blickrichtung nicht mehr teilt, geht eine Immersionsstufe verloren, durch die man sich besser in die Rolle des Spielercharakters einfinden kann. Man spielt nicht mehr als Ego die andere Rolle (nicht zu verwechseln mit dem Ego der Ich-Perspektive!), sondern man spielt jemanden, der diesen Charakter von "außen" steuert.
    • Das Userinterface ist für den PC sehr groß und mittig gestaltet und verdeckt damit gefühlt 1/3 Spielwelt. Das Inventar selber, samt Questlog, Karte, Charakterwerte etc ist für die Benutzung mit dem Kontroller ausgelegt und für Mausnutzer recht umständlich und zieht aufgrund von langen Scrollaktionen teilweise auch gut aus dem Spiel heraus. Desweiteren gibt es teilweise unnötig viele Anzeigen, die z.B. verraten, wie ein NPC meine Antwort empfindet. Im echten Leben sagt einen Gott auch nicht "dein Gesprächspartner findet deine Reaktion schlecht", dass muss man anhand von Mimik, Gestik, stilistische Mittel und Betonung selber herausfinden. Besonders durch die beiden letzten Punkte kann das in jedem Spiel realisiert werden, da braucht man keine extra Spielerhilfen. Und wer diese nicht richtig deutet, der schätzt halt genauso falsch ein wie man es auch im RL hin und wieder gewohnt sein kann.
    • Spielerblockaden wie unsichtbare Wände, Wegteleportieren bei blockiertem Zugang (siehe Kuppelstadt) oder der Weltgrenze oder die Wasseroberfläche (im Bezug auf Tauchen). Jede Spielerblockade sagt dem Spieler "hey, hier wäre dies und jenes theoretisch möglich, aber du bist hier in einem Spiel!" und so wie man aktiv merkt, dass etwas eine Spielmechanik ist, taucht man mehr oder weniger aus der Immersion heraus.
    • Die Welt ist nur mäßig lebendig. Die Lehrer sind eher Attrappen. Fähigkeiten lernt man im Menü, man muss lediglich zu einem Lehrer hinlaufen. Ohne diese Attrappen würde sich das Spielprinzip genau 0 ändern. Monster spawnen in einem zu offensichtlichen Muster. Irgendwann ist man nur noch von Unholden und anderen Großvieh umgeben und fragt sich "wieso sind aller 10m jetzt solche Monster? Was haben sie gefressen und was fressen sie um weiterhin überleben zu können? Woher kommen die plötzlich?" usw. Das wirkt sehr unglaubwürdig. In der Kuppelstadt gab es ein großes Event (führe ich aus Spoilergründen nicht weiter aus) und keiner in der Welt scheint es mitbekommen zu haben. Das wäre eine Sache, die sich rumsprechen würde wie der alltägliche Dorftratsch. Du klaust einen Löffel und wirst umgebracht. Die Mordlust verlieren sie aber, wenn du nur 2m weiter gerannt bist, als sie dich verfolgen. Hinterher ist das nur ein kleines Ordnungsdelikt, welches mit Elexit bereinigt werden kann.

    Diese ganzen Punkte sind Immersionskiller. Einzelne Punkte können für gewisse Leute schon ausreichen um sämtliche Immersion zu verlieren, bzw den Immersionsaufbau zu verhindern. Andere Leute stört das aber sicher so gut wie gar nicht (beneidenswert). Aber hier ging es ja nicht um einzelne Personen, sondern um das Gesamtbild von Elex und da würde jemand, der auf Immersion hinarbeitet, nicht so viele massive Immersionskiller einbauen. PB hat zwar ganz am Anfang betont, dass sie viel Wert auf Immersion in Elex legen, aber nur für eine kurze Zeit. Hinterher hat man nicht ein Wort mehr darüber verloren, weil sie es wohl selbst erkannt haben.

    Wer in seinem Spiel um Immersion bemüht ist, macht solche Dinge (bis auf den ersten Punkt wegen Konsole) nicht. Man unternimmt das Möglichste, damit sich der Spieler als Teil der Spielwelt wahrnimmt. Die Punkte oben sind jedoch keineswegs Kleinigkeiten. Dass dort viele Spieler (aber ich betone nochmal: trifft nicht auf jeden zu) Immersion verlieren, ist nach vielen Kommentaren eigentlich kein Geheimnis mehr und das sind nur die offensichtlichsten Punkte und keine vollständige Liste. Wenn es also viele Spieler gibt, die dort Immersion verlieren, wie kann man dann noch davon reden, dass Elex allgemein (persönliche Meinung kann abweichen!) immersiv ist? Man muss doch auch als jemand, der ein immersives Erlebnis hat/te zugeben können, dass viele Spieler gibt, die sich an solchen Punkten stören und es solch heftige Immersionskiller bei G1 und G2 nicht gab (bei G3 hingegen schon, aber dort spaltete sich die Community auch wegen der Änderung von storydriven zu sandbox). G1 und G2 hatten genau aus diesen Grund eine einheitlichere Meinung in Punkto "wie immersiv ist Gothic?" (lässt natürlich trotzdem Ausnahmen zu).
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein höheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine höhere Immersion.


    Bei einem Spiel verkörpert das äußere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in völliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
    Xarthor ist offline

  2. #2 Zitieren
    „Ich bin ein Karpfen“   Avatar von Dark_Bauer
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    Ich muss halt jetzt mal gestehen, dass ich keine Ahnung habe, was immersiv sein soll.
    Also ich weiß es schon. Aber ich kann das nicht durch eigene Emotion nachvollziehen.

    Ich finde in den Belangen Elex weder mehr, noch weniger immersiv als Gothic, Tetris oder dem Witcher.

    Ich sehe Spiele nur als Unterhaltungsmedium. Werde ich unterhalten und mir gefällt, was ich spiele, ok. Ist das nicht der Fall, auch ok, dann wird es eben nicht weitergespielt.

    Natürlich kenne ich die Argumente, die für Immersion stehen und auch, wie diese Immersion geschaffen werden kann und oft sind diese Dinge auch recht cool (bspw.: Lehrer, die tatsächlich etwas lehren, Ingame-Menü und -crafting,...) aber aus meiner Sicht spielt es sich so lediglich toller. Ich würde es einfach als bessere Gameplay/Designentscheidungen bezeichnen, wobei das natürlich wie so vieles nur Geschmacksache ist (ein endliches Inventar ist doch etwa auch „immersiver“, als ein unendliches, macht aber absolut keinen Spaß).
    Da fühle ich mich aber nie wirklich hineingezogen oder versinke in diesen Welten.
    Ich empfinde diese ominöse Immersion oder Sogkraft (die vom lediglichen „spiel macht Spaß, ich will dranbleiben“ abweicht) bei Spielen oder Filmen nicht. Da habe ich aber auch gar kein Anspruch/Bedürfnis nach.

    Ob das nun gut oder schlecht ist, kann jeder für sich entscheiden ^^

    Was ich aber natürlich auch nachvollziehen kann ist, dass jemand dieses Gefühl haben will und das einen hohen Stellenwert einnehmen kann.
    Und wenn das nicht erfüllt wird, leidet der eigene Spielspaß auch darunter.
    Ich kann aber eben nicht beurteilen, ob Elex das nun so viel besser macht oder schlechter, als andere Spiele. Gefühlsdinge kann man ja sowieso nicht Worte fassen.
    Dark_Bauer ist offline Geändert von Dark_Bauer (07.01.2018 um 00:38 Uhr)

  3. #3 Zitieren
    Sergej Petrow
    Gast
    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    • Elex benutzt eine für den Kontroller ausgelegte 3rd-Person Kamera, die sich frei um den Helden dreht. Da man die Blickrichtung nicht mehr teilt, geht eine Immersionsstufe verloren, durch die man sich besser in die Rolle des Spielercharakters einfinden kann. Man spielt nicht mehr als Ego die andere Rolle (nicht zu verwechseln mit dem Ego der Ich-Perspektive!), sondern man spielt jemanden, der diesen Charakter von "außen" steuert.
    • Das Userinterface ist für den PC sehr groß und mittig gestaltet und verdeckt damit gefühlt 1/3 Spielwelt. Das Inventar selber, samt Questlog, Karte, Charakterwerte etc ist für die Benutzung mit dem Kontroller ausgelegt und für Mausnutzer recht umständlich und zieht aufgrund von langen Scrollaktionen teilweise auch gut aus dem Spiel heraus. Desweiteren gibt es teilweise unnötig viele Anzeigen, die z.B. verraten, wie ein NPC meine Antwort empfindet. Im echten Leben sagt einen Gott auch nicht "dein Gesprächspartner findet deine Reaktion schlecht", dass muss man anhand von Mimik, Gestik, stilistische Mittel und Betonung selber herausfinden. Besonders durch die beiden letzten Punkte kann das in jedem Spiel realisiert werden, da braucht man keine extra Spielerhilfen. Und wer diese nicht richtig deutet, der schätzt halt genauso falsch ein wie man es auch im RL hin und wieder gewohnt sein kann.
    • Spielerblockaden wie unsichtbare Wände, Wegteleportieren bei blockiertem Zugang (siehe Kuppelstadt) oder der Weltgrenze oder die Wasseroberfläche (im Bezug auf Tauchen). Jede Spielerblockade sagt dem Spieler "hey, hier wäre dies und jenes theoretisch möglich, aber du bist hier in einem Spiel!" und so wie man aktiv merkt, dass etwas eine Spielmechanik ist, taucht man mehr oder weniger aus der Immersion heraus.
    • Die Welt ist nur mäßig lebendig. Die Lehrer sind eher Attrappen. Fähigkeiten lernt man im Menü, man muss lediglich zu einem Lehrer hinlaufen. Ohne diese Attrappen würde sich das Spielprinzip genau 0 ändern. Monster spawnen in einem zu offensichtlichen Muster. Irgendwann ist man nur noch von Unholden und anderen Großvieh umgeben und fragt sich "wieso sind aller 10m jetzt solche Monster? Was haben sie gefressen und was fressen sie um weiterhin überleben zu können? Woher kommen die plötzlich?" usw. Das wirkt sehr unglaubwürdig. In der Kuppelstadt gab es ein großes Event (führe ich aus Spoilergründen nicht weiter aus) und keiner in der Welt scheint es mitbekommen zu haben. Das wäre eine Sache, die sich rumsprechen würde wie der alltägliche Dorftratsch. Du klaust einen Löffel und wirst umgebracht. Die Mordlust verlieren sie aber, wenn du nur 2m weiter gerannt bist, als sie dich verfolgen. Hinterher ist das nur ein kleines Ordnungsdelikt, welches mit Elexit bereinigt werden kann.
    Zu deinem ersten Punkt. Ich habe es schon mal geschrieben. Mit der Controller-Steuerung kam ich nicht sonderlich gut klar. Da würde ich vieles von dem unterschreiben, was Du da sagst. Stell es um auf Tastatur und Maus und Du wirst dein blaues Wunder erleben. Du spielst dann wieder sowas von Ego, das glaubst Du gar nicht.

    Zu Punkt 2: Machen wir uns nichts vor, das Inventar in Gothic 1 war so ziemlich das schlechteste, was es bei RPG so gab. Da es eine reine Tastatursteuerung war, konnte man auch nicht die Teile mit der Maus ansteuern, sondern musste tatsächlich die Sachen einzeln ansteuern. Zudem war das Inventar nicht sortiert. Auch das Inventar in Elex ist nicht sonderlich gut. Man kann zwar die Maus nutzen. Aber dadurch, dass es nicht in einem rechteckigen, übersichtlichen Kästchen ist, muss man durchscrollen. Da es sehr viel gibt und man tatsächlich auch vieles gut nutzen kann, ist das natürlich reichlich umständlich. Letztendlich braucht man es nicht oft, relativ zur Spielzeit eben. Aber da ist sicherlich grundsätzlich Besserungsbedarf. Ehrlich gesagt, fällt mir da jetzt kein Spiel ein, welches das richtig gut löst. Und die erzwungene Konsolenähnlichkeit führt leider auch nicht zu besseren Ergebnissen. Aber grundsätzlich schon mal gut, man kann angegriffen werden, während man im Inventar rumspielt.

    Punkt 3: Das ist ein interessanter Punkt, welches wirklich unterschiedlichste Spielweisen aufzeigt. Ich bin jetzt rund 220 Stunden unterwegs und bin noch nie gegen eine unsichtbare Mauer gelaufen. Was ich hatte, war glaubwürdig. Bereiche mit riesiger Radioaktivität oder ähnlichen, die mich umgebracht hätten, wenn ich weiter gelaufen wäre. Man ist also gezwungen, umzukehren. Passt.

    Punkt 4: Lehrer ist eine klare Verschlechterung. Hab es schon in meinem Fazit geschrieben, dass es unerklärlich ist, wieso ein Dorfhändler einem beibringen kann, Leute zu führen u.ä. Hier wäre viel mehr möglich gewesen und es gab es ja auch schon. Das mit Abessa sehe ich nicht ganz so. Da sehe ich das ein wenig Zweischneidig sogar. Wer soll es überbracht haben. So einfach in die Wildnis kann man nicht. Ist hochgradig gefährlich und die meisten bleiben lieber vor Ort. Wenn man mal so schaut, ist es ja sogar schon eine groß angelegte Expedition zum Weltenherz südlich von Abessa, wo man lieber mit Truppen hingeht. Schön wäre es gewesen, wenn die Kleriker im Hort davon erzählt hätten. Da die eine Funkverbindung zu Abessa haben, die man ja selbst repariert hat, wäre das glaubwürdig. Vielleicht auch der Duke, der ja oben einen Klerikerrechner stehen hat. Aber so einfach und so schnell sollten sich nicht Nachrichten verbreiten. Da fiele mir jeden Falls vieles ein, wie man glaubwürdige Nachrichtenübertragung hinbekommt. Ja, der Immersion sicher dienlich. Aber ich sehe das auch aus einer etwas anderen Perspektive als Du selbst. Wenn jeder sofort alles weiß, wieso soll der Char in die Weite aufbrechen und Kopf und Kragen riskieren, wenn alle sowieso schon die neuesten Nachrichten aus dem Nichts präsentieren können?
    Mit dem Spawing gebe ich dir ungeingeschränkt recht. Wie ich das hasse. Klar, in Gothic musste man damit leben, dass dann eben alles weg war. Aber das war dennoch glaubwürdig. Man hat es ja aus dem Weg geräumt. Keine Zeitlöcher, wo irgendwelche Monster kommen. Ok, vielleicht hätte man es geschickter machen können und es Zardok in die Schuhe schieben können, der gewitzt diese Riesenmutanten zu platzieren weiß. Er soll ja eine riesige Armee haben. Also ich denke nicht, dass man die Erfahrungspunkte von den spawnenden Monstern braucht. Es ist einfach überflüssig.
    Das mit den Hinweis auf weitreichende Konsequenzen braucht es natürlich auch nicht. Würde man dann schon sehen, wenn es soweit ist. Habe ich auch mal Michael Rüve zu G3 gemailt, dass man keine Prozentangabe braucht. Wenn sie so sauer sind, dass eine Fraktion ständig angreift, wird man es schon mitbekommen, wenn sie zufrieden sind, auch.
    Reaktionen bei den Gefährten hingegen oder ob etwas emotional oder logisch gewertet wird, da ist es manchmal schon spannender, weil man alleine aus der Antwort heraus nicht immer weiß, was in Gänze gesagt werden soll und auch nicht immer in Gänze erfährt, wie der Gesprächspartner tatsächlich etwas aufnimmt. Dem kann man nur gegensteuern, in dem man noch mehr Text aufsagen lässt, auch von den Begleitern und bei den Antwortmöglichkeiten tatsächlich schon das ganze Gespräch bekommt. Schwierig zu lösen finde ich.

    Nun schaun wir mal: Punkt 1 für mich nicht relevant. Punkt 2 ist zwar nicht gut gelöst, aber ich halte mich zu wenig im Inventar auf, als dass mich das aus meiner Immersion reißt. Punkt 3 ist ganz offensichtlich für mich nicht existent. Ich frage mich da, ob Du nach Mauern suchst und bestätigt wissen möchtest, dass es keine gibt oder so gelöst ist, dass es logisch ist.
    Bleibt Punkt 4. In einer Sache sind wir uns nicht einig. Bei den Lehrern und den Spawning schon. Das erste ärgert mich regelmäßig. Mit dem zweiten komme ich relativ gut klar, da ich nicht so oft ein zweites mal einen weg laufe. Ich nutze oft die Teleports. Zwar dergestalt, dass ich nur von einem TP zum nächsten springe. Dazwischen also laufe und dort dann u.U. das Spawning mitbekomme. Aber meist bin ich halt nur wenige male an einem Ort, so dass ich in der Hauptsache die Ursprungsmonster bekomme. Und da wird das ganze halt interessant. Sozusagen unberühte Natur. Die reißt mich ganz sicher nicht aus der Immersion.

    Nun ist die Frage, ob mich diese Punkte, also schlechtes Inventar (hat mich schon bei Gothic 1 massiv gestört, aber Gothic war zu gut, als dass ich deswegen das Spiel aufgegeben hätte). die Lehrer und das Spawning derart beeinträchtigen, dass ich kein Bock auf das Spiel habe. Nein. Denn ich finde die restlichen Vorteile viel zu groß. Eine riesige, tolle Welt, die wirklich überall zum Entdecken einlädt und belohnt. Gute völlig unterschiedlich spielbare Charaktere. Große Entscheidungsfreiheit. Dazu vor allem in den ersten 20, 25 Level tödliche Gefahr in der Welt, die man auch wirklich so wahrnimmt. All diese Punkte sorgen dafür, dass ich die schlechten Punkte vernachlässigen kann. Das ist ja das entscheidende. Gäbe es kein Gegengewicht, Schlauchlevel wie in Risen 3, hätte ich es vielleicht einmal durchgespielt und Ende im Gelände.
    Geändert von Sergej Petrow (07.01.2018 um 01:22 Uhr)

  4. #4 Zitieren
    Ehrengarde
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    @DarkBauer:
    Tetris kann gar keine Immersion erzeugen. Immersion hat erstmal nichts mit Emotionen zu tun, das ist eher vergleichbar mit der Fantasie beim Buchlesen, wenn du dir z.B. vorstellst, wie das "monströse Schloss" aussieht. Emotionale Bindungen zu NPCs (z.B. zu den 4 Freunden in Gothic) entstehen erst dadurch, dass man in die Welt eintauchen kann. Die Intensität ist natürlich stufenlos von nicht vorhanden bis zum völligen Eintauchen, bei der man denkt, dass dies die richtige Welt sei. Letzteres dürfte aber eher nicht möglich sein, zumindest nicht bei einem gesunden Menschen (und mit heutiger Technologie).

    Ein begrenztes Inventar ist nicht automatisch immersiver. So wie du keinen Spielspaß mehr hast, bricht i.d.R. die Immersion ab und somit sind solche Frustinventare wie das aus Skyrim sogar Immersionsbrecher, obwohl glaubwürdiger. Genauso ist VR nicht automatisch immersiver, nur weil man einen realistischeren Blick in die Welt hat. Eine schlechte VR-Welt ist weniger immersiv als eine gute normale Welt in First- oder Thirdperson. Man muss da immer das Gesamtbild im Auge behalten.

    Zitat Zitat von Sergej Petrow Beitrag anzeigen
    Zu deinem ersten Punkt. Ich habe es schon mal geschrieben. Mit der Controller-Steuerung kam ich nicht sonderlich gut klar. Da würde ich vieles von dem unterschreiben, was Du da sagst. Stell es um auf Tastatur und Maus und Du wirst dein blaues Wunder erleben. Du spielst dann wieder sowas von Ego, das glaubst Du gar nicht.
    Ich spiele auch mit Maus+Tastatur, das ändert aber nichts an der Kontrollerlastigen Kamera. Der Punkt ist folgender, nutzt man eine Kamera wie in Gothic (am Rücken befestigt), verliert man viel Kontrolle über den Charakter mit dem Kontroller, da man die Kamera nur entweder zu langsam oder zu schnell bewegt. Am PC passt man die Geschwindigkeit selbst mit der Maus an, der Analogstick ist dafür aber zu unpräzise. Daher hat man die frei bewegliche Kamera eingeführt, wie sie bei Elex und diversen anderen Spielen ist.

    Ich bevorzuge ganz klar die feste 3rd-Person Kamera, zum einen weil sie präziser ist (trotz Maus und Tastatur ist mir Elex nicht präzise genug, klar kommen tue ich trotzdem) und zum anderen kann ich mich besser mit dem Charakter identifizieren.

    Zitat Zitat von Sergej Petrow Beitrag anzeigen
    Zu Punkt 2: Machen wir uns nichts vor, das Inventar in Gothic 1 war so ziemlich das schlechteste, was es bei RPG so gab. Da es eine reine Tastatursteuerung war, konnte man auch nicht die Teile mit der Maus ansteuern, sondern musste tatsächlich die Sachen einzeln ansteuern. Zudem war das Inventar nicht sortiert. Auch das Inventar in Elex ist nicht sonderlich gut. Man kann zwar die Maus nutzen. Aber dadurch, dass es nicht in einem rechteckigen, übersichtlichen Kästchen ist, muss man durchscrollen. Da es sehr viel gibt und man tatsächlich auch vieles gut nutzen kann, ist das natürlich reichlich umständlich. Letztendlich braucht man es nicht oft, relativ zur Spielzeit eben. Aber da ist sicherlich grundsätzlich Besserungsbedarf. Ehrlich gesagt, fällt mir da jetzt kein Spiel ein, welches das richtig gut löst. Und die erzwungene Konsolenähnlichkeit führt leider auch nicht zu besseren Ergebnissen. Aber grundsätzlich schon mal gut, man kann angegriffen werden, während man im Inventar rumspielt.
    Nein Gothic 1 war verbesserungsbedürftig, aber nicht das schlechteste. Skyrim fande ich 100x schrecklicher und Elex kommt nah ran. Selbst G2 hatte ein Schlechteres als G1 meiner Meinung nach.

    Zitat Zitat von Sergej Petrow Beitrag anzeigen
    Punkt 3: Das ist ein interessanter Punkt, welches wirklich unterschiedlichste Spielweisen aufzeigt. Ich bin jetzt rund 220 Stunden unterwegs und bin noch nie gegen eine unsichtbare Mauer gelaufen. Was ich hatte, war glaubwürdig. Bereiche mit riesiger Radioaktivität oder ähnlichen, die mich umgebracht hätten, wenn ich weiter gelaufen wäre. Man ist also gezwungen, umzukehren. Passt.
    Ich muss an der Stelle aber auch zugeben, dass es nur 2 unsichtbare Wände gibt und die erste begrenzt das Tutorialgebiet, bis man das Tutorial abgeschlossen hat. Zumindest was die unsichtbaren Wände betrifft, ist Elex eines derharmlosesten Spiele. Die anderen Spielerblockaden stören mich da weit mehr.

    Zitat Zitat von Sergej Petrow Beitrag anzeigen
    Punkt 4: Lehrer ist eine klare Verschlechterung. Hab es schon in meinem Fazit geschrieben, dass es unerklärlich ist, wieso ein Dorfhändler einem beibringen kann, Leute zu führen u.ä. Hier wäre viel mehr möglich gewesen und es gab es ja auch schon. Das mit Abessa sehe ich nicht ganz so. Da sehe ich das ein wenig Zweischneidig sogar. Wer soll es überbracht haben. So einfach in die Wildnis kann man nicht. Ist hochgradig gefährlich und die meisten bleiben lieber vor Ort. Wenn man mal so schaut, ist es ja sogar schon eine groß angelegte Expedition zum Weltenherz südlich von Abessa, wo man lieber mit Truppen hingeht. Schön wäre es gewesen, wenn die Kleriker im Hort davon erzählt hätten. Da die eine Funkverbindung zu Abessa haben, die man ja selbst repariert hat, wäre das glaubwürdig. Vielleicht auch der Duke, der ja oben einen Klerikerrechner stehen hat. Aber so einfach und so schnell sollten sich nicht Nachrichten verbreiten. Da fiele mir jeden Falls vieles ein, wie man glaubwürdige Nachrichtenübertragung hinbekommt. Ja, der Immersion sicher dienlich. Aber ich sehe das auch aus einer etwas anderen Perspektive als Du selbst. Wenn jeder sofort alles weiß, wieso soll der Char in die Weite aufbrechen und Kopf und Kragen riskieren, wenn alle sowieso schon die neuesten Nachrichten aus dem Nichts präsentieren können?
    Das Ding ist ja, Fraktionsgeheimnisse etc werden sicher nicht groß ausgeplaudert, aber bei so einem Event bekommt man das einfach mit, egal zu welcher Fraktion man gehört. Erstens steht jede Fraktion in Verbindung zur Kuppelstadt (wäre also was anderes, wenn es lediglich um z.B. die Berserkerstadt gehen würde) und zweitens gibt es reisende Händler von dort aus in alle Städte. Diese sehen ja die [...] vor der Stadt liegen und können sich darauf ganz leicht einen Reim machen. Zumal sie die Probleme schon vorher gekannt haben müssten und wissen, dass soetwas passieren konnte. Händler quatschen sicher auch gerne mit ihren Stammkunden, schon alleine weil es hilfreich für weitere Geschäfte ist.

    Zitat Zitat von Sergej Petrow Beitrag anzeigen
    Das mit den Hinweis auf weitreichende Konsequenzen braucht es natürlich auch nicht. Würde man dann schon sehen, wenn es soweit ist. Habe ich auch mal Michael Rüve zu G3 gemailt, dass man keine Prozentangabe braucht. Wenn sie so sauer sind, dass eine Fraktion ständig angreift, wird man es schon mitbekommen, wenn sie zufrieden sind, auch.
    Reaktionen bei den Gefährten hingegen oder ob etwas emotional oder logisch gewertet wird, da ist es manchmal schon spannender, weil man alleine aus der Antwort heraus nicht immer weiß, was in Gänze gesagt werden soll und auch nicht immer in Gänze erfährt, wie der Gesprächspartner tatsächlich etwas aufnimmt. Dem kann man nur gegensteuern, in dem man noch mehr Text aufsagen lässt, auch von den Begleitern und bei den Antwortmöglichkeiten tatsächlich schon das ganze Gespräch bekommt. Schwierig zu lösen finde ich.
    Also ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe die Anzeigen ausgeschalten und mein Charakter, inklusive meiner "Freunde" haben sich in die Richtung entwickelt, die ich persönlich haben wollte. Da hatte ich überhaupt keine Probleme damit. Also möglich ist es zumindest, ob man das nun auf jeden Anwenden kann ... gut, das kann ich schlecht beurteilen. Ich stecke ja nur in meinem Kopf. Aber ich denke mit ein wenig grundlegender Menschenkenntnis sollte das machbar sein.

    Zitat Zitat von Sergej Petrow Beitrag anzeigen
    Nun schaun wir mal: Punkt 1 für mich nicht relevant. Punkt 2 ist zwar nicht gut gelöst, aber ich halte mich zu wenig im Inventar auf, als dass mich das aus meiner Immersion reißt. Punkt 3 ist ganz offensichtlich für mich nicht existent. Ich frage mich da, ob Du nach Mauern suchst und bestätigt wissen möchtest, dass es keine gibt oder so gelöst ist, dass es logisch ist.
    Zu Punkt 3: Ich wollte im Tutorial vom Weg abkommen, ging nur nicht. Da habe ich nicht extra geschaut, ob da eine Mauer ist, sondern habe es durch Zufall herausgefunden. Was mir aber schon zu 98% klar war, war das mit den großen Wasserrädern beim Berserkeraufzug. Dort bin ich absichtlich rauf geflogen, weil ich es nachprüfen wollte. Aber wie gesagt, mir gings auch eher um die anderen Dinge wie Zwangsrückteleportationen und Tauchen.
    Zitat Zitat von Sergej Petrow Beitrag anzeigen
    Bleibt Punkt 4. In einer Sache sind wir uns nicht einig. Bei den Lehrern und den Spawning schon. Das erste ärgert mich regelmäßig. Mit dem zweiten komme ich relativ gut klar, da ich nicht so oft ein zweites mal einen weg laufe. Ich nutze oft die Teleports. Zwar dergestalt, dass ich nur von einem TP zum nächsten springe. Dazwischen also laufe und dort dann u.U. das Spawning mitbekomme. Aber meist bin ich halt nur wenige male an einem Ort, so dass ich in der Hauptsache die Ursprungsmonster bekomme. Und da wird das ganze halt interessant. Sozusagen unberühte Natur. Die reißt mich ganz sicher nicht aus der Immersion.
    Das sind ja nur Beispiele gewesen. Ich hätte die Liste noch weiter fortsetzen können, aber ein Review wollte ich hier jetzt nicht schreiben.

    Zitat Zitat von Sergej Petrow Beitrag anzeigen
    Nun ist die Frage, ob mich diese Punkte, also schlechtes Inventar (hat mich schon bei Gothic 1 massiv gestört, aber Gothic war zu gut, als dass ich deswegen das Spiel aufgegeben hätte). die Lehrer und das Spawning derart beeinträchtigen, dass ich kein Bock auf das Spiel habe. Nein. Denn ich finde die restlichen Vorteile viel zu groß. Eine riesige, tolle Welt, die wirklich überall zum Entdecken einlädt und belohnt. Gute völlig unterschiedlich spielbare Charaktere. Große Entscheidungsfreiheit. Dazu vor allem in den ersten 20, 25 Level tödliche Gefahr in der Welt, die man auch wirklich so wahrnimmt. All diese Punkte sorgen dafür, dass ich die schlechten Punkte vernachlässigen kann. Das ist ja das entscheidende. Gäbe es kein Gegengewicht, Schlauchlevel wie in Risen 3, hätte ich es vielleicht einmal durchgespielt und Ende im Gelände.
    Und das ist es eben, es gibt ein Gegengewicht und am Ende fällt die Wertung mittelmäßig aus. Ich selber suche aber nicht nach mittelmäßigen Spielen sondern nach guten bis meisterhaften. Dass gerade im RPG-Bereich mich nur sehr wenig anspricht liegt daran, dass mir Immersion so wichtig ist und ich keine Sandboxrollenspiele mag (unter anderem G3). Es gibt zwar spielspaßtechnisch Ausgleich in Elex, aber keinen Ausgleich für die Immersion, denn die kann man nicht ausgleichen (auch in anderen Spielen nicht). Ich weiß auch, dass ich nicht der Einzige bin, der das so oder so ähnlich sieht.

    Aber wie sieht es eigentlich aus, meinst du nicht auch, wenn PB in Elex solche (und weitere ungenannte) Punkte besser ausgearbeitet hätte, würden sich die Leute einiger darüber sein, ob das Spiel immersiv ist oder nicht? Ich meine, das war ja mehr oder weniger der Kern des Themas.
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein höheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine höhere Immersion.


    Bei einem Spiel verkörpert das äußere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in völliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
    Xarthor ist offline

  5. #5 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von Arthagus
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    Für mich persönlich hat Immersion ersteinmal doch viel mit Emotionen zu tun.
    Wenn ich in eine Welt eintauchen kann, mich Chraraktere, Orte und andere Dinge abholen und mitnehmen, mich zum Nachdenken und in Frage stellen anregen...und mich halt auch emotional berühren, dann erachte ich sie persönlich als immersiv.
    Das kann natürlich, wenn gewisse Grundsatzkriterien erfüllt scheinen, für alle oder viele Spieler gelten, aber manchmal eben auch nur für einige Wenige.
    Und da greift dann vielleicht doch eine gewisse emotionale Bindung eben durch dieses unterschiedlich Empfinden.
    Aber wie gesagt : meine Meinung und für mich geltende Umstände.

    Ein Witcher 3 zB hat ebensolche vermeintlichen Immersionbreaker durch die Controller-Steuerung und Perspektivenmöglichkeit. Auch dort gibt es die Schnellreisefunktion. Der Hexer lernt im Menu und muss nicht extra zurück nach Kaer Morhen (gut, würde storytechnisch auch keinen Sinn machen).
    Die Welt ist teils auch ziemlich leer.
    Aber.....durch NPC-Verhalten, Lichtstimmung, Grafik-Setting, etc und eben auch durch Quests, die für mich teils lange in Erinnerung bleiben, weil sie mich emotional berührten (Rote Baron zB), ist es für mich einer der immersivsten Titel, die ich je gespielt habe.

    In meinem unmittelbaren Bekanntenkreis findet man STALKER und die METRO-Reihe nicht gut. Der eine Teil hat zu viele Gamebreaker, der Andere ist zu eingeschränkt in seinen Möglichkeiten (Railshooter like).
    Ich persönlich finde sie wahnsinnig gut, weil sie in mir halt ein gewisses Etwas erzeugen, eine Stimmung vermitteln, die für mich ihresgleichen sucht, immersiv sind.

    Dagegen holt mich zB die Dragon Age Reihe überhaupt nicht ab. Sicherlich eine sehr sehr gute RPG Reihe, die ich auch komplett gespielt habe, aber bleiben bei mir weder Chraktere, Quests noch Umgebungen im Hinterkopf.
    Da empfand ich ein Baldurs Gate mit seinen gezeichneten Hintergründen und tollen Charakteren und Quests intensiver....immersiver.
    Die Fallout-Reihe regt mich ob des 60Jahre-Styles mehr zum Schmunzeln an, als zum Nachdenken über die Gegebenheiten und dem Miteinander in einer postapokalyptischen Welt. Viele empfinden aber eben diese postapokalyptische Welt in der Fallout-Reihe als besonders immersiv.

    Ich könnte hier noch etliche Beispiele nennen und das ganze noch weiter intensivieren, das würde aber den Rahmen sprengen.

    Wie man also sehen kann, hat Immersion durchaus auch sehr viel mit Eigenempfinden und Bindung zum Spiel eben auch durch eine gewisse Emotionalität, hervorgerufen durch unterschiedliche Faktoren, zu tun.
    Nur weil eine Fachzeitschrift sagt "Ein gewaltiges, stimmungsvolles Rollenspiel, welches mit seinen Charakteren und Umgebung zum Verweilen einlädt",
    heisst das längst nicht, dass diese Aussage für jeden gilt.
    Das gilt natürlich auch für den umgekehrten Fall.


    Zu ELEX

    Für mich ist ELEX, zumindest zur Zeit noch, sehr immersiv. Mich holt die Lichtstimmung des Spieles und viele seiner Orte ab. Die in der Welt verstreuten Memos und Zettel tragen ihr Übriges dazu bei. Die Beweggründe vieler NPCs sind für mich nachvollziehbar und die Entscheidungen die ich im Spiel treffen muss, ob nun Konsequenzlos oder nicht, greifen und regen zum Nachdenken an.
    Ich kann mich auf die Welt einlassen, mit ihr verschmelzen und so die Zeit um mich herum vergessen. Kann in manchen Ingame-Situationen meinen Gedanken freien Lauf lassen, indem ich mich öfters frage : Was wäre wenn?
    Damit sind für mich persönlich die Kriterien erfüllt, die Immersion voraussetzt.
    Natürlich muss ich gestehen, dass ich Vieles auf Level 14 noch nicht gesehen habe und sogenannte Immersionbreaker wie der Respawn greifen bei mir noch nicht, aber in seiner Gesamtheit erzeugt ELEX bis dato in mir doch eine gewisses Gefühl der Beklommenheit durch diese postapokalyptische Atmosphäre.


    Abschliessend nochmals :
    Natürlich mag es gewisse Grundsatzkriterien geben, die vorhanden sein müssen, um für die Allgemeinheit oder für Viele geltend, einen immersiven Titel definieren.
    Aber man sollte auch zulassen und akzeptieren, dass Andere dahingehend ein anderes Empfinden haben.


    @Xarthor
    Guter Thread, Danke dafür
    Dass die Würfel vom Tisch sind bedeutet nicht, dass das Spiel vorüber ist. Es bedeutet lediglich, dass Niemand die Zahl der Augen sehen kann.
    Arthagus ist offline

  6. #6 Zitieren
    Moderator Avatar von Schnurz
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    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    ......

    Und das ist es eben, es gibt ein Gegengewicht und am Ende fällt die Wertung mittelmäßig aus. Ich selber suche aber nicht nach mittelmäßigen Spielen sondern nach guten bis meisterhaften. Dass gerade im RPG-Bereich mich nur sehr wenig anspricht liegt daran, dass mir Immersion so wichtig ist und ich keine Sandboxrollenspiele mag (unter anderem G3). Es gibt zwar spielspaßtechnisch Ausgleich in Elex, aber keinen Ausgleich für die Immersion, denn die kann man nicht ausgleichen (auch in anderen Spielen nicht). Ich weiß auch, dass ich nicht der Einzige bin, der das so oder so ähnlich sieht.

    Aber wie sieht es eigentlich aus, meinst du nicht auch, wenn PB in Elex solche (und weitere ungenannte) Punkte besser ausgearbeitet hätte, würden sich die Leute einiger darüber sein, ob das Spiel immersiv ist oder nicht? Ich meine, das war ja mehr oder weniger der Kern des Themas.
    Dass die Wertung mittelmäßig aussieht, ist Deine Sicht vom Spiel. Natürlich gibt es auch andere, die das so sehen wie Du.
    Mich zieht das Spiel progressiv zum Spielfortschritt ins Geschehen hinein. Anfangs nur mäßig, weil man erst "stark genug"
    werden muss und später immer mehr, bis zum Schluss, den ich als Höhepunkt empfinde.

    Ich kenne kein Spiel, welches ALLES richtig macht. Und ganz sicher könnte man auch in Elex einiges besser gestalten, keine Frage.
    Aber auch Du wirst niemals ALLES "richtig machen", denn immer wird es iregnd jemanden geben, der Dir sagt, dass er das anders sieht.
    Wir sind halt alle Subjekte, die sich in ihrem Sinne objektiv verhalten.

    Ich empfinde Elex insgesamt nicht als mittelmäßig sondern als gut mit leider ein paar Macken.
    Und weil es mich ordentlich ins Geschehen reinzieht, ist es für mich auch immersiv.
    Im Übrigen, @Dark Bauer hat's oben nochmal gesagt: es ist nur ein Spiel. Und so kann man es auch sehen.

    Ich empfinde, dass die 45 € für das Spiel gut angelegt waren. Man bekommt viele Stunden Unterhaltung dafür.

    Letztendlich muss man auch die Frage stellen, ob die ganze Diskussion darum nicht auch einen gewissen Unterhaltungswert hat.
    Denn über ein Spiel, welches uninteressant ist diskutiert sicher auch niemand.

    Liebe Grüße
    Schnurz
    [Bild: KoA-Sig.jpg]
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    Schnurz ist offline

  7. #7 Zitieren
    Sergej Petrow
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    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Ich spiele auch mit Maus+Tastatur, das ändert aber nichts an der Kontrollerlastigen Kamera. Der Punkt ist folgender, nutzt man eine Kamera wie in Gothic (am Rücken befestigt), verliert man viel Kontrolle über den Charakter mit dem Kontroller, da man die Kamera nur entweder zu langsam oder zu schnell bewegt. Am PC passt man die Geschwindigkeit selbst mit der Maus an, der Analogstick ist dafür aber zu unpräzise. Daher hat man die frei bewegliche Kamera eingeführt, wie sie bei Elex und diversen anderen Spielen ist.

    Ich bevorzuge ganz klar die feste 3rd-Person Kamera, zum einen weil sie präziser ist (trotz Maus und Tastatur ist mir Elex nicht präzise genug, klar kommen tue ich trotzdem) und zum anderen kann ich mich besser mit dem Charakter identifizieren.
    Du weißt aber schon, dass Du mit der Tastatur im Prinzip nur die Vorwärtstaste brauchst und die Richtung mit der Maus steuerst? Erst wenn Du die Bewegungstaste loslässt, ist die freie Kamera aktiv und man kann sich gut umschauen. Ansonsten hast Du die feste 3rd-Person Kamera von hinten. Dazu kann man sich im Kampf oder unterwegs schnell umschauen. Also das ist fast perfekt und sicherlich nicht anders, als bei Gothic. Bis halt auf das Rückwärtslaufen. Das konnte man in Gothic so. Hier muss man noch Waffe in der Hand haben.

    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Das Ding ist ja, Fraktionsgeheimnisse etc werden sicher nicht groß ausgeplaudert, aber bei so einem Event bekommt man das einfach mit, egal zu welcher Fraktion man gehört. Erstens steht jede Fraktion in Verbindung zur Kuppelstadt (wäre also was anderes, wenn es lediglich um z.B. die Berserkerstadt gehen würde) und zweitens gibt es reisende Händler von dort aus in alle Städte. Diese sehen ja die [...] vor der Stadt liegen und können sich darauf ganz leicht einen Reim machen. Zumal sie die Probleme schon vorher gekannt haben müssten und wissen, dass soetwas passieren konnte. Händler quatschen sicher auch gerne mit ihren Stammkunden, schon alleine weil es hilfreich für weitere Geschäfte ist.
    Ist das so? Und warum schickt einem Ragnak los, um Informationen aus den Städten zu besorgen? Und er scheint bei den Antworten teilweise überrascht zu sein.

    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Also ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe die Anzeigen ausgeschalten und mein Charakter, inklusive meiner "Freunde" haben sich in die Richtung entwickelt, die ich persönlich haben wollte. Da hatte ich überhaupt keine Probleme damit. Also möglich ist es zumindest, ob man das nun auf jeden Anwenden kann ... gut, das kann ich schlecht beurteilen. Ich stecke ja nur in meinem Kopf. Aber ich denke mit ein wenig grundlegender Menschenkenntnis sollte das machbar sein.
    Na, wenn Du das ausgeschaltet hast, ist doch alles gut.

    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Zu Punkt 3: Ich wollte im Tutorial vom Weg abkommen, ging nur nicht. Da habe ich nicht extra geschaut, ob da eine Mauer ist, sondern habe es durch Zufall herausgefunden. Was mir aber schon zu 98% klar war, war das mit den großen Wasserrädern beim Berserkeraufzug. Dort bin ich absichtlich rauf geflogen, weil ich es nachprüfen wollte. Aber wie gesagt, mir gings auch eher um die anderen Dinge wie Zwangsrückteleportationen und Tauchen.
    Dieses Minitutorial. Das sie überhaupt eins reingebaut haben Eigentlich braucht es keines, das meiste muss man eh ausprobieren.

    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Und das ist es eben, es gibt ein Gegengewicht und am Ende fällt die Wertung mittelmäßig aus. Ich selber suche aber nicht nach mittelmäßigen Spielen sondern nach guten bis meisterhaften. Dass gerade im RPG-Bereich mich nur sehr wenig anspricht liegt daran, dass mir Immersion so wichtig ist und ich keine Sandboxrollenspiele mag (unter anderem G3). Es gibt zwar spielspaßtechnisch Ausgleich in Elex, aber keinen Ausgleich für die Immersion, denn die kann man nicht ausgleichen (auch in anderen Spielen nicht). Ich weiß auch, dass ich nicht der Einzige bin, der das so oder so ähnlich sieht.

    Aber wie sieht es eigentlich aus, meinst du nicht auch, wenn PB in Elex solche (und weitere ungenannte) Punkte besser ausgearbeitet hätte, würden sich die Leute einiger darüber sein, ob das Spiel immersiv ist oder nicht? Ich meine, das war ja mehr oder weniger der Kern des Themas.
    Natürlich. Ich hab ja ein paar Punkte von dir in meinem Fazit auch bemängelt, weil es unnötig ist und sie teilweise früher dafür schon bessere Lösungen anboten.

  8. #8 Zitieren
    Veteran Avatar von Dodo1610
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    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    In einem anderen Thread kam gerade das Thema Immersion auf. Da es ein größeres Thema zu werden schien und es dort nicht hinpasste, habe ich den Thread eröffnet.

    Meine Aussage war, dass Elex objektiv betrachtet nicht sonderlich immersiv ist und das wurde in Frage gestellt. Ich erläutere einfach mal meine Ansicht detailierter und dann ist jeder zur Diskussion eingeladen.

    Jeder empfindet Immersion erstmal anders, da es ein individueller psychologischer Prozess ist. Das bedeutet, jemand kann ein sehr immersives Erlebnis in Elex erfahren, wärend der andere gar nicht erst vom Spiel "angesprochen" wird. Das haben mir meine Mitdiskutierenden mehrfach versucht zu erklären ... was ich etwas verwirrend finde, da ich selber genau dies beschrieb. Aber will man objektiv schauen, ob Elex immersiv ist, dann reicht es nicht aus, dass ein paar Leute es so empfinden. Dann muss die überwiegende Mehrheit Elex als immersiv wahrnehmen und das ist offensichtlich nicht der Fall, da die Community in diesen Punkt gespaltener Meinung ist.

    Es gibt also neben jenen, die Elex als sehr immersiv empfinden auch jene, die gar nicht immersiv eintauchen können. Woran liegt das? PB hatte ganz einfach nicht zum Ziel ein möglichst immersives Spiel zu erstellen. Wenn überhaupt, dann ist es ein untergeordnetes Ziel (die Aussage eines anderen Users, die ich jedoch bestädige). Das erkenne ich (unter anderem) an folgenden angerissenen Punkten:
    • Elex benutzt eine für den Kontroller ausgelegte 3rd-Person Kamera, die sich frei um den Helden dreht. Da man die Blickrichtung nicht mehr teilt, geht eine Immersionsstufe verloren, durch die man sich besser in die Rolle des Spielercharakters einfinden kann. Man spielt nicht mehr als Ego die andere Rolle (nicht zu verwechseln mit dem Ego der Ich-Perspektive!), sondern man spielt jemanden, der diesen Charakter von "außen" steuert.
    • Das Userinterface ist für den PC sehr groß und mittig gestaltet und verdeckt damit gefühlt 1/3 Spielwelt. Das Inventar selber, samt Questlog, Karte, Charakterwerte etc ist für die Benutzung mit dem Kontroller ausgelegt und für Mausnutzer recht umständlich und zieht aufgrund von langen Scrollaktionen teilweise auch gut aus dem Spiel heraus. Desweiteren gibt es teilweise unnötig viele Anzeigen, die z.B. verraten, wie ein NPC meine Antwort empfindet. Im echten Leben sagt einen Gott auch nicht "dein Gesprächspartner findet deine Reaktion schlecht", dass muss man anhand von Mimik, Gestik, stilistische Mittel und Betonung selber herausfinden. Besonders durch die beiden letzten Punkte kann das in jedem Spiel realisiert werden, da braucht man keine extra Spielerhilfen. Und wer diese nicht richtig deutet, der schätzt halt genauso falsch ein wie man es auch im RL hin und wieder gewohnt sein kann.
    • Spielerblockaden wie unsichtbare Wände, Wegteleportieren bei blockiertem Zugang (siehe Kuppelstadt) oder der Weltgrenze oder die Wasseroberfläche (im Bezug auf Tauchen). Jede Spielerblockade sagt dem Spieler "hey, hier wäre dies und jenes theoretisch möglich, aber du bist hier in einem Spiel!" und so wie man aktiv merkt, dass etwas eine Spielmechanik ist, taucht man mehr oder weniger aus der Immersion heraus.
    • Die Welt ist nur mäßig lebendig. Die Lehrer sind eher Attrappen. Fähigkeiten lernt man im Menü, man muss lediglich zu einem Lehrer hinlaufen. Ohne diese Attrappen würde sich das Spielprinzip genau 0 ändern. Monster spawnen in einem zu offensichtlichen Muster. Irgendwann ist man nur noch von Unholden und anderen Großvieh umgeben und fragt sich "wieso sind aller 10m jetzt solche Monster? Was haben sie gefressen und was fressen sie um weiterhin überleben zu können? Woher kommen die plötzlich?" usw. Das wirkt sehr unglaubwürdig. In der Kuppelstadt gab es ein großes Event (führe ich aus Spoilergründen nicht weiter aus) und keiner in der Welt scheint es mitbekommen zu haben. Das wäre eine Sache, die sich rumsprechen würde wie der alltägliche Dorftratsch. Du klaust einen Löffel und wirst umgebracht. Die Mordlust verlieren sie aber, wenn du nur 2m weiter gerannt bist, als sie dich verfolgen. Hinterher ist das nur ein kleines Ordnungsdelikt, welches mit Elexit bereinigt werden kann.

    Diese ganzen Punkte sind Immersionskiller. Einzelne Punkte können für gewisse Leute schon ausreichen um sämtliche Immersion zu verlieren, bzw den Immersionsaufbau zu verhindern. Andere Leute stört das aber sicher so gut wie gar nicht (beneidenswert). Aber hier ging es ja nicht um einzelne Personen, sondern um das Gesamtbild von Elex und da würde jemand, der auf Immersion hinarbeitet, nicht so viele massive Immersionskiller einbauen. PB hat zwar ganz am Anfang betont, dass sie viel Wert auf Immersion in Elex legen, aber nur für eine kurze Zeit. Hinterher hat man nicht ein Wort mehr darüber verloren, weil sie es wohl selbst erkannt haben.

    Wer in seinem Spiel um Immersion bemüht ist, macht solche Dinge (bis auf den ersten Punkt wegen Konsole) nicht. Man unternimmt das Möglichste, damit sich der Spieler als Teil der Spielwelt wahrnimmt. Die Punkte oben sind jedoch keineswegs Kleinigkeiten. Dass dort viele Spieler (aber ich betone nochmal: trifft nicht auf jeden zu) Immersion verlieren, ist nach vielen Kommentaren eigentlich kein Geheimnis mehr und das sind nur die offensichtlichsten Punkte und keine vollständige Liste. Wenn es also viele Spieler gibt, die dort Immersion verlieren, wie kann man dann noch davon reden, dass Elex allgemein (persönliche Meinung kann abweichen!) immersiv ist? Man muss doch auch als jemand, der ein immersives Erlebnis hat/te zugeben können, dass viele Spieler gibt, die sich an solchen Punkten stören und es solch heftige Immersionskiller bei G1 und G2 nicht gab (bei G3 hingegen schon, aber dort spaltete sich die Community auch wegen der Änderung von storydriven zu sandbox). G1 und G2 hatten genau aus diesen Grund eine einheitlichere Meinung in Punkto "wie immersiv ist Gothic?" (lässt natürlich trotzdem Ausnahmen zu).
    Alles richtig was du da schreibst, bis auf die Kamera. Ich spiele gerade Gothic 2 und die Kamera micht mich komplett fertig ständig bleibt sie hängen und reagiert nicht schnell genug wie ich es gern hätte auch erkenne ich nicht was daran immersiv sein soll den Hinterkopf meines Helden anzustarren, aber die Diskussion hatten wir schon ein paar mal...
    Elex ist nur wenig bis gar nicht immersiv war nicht anders aber zu erwarten und ist nur Teil PBs konsequenter Rückentwicklung seit Risen 2
    Das Leben ist zu kurz für eine Signatur
    Dodo1610 ist offline

  9. #9 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Gallahead
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    Zitat Zitat von Dark_Bauer Beitrag anzeigen
    Ich muss halt jetzt mal gestehen, dass ich keine Ahnung habe, was immersiv sein soll.
    Also ich weiß es schon. Aber ich kann das nicht durch eigene Emotion nachvollziehen.

    Ich finde in den Belangen Elex weder mehr, noch weniger immersiv als Gothic, Tetris oder dem Witcher.

    Ich sehe Spiele nur als Unterhaltungsmedium. Werde ich unterhalten und mir gefällt, was ich spiele, ok. Ist das nicht der Fall, auch ok, dann wird es eben nicht weitergespielt.

    Natürlich kenne ich die Argumente, die für Immersion stehen und auch, wie diese Immersion geschaffen werden kann und oft sind diese Dinge auch recht cool (bspw.: Lehrer, die tatsächlich etwas lehren, Ingame-Menü und -crafting,...) aber aus meiner Sicht spielt es sich so lediglich toller. Ich würde es einfach als bessere Gameplay/Designentscheidungen bezeichnen, wobei das natürlich wie so vieles nur Geschmacksache ist (ein endliches Inventar ist doch etwa auch „immersiver“, als ein unendliches, macht aber absolut keinen Spaß).
    Da fühle ich mich aber nie wirklich hineingezogen oder versinke in diesen Welten.
    Ich empfinde diese ominöse Immersion oder Sogkraft (die vom lediglichen „spiel macht Spaß, ich will dranbleiben“ abweicht) bei Spielen oder Filmen nicht. Da habe ich aber auch gar kein Anspruch/Bedürfnis nach.

    Ob das nun gut oder schlecht ist, kann jeder für sich entscheiden ^^

    Was ich aber natürlich auch nachvollziehen kann ist, dass jemand dieses Gefühl haben will und das einen hohen Stellenwert einnehmen kann.
    Und wenn das nicht erfüllt wird, leidet der eigene Spielspaß auch darunter.
    Ich kann aber eben nicht beurteilen, ob Elex das nun so viel besser macht oder schlechter, als andere Spiele. Gefühlsdinge kann man ja sowieso nicht Worte fassen.
    So ist es gut erklärt. Das Manko ist nämlich tatsächlich das jeder darüber eine andere Vorstellung hat.Und es sich nicht messen lässt. Und ich deswegen finde das es ziemlich anmassend ist von manch einem Hier vorzuschreiben was den Immersiv ist. Und wenn jemand sagt für ihn ist Elex sehr Immersiv (wie für mich) dann ist das eben so. Und dann hat sowas nicht in frage gestellt zu werden. Für mcih ist Elex ziemlich immersiv. Zumindest mehr als The Witcher oder TES oder andere Bethesda Teile. Für mich zählt alleine die Atmosphäre die mir nur Piranha geben kann. Mal abgesehen von der Risen Serie.

    Immersion ist für mich schon wenn ich hinter jeden Stein jeden Flecken oder in jedes Gebäude schauen will und mich nicht zum Weiterspielen zwingen muss. Ich bin keiner der nur versucht von A nach B zu kommen. Wenn es zu erkunden gibt, dann Erkundige ich. In Fallout oder TES oder vor alllem im Witcher versuchte cih nur so schnell wie möglich mein Ziel zu erreichen und Verlies selten die Hauptwege.

    Viele sagen man muss abtauchen oder eintauchen können in ein Spiel um es immersiv zu nennen. Dann nennt mal die Voraussetzungen das dies gegeben ist!


    Zitat Zitat von Dodo1610 Beitrag anzeigen
    Alles richtig was du da schreibst, bis auf die Kamera. Ich spiele gerade Gothic 2 und die Kamera micht mich komplett fertig ständig bleibt sie hängen und reagiert nicht schnell genug wie ich es gern hätte auch erkenne ich nicht was daran immersiv sein soll den Hinterkopf meines Helden anzustarren, aber die Diskussion hatten wir schon ein paar mal...
    Elex ist nur wenig bis gar nicht immersiv war nicht anders aber zu erwarten und ist nur Teil PBs konsequenter Rückentwicklung seit Risen 2
    Komisch diese aussage höre ich immer nur von den 3 gleichen Hanseln hier. Viele gibt es natürlich, die auch einiges zu bemängeln haben an Elex. Aber solche Aussagen höre ich immer nur von 3-4 Leuten,immer die Selben. Und mit was für einer Überzeugung. also so viel Aussagekraft kann deine Meinung nicht haben.
    Gallahead ist offline Geändert von Gallahead (07.01.2018 um 10:59 Uhr)

  10. #10 Zitieren
    Ritter Avatar von Todesglubsch
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    Ah, das totgetretene Thema der IMMÖRSCHION!

    Immersion ist mehr als die Summe seiner Teile. Immersion ist z.T. abhängig von eigenen Emotionen und vom Gesamterlebnis des Spiels selbst.
    Eine freie Kamera macht ein Spiel nicht weniger immersiv - im Gegenteil. Jemand der die freie Kamera mag würde sie missen und somit würde sich das Gesamterlebnis des Spiels verschlechtern. ...und die die sie nicht mögen, sorry, haben wohl zwei linke Hände wenn sie mit so einem Konzept nicht umgehen können.

    Wie dem auch sei, ich habe mal versucht in mich zu gehen und zu überlegen, welche Spiele ich wohl als immersiv betrachtet habe. Das Problem hierbei: Es gibt viele Spiele die ich "eingetaucht" bin, die aber deswegen nicht immersiv im Sinne von "glaubwürdig" waren. Mal drei Beispiele:

    Gothic 2 (nicht Gothic 1, nicht Risen und auch nicht Elex)

    S.T.A.L.K.E.R (nur den ersten Teil. Nicht die beiden Nachfolger)

    Silent Hill: The Room

    Einzige Gemeinsamkeit aller drei Spiele ist, dass alle drei im Spiel "sichere Häfen" haben, während draußen die Welt am Arsch ist. Bei Gothic 2 waren's Kapuzenmänner und Orks und man hechtete hinter die sichere Stadtmauer. Bei STALKER donnerte der Regen und obwohl man weiß, dass in den Büschen nichts bedrohliches ist, freute man sich doch wieder in einem Lager anzukommen, die Gitarre zu hören und das russische Gebrabbel zu hören. Und in The Room kehrte man in den namensgebenden Raum zurück, der als Speicherpunkt und als einziger "echter" und "sicherer" Ort diente - zumindest noch anfangs.

    Zweite Gemeinsamkeit: In allen drei Spielen war ich jünger. Ich kann mich an kein aktuelles Spiel erinnern, das ich als immersiv bezeichnen würde (VR Titel nicht mit einberechnet, denn ich habe so ein Luxusgerät nicht). Während viele Skyrim, Fallout oder das neue Zelda als immersiv bezeichnen, zucke ich nur mit der Schulter. Sie sind gute Spiele, man kann in sie eintauchen, aber immersiv? Nope. Ich glaube ich habe mental einfach eine Grenze überschritten, in der ich Spiele als das wahrnehme das sie sind: Spiele. Was schade ist.

    Erfreulicherweise habe ich immer noch das "Schade, dass das jetzt vorbei ist"-Gefühl, weswegen ich immer noch weiter Zeit in Spielen stecke.

    Ich glaube viele würden auch Life is Strange als immersiv betrachten. Es erfüllt zwar nicht die Kriterien von Immersion die von euch aufgelistet werden, aber viele finden die Charaktere einfach so gut geschrieben, dass sie traurig sind, wenn sie das Spiel beenden. Sie Spielwelt "verlassen".

    Zitat Zitat von Gallahead Beitrag anzeigen
    Komisch diese aussage höre ich immer nur von den 3 gleichen Hanseln hier. Viele gibt es natürlich, die auch einiges zu bemängeln haben an Elex. Aber solche Aussagen höre ich immer nur von 3-4 Leuten,immer die Selben. Und mit was für einer Überzeugung. also so viel Aussagekraft kann deine Meinung nicht haben.
    Kommt halt immer drauf an mit was man aufgewachsen ist. Jemand, der bevorzugt First Person Spiele spielt, wird eine Third Person Kamera grundsätzlich als störend empfinden. Gleichzeitig wird dieser jemand aber auch keine Probleme haben, mit einer freien Third Person Kamera umzugehen, da wie in einem Third Person Spiel (der aktuellen Zeit) Blickrichtung und Gehrichtung seperat gesteuert wird. Viele betrachten bei einer freien Kamera ihren Helden auch gerne mal von vorne, sagen sich "ah, so seh ich aus, ich mächtiger Held" und spinnen sich dann ihre Geschichte zurecht, während sie die dreißigste nachgespawnte Räuberhöhle plündern :P
    Todesglubsch ist offline Geändert von Todesglubsch (07.01.2018 um 11:39 Uhr)

  11. #11 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von Opodeldox
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    Tetris kann problemlos immersiv sein. Immersion entsteht dann, wenn man im "Tunnel" ist und sich die eigene Aufmerksamkeit alleinig den Medium widmet und keinen anderen, externen Dingen. Ein sehr wichtiger Punkt dafür ist, dass die Mechaniken nicht thematisch passen, sondern auch mechanisch und hier ist wo Elex an der Immersion scheitert und zwar sehr früh. Ich sehe drei Dinge:

    * die Animationen
    * das Kampfsystem
    * die Dialoge
    * die Welt

    Das Kampfsystem ist unpräzise und schwerfällig, hier treten die schlechten Animationen, oder viel mehr die schlechte Animationstechnik am stärksten zum Vorschein. Der unausgewogene Schwierigkeitsgrad gibt dem dann den Rest. Die Kämpfe sind jedes mal fummelig, unfair oder beides gleichzeitig. Die Animtionen in den Kämpfen sind absurd langsam und ausschweifend, Jax hat keine Ahnung wie man mit einem Schwer umgeht.

    Die Dialoge sind wesentlich zu ausufernd und lang. Wie soll ein spiel immersiv sein, wenn ich mehrere Minuten am Stück nur bla, bla, bla anhören muss, ohne selbst etwas zu tun zu haben? Genau wie die Animationen im Kampf, müssten die Dialoge runter geschnitten werden, damit dort mehr Interaktion hinein kommen kann und die Dialoge realistischer werden. Grundsätzlich: Show don't tell

    Die Welt macht auch keinen Sinn. Es wird nicht ansatzweise genug Nahrung angebaut, es gibt zwei kleine Kürbisfarmen, das war es und beide sind an stellen, wo es nicht mal regnet. Kürbisse sind auch absolut ungeignet, weil man sie nicht lagern kann. Einfache Fragen sind nicht beantwortet. Wo kommt das Wasser für Tavar, Menschen und Kürbisse brauchen viel Wasser. Wie macht irgendjemand in Tavar Profit? Sie sammeln Schrott, aber es gibt keine Käufer. Mit Albs handeln sie nicht, Kleriker sind deren Feinde und die Berserker brauchen keinen Schrott, ohne handeln kein Profit. Woher bekommt der Hort genug Wasser und Nahrung? Woher kommen die Ressourcen um Kampfroboter zu bauen? Es gibt eine kleine Eisenmine, das reicht nicht. Die gleiche Probleme bei den Alps, wo kommt deren Nahrung her, in der Eiswüste wächst nichts, wo sind die Maschienen, Mienen und Fabriken die gebraucht werden um Roboter, Jets und Extraktoren zu bauen?

    Eine Frage die ich auch hätte, warum lädt nicht jeder die Berserker ein die Weltherzen zu pflanzen, vor alle min Tavar. Sie scheinen Pflanzen und Wasser mit sich zu bringen und die Berserker sind durch die Menge ihrer Krieger, nicht durch die Weltherzen darin begrenzt, was sie kontrollieren können.

    Dazukommt noch die Karte an sich. Eis, Lava, Wüste, Wald diese Biotope sind zu nah beieinnder, das kann so nicht funktionieren. Die Ruinen sind unglaubwürdig und organische Dinge viel zu gut erhalten. Zu viele Audiologs und Briefe, zusätzlich zu den Dialogen: Show don't tell.

    Elex hat es schwieriger als Tetris, aber ich glaube nicht, dass die PB ein wirklich immersives Spielerlebnis machen können, dazu scheint ihnen schlicht das Know How zu fehlen.
    “Some people take offense like it's a limited time offer.”
    ― Tim Fargo
    Opodeldox ist offline

  12. #12 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Gallahead
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    Zitat Zitat von Todesglubsch Beitrag anzeigen


    Kommt halt immer drauf an mit was man aufgewachsen ist. Jemand, der bevorzugt First Person Spiele spielt, wird eine Third Person Kamera grundsätzlich als störend empfinden. Gleichzeitig wird dieser jemand aber auch keine Probleme haben, mit einer freien Third Person Kamera umzugehen, da wie in einem Third Person Spiel (der aktuellen Zeit) Blickrichtung und Gehrichtung seperat gesteuert wird. Viele betrachten bei einer freien Kamera ihren Helden auch gerne mal von vorne, sagen sich "ah, so seh ich aus, ich mächtiger Held" und spinnen sich dann ihre Geschichte zurecht, während sie die dreißigste nachgespawnte Räuberhöhle plündern :P
    So siehts aus. Ich hasse z.B. First Person. Ich spielte Wollfenstein vor kurzem an.Finde es ein Klasse spiel und hat mir eigentlich gefallen. Aber da es nur First Person war fiel esbeimir durch. und ich legte es nach kurzer Zeit weg. Für mich ist First Person absolut unimmersiv. Da kommen wir wieder zu der Feststellung das es jeder anders Empfindet und keiner recht hat.

    Zitat Zitat von Opodeldox Beitrag anzeigen
    Tetris kann problemlos immersiv sein. Immersion entsteht dann, wenn man im "Tunnel" ist und sich die eigene Aufmerksamkeit alleinig den Medium widmet und keinen anderen, externen Dingen. Ein sehr wichtiger Punkt dafür ist, dass die Mechaniken nicht thematisch passen, sondern auch mechanisch und hier ist wo Elex an der Immersion scheitert und zwar sehr früh. Ich sehe drei Dinge:

    * die Animationen
    * das Kampfsystem
    * die Dialoge
    * die Welt

    Das Kampfsystem ist unpräzise und schwerfällig, hier treten die schlechten Animationen, oder viel mehr die schlechte Animationstechnik am stärksten zum Vorschein. Der unausgewogene Schwierigkeitsgrad gibt dem dann den Rest. Die Kämpfe sind jedes mal fummelig, unfair oder beides gleichzeitig. Die Animtionen in den Kämpfen sind absurd langsam und ausschweifend, Jax hat keine Ahnung wie man mit einem Schwer umgeht.

    Die Dialoge sind wesentlich zu ausufernd und lang. Wie soll ein spiel immersiv sein, wenn ich mehrere Minuten am Stück nur bla, bla, bla anhören muss, ohne selbst etwas zu tun zu haben? Genau wie die Animationen im Kampf, müssten die Dialoge runter geschnitten werden, damit dort mehr Interaktion hinein kommen kann und die Dialoge realistischer werden. Grundsätzlich: Show don't tell

    Die Welt macht auch keinen Sinn. Es wird nicht ansatzweise genug Nahrung angebaut, es gibt zwei kleine Kürbisfarmen, das war es und beide sind an stellen, wo es nicht mal regnet. Kürbisse sind auch absolut ungeignet, weil man sie nicht lagern kann. Einfache Fragen sind nicht beantwortet. Wo kommt das Wasser für Tavar, Menschen und Kürbisse brauchen viel Wasser. Wie macht irgendjemand in Tavar Profit? Sie sammeln Schrott, aber es gibt keine Käufer. Mit Albs handeln sie nicht, Kleriker sind deren Feinde und die Berserker brauchen keinen Schrott, ohne handeln kein Profit. Woher bekommt der Hort genug Wasser und Nahrung? Woher kommen die Ressourcen um Kampfroboter zu bauen? Es gibt eine kleine Eisenmine, das reicht nicht. Die gleiche Probleme bei den Alps, wo kommt deren Nahrung her, in der Eiswüste wächst nichts, wo sind die Maschienen, Mienen und Fabriken die gebraucht werden um Roboter, Jets und Extraktoren zu bauen?

    Eine Frage die ich auch hätte, warum lädt nicht jeder die Berserker ein die Weltherzen zu pflanzen, vor alle min Tavar. Sie scheinen Pflanzen und Wasser mit sich zu bringen und die Berserker sind durch die Menge ihrer Krieger, nicht durch die Weltherzen darin begrenzt, was sie kontrollieren können.

    Dazukommt noch die Karte an sich. Eis, Lava, Wüste, Wald diese Biotope sind zu nah beieinnder, das kann so nicht funktionieren. Die Ruinen sind unglaubwürdig und organische Dinge viel zu gut erhalten. Zu viele Audiologs und Briefe, zusätzlich zu den Dialogen: Show don't tell.

    Elex hat es schwieriger als Tetris, aber ich glaube nicht, dass die PB ein wirklich immersives Spielerlebnis machen können, dazu scheint ihnen schlicht das Know How zu fehlen.
    Wieviel Nahrung wird den in Skyrim angebaut? Wo haben all die überlebenden in Fallout ihre nahrung her, wenn der Held keine anbaut? Das muss ja ziemlich unimmersiv sein.

    Hast du den in Skyrim, The Witcher, Fallout, und anderen Vergleichbaren Spielen auch diese Fragen gestellt? Wie wird es dann da gelöst?
    Gallahead ist offline Geändert von Gallahead (07.01.2018 um 12:43 Uhr)

  13. #13 Zitieren
    Legende Avatar von Pursuivant
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    Zitat Zitat von Gallahead Beitrag anzeigen
    Viele sagen man muss abtauchen oder eintauchen können in ein Spiel um es immersiv zu nennen. Dann nennt mal die Voraussetzungen das dies gegeben ist!
    Es gibt durchaus wissenschaftliche Definitionen darüber was Immersion in Computerspielen bedeutet.
    1. Das Weltendesign. Die Welt muss so designed sein, dass man nach intensivem Spielen erst mal wieder runterkommen muss, de facto aus der virtuellen Welt erst wieder auftauchen muss. Bei anderen RPGs habe ich mich z.B. erschrocken, wenn Gegner in meinem Rücken aufgetaucht sind, Dafür gab es bei ELEX keinen Grund, weil die Gegner ja relativ statisch in der Gegend rumhangen.
    2. Der Protagonist. Wenn man von ihm als "Ich" spricht, also ich bin den Berg hoch und habe ein paar Orks verkloppt, dann ist es die höchste Stufe der Immersion. Jax z.B. wird doch von fast allen Spielern immer nur Jax genannt. Das bedeutet man kann sich nicht mit ihm identifizieren. Man steuert nur eine fremde Person durch die Welt.


    Zitat Zitat von Gallahead Beitrag anzeigen
    Komisch diese aussage höre ich immer nur von den 3 gleichen Hanseln hier. Viele gibt es natürlich, die auch einiges zu bemängeln haben an Elex. Aber solche Aussagen höre ich immer nur von 3-4 Leuten,immer die Selben. Und mit was für einer Überzeugung. also so viel Aussagekraft kann deine Meinung nicht haben.
    Es sind auch immer die selben (nicht die gleichen), die ELEX über den grünen Klee loben.
    Pursuivant ist offline

  14. #14 Zitieren
    Ritter Avatar von THTHT
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    Zitat Zitat von Opodeldox Beitrag anzeigen
    ...Elex hat es schwieriger als Tetris, aber ich glaube nicht, dass die PB ein wirklich immersives Spielerlebnis machen können, dazu scheint ihnen schlicht das Know How zu fehlen.
    Ich vermute eher, dass PB das Thema einfach nicht mehr allzu hoch priorisiert. Wenn man Unterhaltung und Spaß weit vor anderen Kriterien stellt, kommt am Ende ein Spiel heraus, welches oberflächlich anspricht aber inhaltlich wenig Substanz bietet. Und jeder Spieler, der ein bisschen die Oberfläche durchbrechen möchte (beispielsweise mit der hier erwähnten Frage: "wie versorgen sich eigentlich die Siedlungen?" - es gibt so gut wie keine Felder und die Landschaft ist voll von tot bringenden Kreaturen, die normale Reisende/Händler kaum durchlassen würden und in ihrer Aggression und Vielzahl total unglaubwürdig sind) wird schnell von der Realität abgeholt, dass den PBs scheinbar solche Dinge nicht mehr wichtig sind.

    Dies unterstreicht, meiner Ansicht nach, auch der Schwerpunkt auf Quests. Ein stimmiges "Gesamtgefüge" der Welt ist für PB unwichtig geworden, Hauptsache jede noch so unwichtige Quest bietet drei verschiedene Lösungsmöglichkeiten. Aber was bringen unterschiedliche Lösungen, wenn diese keinen oder nur in seltenen Fällen spürbare Auswirkungen auf die Welt haben? Vermutlich bringen sie Spaß für denjenigen, der nicht darüber nachdenkt.

    Das PB scheinbar nur noch Spiele produzieren will, die zwar Spaß machen aber nicht mehr zum Denken anregen sollen, fällt mir persönlich schwer zu akzeptieren.
    MfG
    THTHT

    Alte Vorsätze

    - Wir wollen eine Welt erschaffen, in der sich der Spieler frei bewegen kann und seine eigenen Entscheidungen Auswirkungen auf die Geschichte haben.
    - Eine Welt, die dem Spieler die Freiheit einräumt, das zu tun, was er will - wobei er aber auch mit den Konsequenzen rechnen muss.
    - Eine Welt, in der menschliche Charaktere lebendig dargestellt werden, ihren eigenen Problemen und Bedürfnissen nachgehen und nicht bloß rumstehen und dich angreifen.
    - Eine Welt, die einen durch ihre Vielfältigkeit und Größe in den Bann zieht.
    THTHT ist offline

  15. #15 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von Opodeldox
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    Zitat Zitat von Gallahead Beitrag anzeigen
    Wieviel Nahrung wird den in Skyrim angebaut? Wo haben all die überlebenden in Fallout ihre nahrung her, wenn der Held keine anbaut? Das muss ja ziemlich unimmersiv sein.

    Hast du den in Skyrim, The Witcher, Fallout, und anderen Vergleichbaren Spielen auch diese Fragen gestellt? Wie wird es dann da gelöst?
    Ja und in all diesen Spielen werden sie beantwortet, in all diesen Spielen gibt es Bauern, Ackerbau, Jäger und auch Fischerei. Davon wird einem auch nicht nur erzählt, sondern sie sind in der Welt sichtbar.
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    Opodeldox ist offline

  16. #16 Zitieren
    Ritter Avatar von Todesglubsch
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    Zitat Zitat von Gallahead Beitrag anzeigen
    Für mich ist First Person absolut unimmersiv.
    Wobei man sich hier fragen muss: Wieso? Denn rein von der Wortbedeutung, also eintauchen, müsste First Person, nüchtern gesprochen, doch eigentlich besser sein? Oder hängt es letzten Endes nicht so sehr von der Perspektive ab, sondern mehr vom restlichen Spiel?

    Ist leider etwas, das man nicht wirklich beantworten kann, da man ja seine bisherige Spielfahrung nicht einfach löschen kann um sich einen nüchternen Blick über sowas zu schaffen. Ein Morrowind fand ich z.B. damals immersiver als ein Skyrim - obwohl Skyrim deutlich lebendiger und glaubwürdiger wirkt.

    Hast du den in Skyrim, The Witcher, Fallout, und anderen Vergleichbaren Spielen auch diese Fragen gestellt? Wie wird es dann da gelöst?
    Willing suspension of disbelief. Jedes Spiel hat Logiklücken und Weltschwächen. In einem guten Spiel blendet diese der Spieler mental jedoch aus. Ich würde mir in Skyrim in den Städten mehr Sorgen über die nicht vorhandenen sanitären Einrichtungen machen...

    2. Der Protagonist. Wenn man von ihm als "Ich" spricht, also ich bin den Berg hoch und habe ein paar Orks verkloppt, dann ist es die höchste Stufe der Immersion. Jax z.B. wird doch von fast allen Spielern immer nur Jax genannt. Das bedeutet man kann sich nicht mit ihm identifizieren. Man steuert nur eine fremde Person durch die Welt.
    Kommt aber auch wieder auf den Spieler an. Ein Spiel mit einem festen, aber gut geschriebenen Hauptcharakter kann genauso immersiv sein, wie ein "sei selbst der Held"-Spiel. Im Falle von PB sind deren festen Hauptcharaktere aber so schwach geschrieben, dass man sie IMO durch einen eigenen Charakter hätte austauschen können. Dadurch würde man auch mehr an die Figur wachsen. Weiterer Pluspunkt: PB müsste etwas Zeit und Geld in einen Charaktergenerator investieren und hätte dann aber selbst eine Möglichkeit, mit der sie die Klon-NPCs endlich in den Ruhestand schicken können.
    Todesglubsch ist offline

  17. #17 Zitieren
    Moderator Avatar von Schnurz
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    Zitat Zitat von Pursuivant Beitrag anzeigen
    Es gibt durchaus wissenschaftliche Definitionen darüber was Immersion in Computerspielen bedeutet.
    1. Das Weltendesign. Die Welt muss so designed sein, dass man nach intensivem Spielen erst mal wieder runterkommen muss, de facto aus der virtuellen Welt erst wieder auftauchen muss. Bei anderen RPGs habe ich mich z.B. erschrocken, wenn Gegner in meinem Rücken aufgetaucht sind, Dafür gab es bei ELEX keinen Grund, weil die Gegner ja relativ statisch in der Gegend rumhangen.
    2. Der Protagonist. Wenn man von ihm als "Ich" spricht, also ich bin den Berg hoch und habe ein paar Orks verkloppt, dann ist es die höchste Stufe der Immersion. Jax z.B. wird doch von fast allen Spielern immer nur Jax genannt. Das bedeutet man kann sich nicht mit ihm identifizieren. Man steuert nur eine fremde Person durch die Welt.




    Es sind auch immer die selben (nicht die gleichen), die ELEX über den grünen Klee loben.
    Äääh.
    1. Wenn mich ein Vieh aus heiterem Himmel von hinten anfällt, dann empfinde ich das überhaupt nicht als immersiv.
    Und das Weltdesign empfinde ich als sehr gelungen und spannend.

    2. Du willst offenbar wieder einen namenlosen Helden. Mit Jax kann man sich sehr gut identifizieren.
    Du formst ihn bzw. gibst ihm durch Deine Entscheidungen seinen Charakter (z.B. Kälteskala).
    Ich kann mich außerhalb der Gothic-Reihe nicht an irgendein Spiel mit einem namenlosen Helden erinnern.
    Und wenn's das gibt, so kann ich mich trotz dieser "Immersion" dadurch nicht mehr daran erinnern.

    3. Wer lobt Elex über den Klee?
    Ich habe zwar nicht JEDEN Post hier gelesen aber mir ist keiner aufgefallen, der NICHT irgendwelche Macken
    in Elex gefunden hat. Nur scheint der Stellenwert dieser Macken für viele sehr unterschiedlich zu sein.
    Und wenn ich Elex als gut empfinde, ist das Ausdruck dafür, dass mir Elex TROTZ MACKEN prima gefällt.
    Hat das was mit "über den Klee loben" zu tun?
    [Bild: KoA-Sig.jpg]
    Für alles, was juckt, schmerzt oder sticht.... gibt es einen Trank. (Alchemiemeisterin in Rathir)
    Schnurz ist offline Geändert von Schnurz (07.01.2018 um 13:22 Uhr)

  18. #18 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von Opodeldox
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    Zitat Zitat von Schnurz Beitrag anzeigen
    Und das Weltdesign empfinde ich als sehr gelungen und spannend.
    Ja, es sieht gut aus, aber es macht keinen logischen Sinn und gibt sich keine Mühe das weg zu erklären.
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  19. #19 Zitieren
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    Zitat Zitat von Pursuivant Beitrag anzeigen
    Es gibt durchaus wissenschaftliche Definitionen darüber was Immersion in Computerspielen bedeutet.
    1. Das Weltendesign. Die Welt muss so designed sein, dass man nach intensivem Spielen erst mal wieder runterkommen muss, de facto aus der virtuellen Welt erst wieder auftauchen muss. Bei anderen RPGs habe ich mich z.B. erschrocken, wenn Gegner in meinem Rücken aufgetaucht sind, Dafür gab es bei ELEX keinen Grund, weil die Gegner ja relativ statisch in der Gegend rumhangen.
    2. Der Protagonist. Wenn man von ihm als "Ich" spricht, also ich bin den Berg hoch und habe ein paar Orks verkloppt, dann ist es die höchste Stufe der Immersion. Jax z.B. wird doch von fast allen Spielern immer nur Jax genannt. Das bedeutet man kann sich nicht mit ihm identifizieren. Man steuert nur eine fremde Person durch die Welt.




    Es sind auch immer die selben (nicht die gleichen), die ELEX über den grünen Klee loben.
    Wer lobt den Elex. in meiner Aussage war kein Lob.
    Und wissenschaftlich ist es so messbar wie die Aussage das Schnee Weis ist. Er ist weder in der Luft weis (Optische Täuschung) Noch wenn er länger in der Umwelt umher liegt. Zu Beginn kann er Weis erscheinen. Oder so messbar wie die Meinung das es Graue Haare gibt. Es gibt keine Grauen Haare. Haare sind wenn sie als Grau war genommen werden immer weis. Nur durch die Mischung der ursprünglichen Haare erscheinen sie Grau. Und genauso ist es mit immersion. Ob wissenschaftlich belegbar oder nicht,für mich ist es was anderes.
    Gallahead ist offline

  20. #20 Zitieren
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    Ja und in all diesen Spielen werden sie beantwortet, in all diesen Spielen gibt es Bauern, Ackerbau, Jäger und auch Fischerei. Davon wird einem auch nicht nur erzählt, sondern sie sind in der Welt sichtbar.
    Hast du in Elex keine Jäger gesehen oder Bauern? Ich weis nicht wo du rumliefst. Jäger und Bauern gibt es einige. Und zudem Handel. Auserdem gibt es dinge die muss ich nciht in einem Spiel beantwortet haben. Sonst bleib ich in der Realität. Ich will keinen Simulator sondern ein Spiel Zocken.
    Gallahead ist offline

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