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  1. #41 Zitieren
    Moderator Avatar von Schnurz
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    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    ....

    Wo interpretier ich da etwas hinein was einzig und alleine ich meine? Solche Sätze ärgern mich, immerhin habe ich immensen Aufwand betrieben um Immersion vollends zu verstehen und dann wird das einfach so abgetan als "jeder interpretiert hinein" (und ich zähle halt mir zur Menge "jeder").
    .....
    'tschuldigung, ich wollte Dich nicht verletzen öder ärgern und ich verstehe Dein Anliegen.
    Leider sind mir aber in diesem und in anderen Threads manchmal Beiträge aufgestoßen, die in mir diesen Unmut geweckt hatten.
    Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen "fast jeder"....
    Ich werde künftig erst Pause machen und dann schreiben.

    Grüße
    Schnurz
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    Für alles, was juckt, schmerzt oder sticht.... gibt es einen Trank. (Alchemiemeisterin in Rathir)
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  2. #42 Zitieren
    Moderator Avatar von Schnurz
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    Ich finde es schon merkwürdig, welches Gewicht hier um Elex das Wort Immersion bzw immersiv bekommen hat.
    Ich habe mal die SuFu benutzt um zu sehen in welchen Spielen dieses Wort überhaupt eine Rolle spielt.
    In The Witcher 3 habe ich nur einen Thread gefunden in dem das Wort Immersion vorkam.
    In Skyrim wurden 5 threads gezeigt. Allerdings kam das Wort Immersion hierin sehr selten vor. Und Skyrim hat unglaublich viele Threads.
    In Elex wurden 31 zum Teil ellenlange Threads auf gezeigt in denen mindestens einmal eines dieser beiden Wörter enthalten sein sollte.

    Wenn ich sehe, dass jemand dieses Spiel begeistert durchspielt und viel Zeit damit verbringt und hinterher sagt, dass spiele ich gleich nochmal
    um anderes zu probieren und er verbringt damit insgesamt 120, 150, 200 oder mehr Stunden,
    dann ist er in das Spiel eingetaucht (Immersion >= eintauchen), es hat ihn fasziniert, es hat ihn beschäftigt etc..
    Man braucht dieses Wort eigentlich nicht.

    Wem das Spiel zu langweilig ist oder wer es einfach nicht mag, aus welchem Grund auch immer, der kann in diese Welt auch nicht eintauchen. Punkt.

    Fallout 3 und Fallout NV sind sicher beides gute Spiele.
    Ich habe sie gekauft, angespielt und irgendwann festgestellt, dass ich nicht damit warm werde. Eintauchen ging also nicht.
    Konsequenz: Spiele liegen irgendwo in der Ecke. Darüber diskutieren ? Vielleicht. Aber nur kurz, und dann --- "bessere" Spiele spielen.
    Warum klappt das bei einigen mit Elex nicht so?
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    Schnurz ist offline Geändert von Schnurz (08.01.2018 um 19:45 Uhr)

  3. #43 Zitieren
    Ritter Avatar von THTHT
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    Zitat Zitat von Schnurz Beitrag anzeigen
    Ich finde es schon merkwürdig, welches Gewicht hier um Elex das Wort Immersion bzw immersiv bekommen hat. [...] Darüber diskutieren ? Vielleicht. Aber nur kurz, und dann --- "bessere" Spiele spielen. [...]
    Ich schätze, dir erscheint es deshalb so merkwürdig, weil sich deine persönlichen Gewohnheiten deutlich von den Leuten hier unterscheiden. Aber statt sich konstruktiv zu beteiligen, scheinst du einzig deine Energie darin zu verwenden, die Sinnhaftigkeit dieses Themas komplett in Frage zu stellen.
    MfG
    THTHT

    Alte Vorsätze

    - Wir wollen eine Welt erschaffen, in der sich der Spieler frei bewegen kann und seine eigenen Entscheidungen Auswirkungen auf die Geschichte haben.
    - Eine Welt, die dem Spieler die Freiheit einräumt, das zu tun, was er will - wobei er aber auch mit den Konsequenzen rechnen muss.
    - Eine Welt, in der menschliche Charaktere lebendig dargestellt werden, ihren eigenen Problemen und Bedürfnissen nachgehen und nicht bloß rumstehen und dich angreifen.
    - Eine Welt, die einen durch ihre Vielfältigkeit und Größe in den Bann zieht.
    THTHT ist offline

  4. #44 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Gallahead
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    Zitat Zitat von THTHT Beitrag anzeigen
    Ich schätze, dir erscheint es deshalb so merkwürdig, weil sich deine persönlichen Gewohnheiten deutlich von den Leuten hier unterscheiden. Aber statt sich konstruktiv zu beteiligen, scheinst du einzig deine Energie darin zu verwenden, die Sinnhaftigkeit dieses Themas komplett in Frage zu stellen.
    Ach What.
    Gallahead ist offline

  5. #45 Zitieren
    Moderator Avatar von Schnurz
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    Zitat Zitat von THTHT Beitrag anzeigen
    .....
    Aber statt sich konstruktiv zu beteiligen, scheinst du einzig deine Energie darin zu verwenden, die Sinnhaftigkeit dieses Themas komplett in Frage zu stellen.
    Soso. An sich habe ich mich daran beteiligt. Ich habe genau gesagt warum ich Elex als immersiv empfinde.
    Ich zitiere mich mal:

    "Wenn ich sehe, dass jemand dieses Spiel begeistert durchspielt und viel Zeit damit verbringt und hinterher sagt, dass spiele ich gleich nochmal
    um anderes zu probieren und er verbringt damit insgesamt 120, 150, 200 oder mehr Stunden,
    dann ist er in das Spiel eingetaucht (Immersion >= eintauchen), es hat ihn fasziniert, es hat ihn beschäftigt etc.. "


    Ich habe mit Elex inzwischen über 320 Std. verbracht.

    Wo ist Dein Problem?
    [Bild: KoA-Sig.jpg]
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    Schnurz ist offline

  6. #46 Zitieren
    Ritter Avatar von Todesglubsch
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    Laut Steam habe ich über 1000 Stunden mit Civilization V verbracht, aber immersiv will ich das nicht nennen.
    Meine Fresse, das sind über 41 Tage. Mehr als einen ganzen Monat meines Lebens.
    Todesglubsch ist offline

  7. #47 Zitieren
    Forschungsreisender  Avatar von jabu
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    @Schnurz:

    Dass Elex ein immersives Spiel ist (verglichen mit anderen), möchte doch (hoffentlich) niemand bestreiten. Trotzdem gibt es graduelle Unterschiede (und mehr oder minder verschossenes Pulver, wenn man den Entwicklungsaufwand mit einbezieht). So verstehe ich die Diskussion.

    Zitat Zitat von Schnurz Beitrag anzeigen
    [...]
    Wenn ich sehe, dass jemand dieses Spiel begeistert durchspielt und viel Zeit damit verbringt und hinterher sagt, dass spiele ich gleich nochmal
    um anderes zu probieren und er verbringt damit insgesamt 120, 150, 200 oder mehr Stunden,
    dann ist er in das Spiel eingetaucht (Immersion >= eintauchen), es hat ihn fasziniert, es hat ihn beschäftigt etc..
    Man braucht dieses Wort eigentlich nicht.

    Wem das Spiel zu langweilig ist oder wer es einfach nicht mag, aus welchem Grund auch immer, der kann in diese Welt auch nicht eintauchen. Punkt.
    [...]
    Nicht böse gemeint:
    IMO schiebst du hier einen nicht repräsentativen Einzelfall vor (der zudem vom erwünschten Ergebnis her gedacht ist) und siehst das zu "digital" (entweder...oder), wenn du es so verargumentierst (wobei die wortwörtlichen Aussagen stimmen, was ein Gegensatz ist, welcher eine inhaltliche Diskussion erschwert).

    Was meinst du, wieviele schlechte Filme ich trotzdem bis zum bitteren Ende angeguckt habe? Deine Argumentationsweise würde hier dazu führen, dass du daraus automatisch schließt, der Film sei für mich immersiv gewesen. Aber das kannst du nicht, denn du weißt nicht, zu welchem Grad das bei mir der Fall gewesen ist. Weil ich die anderen Filme schon kenne, ist das gerade der heißeste Scheiß für mich. Ein anderer, den ich früher gesehen habe, kann mich trotzdem viel mehr eingesaugt haben.

    Und dieses lässt qualitative Aspekte, welche in deiner Argumentation gar nicht vorkommen, noch außen vor. Denn wenn Immersion wie bei Tetris funktioniert, dann reiten die Mechanismen, woraus sie hervorgeht, mal etwas überspitzt gesagt, die eine beteiligte Hirnzelle zu Tode, während Immersion viel mächtiger und angenehmer ist, wenn sie in mir mehr Raum einnimmt (und dabei sogar aus größerer Komplexität hervorgeht).

    Das Gehirn ist, wie wir doch alle wissen, eine massiv parallele Maschine. Ein entweder...oder funktioniert dort nicht, denn es ist ein neuronales Konzert, wobei eben vieles gleichzeitig mitschwingt. Die von (stets denselben Leuten) immer wieder angebrachte Kritik an der Kritik halte ich daher für nicht genügend durchdacht. Die Betrachtung über eine lineare Skala, wo es dann irgendwann genug ist, nur weil einer wie ein Suchthaken am Spiel klebt, führt zu nichts.

    Immersion braucht Raum. Je besser sie funktioniert, desto weniger hat das Spiel "Suchtmechanismen" nötig, bzw. desto weniger quälend fühlt es sich an. Auf das primitive Herziehen der Wurst vor der Nase kann mit zunehmender Immersion verzichtet werden. Das wäre dann auch ein Indikator, denn wenn ein Spiel das nötig hat, dann ist es vermutlich aus sich heraus nicht sonderlich immersiv. Trotzdem klebt der Spieler dran, wie ein Alkoholiker an seiner Flasche, mit seinem langweiligen Suff (mit dem er im Moment vielleicht einen Film fährt, den er vielleicht im Moment ganz immersiv findet, aber am nächsten Morgen nicht mehr, sobald er wacher ist und den Unterschied bemerkt).

    Wenn er nichts Besseres kennt und die Qualität von Spielen anhand von Suchtpotential automatisch als besser bewertet und daraus auch noch Immersion ableitet, dann würde ich ihm zwar zugestehen, dass das Spiel dann für ihn gewissermaßen immersiv ist, aber nicht so immersiv, wie es bei anderer Auslegung, die das nicht nötig hat, sein könnte (wovon er bisher keine Vorstellung hat).
    jabu ist offline Geändert von jabu (09.01.2018 um 03:19 Uhr)

  8. #48 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von Opodeldox
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    Zitat Zitat von Schnurz Beitrag anzeigen
    Ich finde es schon merkwürdig, welches Gewicht hier um Elex das Wort Immersion bzw immersiv bekommen hat.
    Immersion kann man als so subjektiv und kompliziert verkaufen, dass es sich lohnt jede Menge heiße Luft darüber auszustoßen. Einem Spiel wie Elex, dass in so gut wie allen objektiven Aspekten mittelmäßig und mangelhaft ist, kann man damit eine nahezu mystische Eigenschaft andichten, die unbegrenzt diskutiert werden kann.
    “Some people take offense like it's a limited time offer.”
    ― Tim Fargo
    Opodeldox ist offline

  9. #49 Zitieren
    Sergej Petrow
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    Zitat Zitat von jabu Beitrag anzeigen
    @Schnurz:
    Dass Elex ein immersives Spiel ist (verglichen mit anderen), möchte doch (hoffentlich) niemand bestreiten. Trotzdem gibt es graduelle Unterschiede (und mehr oder minder verschossenes Pulver, wenn man den Entwicklungsaufwand mit einbezieht). So verstehe ich die Diskussion.
    Ja, PB hätte es besser machen können. Das ist doch klar.
    Die Frage ist es, ob es trotz der Nachteile, Vorteile bietet, die den Spieler begeistern. Ich sag mal so, jeder hat andere Erwartungen oder Präferenzen, mit denen er ins Spiel geht. Ich habe gehört, es gibt sogar Leute, die Formel 1 Spiele toll finden, wozu ich selbst bei den besten ihres Genres genau NULL Bock habe. Obwohl sicherlich die Fans von Formel 1 Spielen schwer begeistert sind, echtes immersives Erlebnis haben werden, werde ich dem nicht folgen können.
    Da hilft dann auch das primitive Vorhalten der Wurst nicht, während die Fans sicher tausend Sachen aufzählen können, warum es besonders immersiv ist.

    Das ist natürlich ein Vergleich zu einem ganz anderem Spieltypen, der nichts mit einem RPG gemein hat. Aber es zeigt, dass unterschiedlichste Fokussierungen da sein können und es eben nicht um irgendein primitives Vorhalten der Wurst geht.

    Nun bietet so ein Openworld-RPG zahllose Dinge, wie man sich beschäftigen kann. Und das ist jetzt auch genau der Punkt. Sie alle sind unterschiedlich. Wer worauf besonders steht und was bevorzugt, beantwortet es nämlich nicht. Schnurz kennt all die anderen Spiele, von Witcher 3 über Fallout, die alten Gothicteile, Skyrim, usw. und fühlt sich dennoch in der Welt von Elex pudelwohl. Ich würde da eher sagen, das es dir da an Phantasie fehlt, dich in andere reinzuversetzen, was sein besonderes Faible ist. Ich kenne das. Man nimmt sich selbst viel zu oft als Maßstab und versteht nicht, warum andere andere Dinge gut finden können und ihnen das besonders wichtig ist. Der eine spielt nur die Story durch, der Rest interessiert ihn nicht, sieht von der Welt vielleicht 40 Prozent, der nächste dreht jeden Stein um und erfreut sich besonders daran, dass er eine Welt vorfindet, die er frei erforschen kann, usw.. Das bedeutet, dass jeder einen anderen Maßstab benutzt, was denn nun gut ist und was nicht. Da nun aber offensichtlich der gleiche Erfahrungsschatz vorliegt und dennoch unterschiedlichste Dinge bevorzugt werden, zeigt nur, wie unterschiedlich wir sind.

    Ich hatte bisher bei den meisten PB-Spielen das Gefühl, richtig aufgehoben zu sein. In der Hauptsache wegen der tollen Welt und der Möglichkeit, einen Char frei nach Lust entfalten zu können. Bei Risen 3 z.B. war mir das kaum möglich. So ein Schlauchlevelspiel bietet dazu nicht genügend Gelegenheit zu.

  10. #50 Zitieren
    Sergej Petrow
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    Zitat Zitat von Opodeldox Beitrag anzeigen
    Immersion kann man als so subjektiv und kompliziert verkaufen, dass es sich lohnt jede Menge heiße Luft darüber auszustoßen. Einem Spiel wie Elex, dass in so gut wie allen objektiven Aspekten mittelmäßig und mangelhaft ist, kann man damit eine nahezu mystische Eigenschaft andichten, die unbegrenzt diskutiert werden kann.
    Unfug. Und objektiv ist bei dir schon mal gar nichts. Du hast andere Vorstellungen für ein RPG und das willst Du als Objektivität verkaufen. Dir macht das Spiel kein Spaß. Mir machen Formel 1 Spiele auch keinen Spaß und wenn sie zu 100 Prozent perfekt wären. So what.

  11. #51 Zitieren
    Moderator Avatar von Schnurz
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    Zitat Zitat von jabu Beitrag anzeigen
    @Schnurz:

    Dass Elex ein immersives Spiel ist (verglichen mit anderen), möchte doch (hoffentlich) niemand bestreiten. Trotzdem gibt es graduelle Unterschiede (und mehr oder minder verschossenes Pulver, wenn man den Entwicklungsaufwand mit einbezieht). So verstehe ich die Diskussion.

    Nicht böse gemeint:
    IMO schiebst du hier einen nicht repräsentativen Einzelfall vor (der zudem vom erwünschten Ergebnis her gedacht ist) und siehst das zu "digital" (entweder...oder), wenn du es so verargumentierst (wobei die wortwörtlichen Aussagen stimmen, was ein Gegensatz ist, welcher eine inhaltliche Diskussion erschwert).

    Was meinst du, wieviele schlechte Filme ich trotzdem bis zum bitteren Ende angeguckt habe? Deine Argumentationsweise würde hier dazu führen, dass du daraus automatisch schließt, der Film sei für mich immersiv gewesen. Aber das kannst du nicht, denn du weißt nicht, zu welchem Grad das bei mir der Fall gewesen ist. Weil ich die anderen Filme schon kenne, ist das gerade der heißeste Scheiß für mich. Ein anderer, den ich früher gesehen habe, kann mich trotzdem viel mehr eingesaugt haben.

    Und dieses lässt qualitative Aspekte, welche in deiner Argumentation gar nicht vorkommen, noch außen vor. Denn wenn Immersion wie bei Tetris funktioniert, dann reiten die Mechanismen, woraus sie hervorgeht, mal etwas überspitzt gesagt, die eine beteiligte Hirnzelle zu Tode, während Immersion viel mächtiger und angenehmer ist, wenn sie in mir mehr Raum einnimmt (und dabei sogar aus größerer Komplexität hervorgeht).

    Das Gehirn ist, wie wir doch alle wissen, eine massiv parallele Maschine. Ein entweder...oder funktioniert dort nicht, denn es ist ein neuronales Konzert, wobei eben vieles gleichzeitig mitschwingt. Die von (stets denselben Leuten) immer wieder angebrachte Kritik an der Kritik halte ich daher für nicht genügend durchdacht. Die Betrachtung über eine lineare Skala, wo es dann irgendwann genug ist, nur weil einer wie ein Suchthaken am Spiel klebt, führt zu nichts.

    Immersion braucht Raum. Je besser sie funktioniert, desto weniger hat das Spiel "Suchtmechanismen" nötig, bzw. desto weniger quälend fühlt es sich an. Auf das primitive Herziehen der Wurst vor der Nase kann mit zunehmender Immersion verzichtet werden. Das wäre dann auch ein Indikator, denn wenn ein Spiel das nötig hat, dann ist es vermutlich aus sich heraus nicht sonderlich immersiv. Trotzdem klebt der Spieler dran, wie ein Alkoholiker an seiner Flasche, mit seinem langweiligen Suff (mit dem er im Moment vielleicht einen Film fährt, den er vielleicht im Moment ganz immersiv findet, aber am nächsten Morgen nicht mehr, sobald er wacher ist und den Unterschied bemerkt).

    Wenn er nichts Besseres kennt und die Qualität von Spielen anhand von Suchtpotential automatisch als besser bewertet und daraus auch noch Immersion ableitet, dann würde ich ihm zwar zugestehen, dass das Spiel dann für ihn gewissermaßen immersiv ist, aber nicht so immersiv, wie es bei anderer Auslegung, die das nicht nötig hat, sein könnte (wovon er bisher keine Vorstellung hat).
    Mach nicht den Fehler, mich für dumm, naiv oder als Schwarz-Weiß-Denker zu sehen.
    Mit sucht- und alkoholikerähnlichem Verhalten hat meine Faszination für dieses oder irgendein anderes Spiel, welches ich gerne spiele absolut nicht zu tun.
    Wenn Du darauf beharrst, brauchen wir nicht weiter diskutieren.

    Was Du Dir offenbar unter Immersion vorstellst, ist wahrscheinlich eine möglichst perfekt organisierte virtuelle Realität, die ähnlich wie es im "wirklichen Leben" SEIN KÖNNTE abläuft.
    Je weniger ein Spiel davon hat, je weniger immersiv scheint es für Dich zu sein.

    Es liegt jedoch in der Natur der Sache, dass ein Spiel Dir nur im mehr oder weniger begrenzten Umfang diese Illusion des Eintauchens in eine Welt bieten kann.
    Im Übrigen verstehe ich nicht, wo Du bei Elex Suchtmechanismen oder "die Wurst vor der Nase" siehst.
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    Schnurz ist offline

  12. #52 Zitieren
    Ehrengarde
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    Zitat Zitat von Sergej Petrow Beitrag anzeigen
    Ja, PB hätte es besser machen können. Das ist doch klar.
    Die Frage ist es, ob es trotz der Nachteile, Vorteile bietet, die den Spieler begeistern. Ich sag mal so, jeder hat andere Erwartungen oder Präferenzen, mit denen er ins Spiel geht. Ich habe gehört, es gibt sogar Leute, die Formel 1 Spiele toll finden, wozu ich selbst bei den besten ihres Genres genau NULL Bock habe. Obwohl sicherlich die Fans von Formel 1 Spielen schwer begeistert sind, echtes immersives Erlebnis haben werden, werde ich dem nicht folgen können.
    Da hilft dann auch das primitive Vorhalten der Wurst nicht, während die Fans sicher tausend Sachen aufzählen können, warum es besonders immersiv ist.

    Das ist natürlich ein Vergleich zu einem ganz anderem Spieltypen, der nichts mit einem RPG gemein hat. Aber es zeigt, dass unterschiedlichste Fokussierungen da sein können und es eben nicht um irgendein primitives Vorhalten der Wurst geht.

    Nun bietet so ein Openworld-RPG zahllose Dinge, wie man sich beschäftigen kann. Und das ist jetzt auch genau der Punkt. Sie alle sind unterschiedlich. Wer worauf besonders steht und was bevorzugt, beantwortet es nämlich nicht. Schnurz kennt all die anderen Spiele, von Witcher 3 über Fallout, die alten Gothicteile, Skyrim, usw. und fühlt sich dennoch in der Welt von Elex pudelwohl. Ich würde da eher sagen, das es dir da an Phantasie fehlt, dich in andere reinzuversetzen, was sein besonderes Faible ist. Ich kenne das. Man nimmt sich selbst viel zu oft als Maßstab und versteht nicht, warum andere andere Dinge gut finden können und ihnen das besonders wichtig ist. Der eine spielt nur die Story durch, der Rest interessiert ihn nicht, sieht von der Welt vielleicht 40 Prozent, der nächste dreht jeden Stein um und erfreut sich besonders daran, dass er eine Welt vorfindet, die er frei erforschen kann, usw.. Das bedeutet, dass jeder einen anderen Maßstab benutzt, was denn nun gut ist und was nicht. Da nun aber offensichtlich der gleiche Erfahrungsschatz vorliegt und dennoch unterschiedlichste Dinge bevorzugt werden, zeigt nur, wie unterschiedlich wir sind.

    Ich hatte bisher bei den meisten PB-Spielen das Gefühl, richtig aufgehoben zu sein. In der Hauptsache wegen der tollen Welt und der Möglichkeit, einen Char frei nach Lust entfalten zu können. Bei Risen 3 z.B. war mir das kaum möglich. So ein Schlauchlevelspiel bietet dazu nicht genügend Gelegenheit zu.
    Natürlich haben Individuen unterschiedliche Interessen, sonst wären wir keine Individuen. Wenn mich ein Genre nicht anspricht, verbessert Immersion (soweit es bei dem Genre möglich ist) trotzdem das Spiel. Nur die persönliche Wertung bleibt unverändert. Mag ich ein Spiel aus Gründen, die nichts mit der Immersion zu tun haben, kann ich vielleicht grundsätzlich nichts oder nicht viel damit anfangen (gibt es eben auch), aber deswegen bleibt die Immersion trotzdem ein Qualitätsmerkmal. Ich kann 100h mich mit einem Spiel beschäftigen, das muss aber nicht sonderlich immersiv sein (diverse MMORPGs kann man als Beispiele aufführen, bei dem die Leute die meiste Zeit nicht bis fast nicht versunken sind). Der Punkt ist aber der: ein Spieler, den Immersion aus eigener Ansicht nicht sonderlich interessiert wird keinen Nachteil haben, wenn er ein ultraimmersives Spiel spielt. Er hat aber vielleicht deswegen, ganz ohne das er es selber merkt, mehr Spaß am Spiel im Vergleich zum selben Spiel mit weniger immersiv ausgearbeiteten Features. Aber die, die Immersion in einem RPG benötigen um es genießen zu können (unter anderem ich), werden auf dem Markt kaum fündig werden. Würden MMORPGs keinen E-Sports bieten, würde ich sie links liegen lassen, eben weil die meisten ansonsten keine Immersion bieten.

    Also wie du siehst, funktionieren Spiele auch unabhängig von Immersion, sofern das Spiel über andere Qualitäten verfügt. In MMORPGs habe ich durch E-Sports und den dort entstehenden Flow spaß. Die Immersion vermisse ich aber auch an allen Ecken und Enden und mit Immersion hätten die Spiele sogar richtiges Suchtpotenzial (im übertragenen Sinne ... bin zu Alt für eine Spielesucht ) bei mir.

    Übrigens @Schnurz:
    In Sure-AI Forum für Enderal kommt das Wort Immersion in 98 Posts vor.
    Die Suche ergab 98 Treffer: +immersion
    (Das + steht für "dieser Suchbegriff muss darin vorkommen.)

    Im gesamten Sure-AI Forum sind es 275 Treffer. Enderal ist ein Mod für Skyrim und du sagst in Skyrim sind es nur 5 Themen. In Enderal sieht das anders aus, also scheint der Mod wesentlich immersiver zu sein als Skyrim - und das bei weniger Themen insgesamt. Der größte Kritikpunkt, den ich selbst bei Enderal sehe ist die Verwendung von Skyrims Popelengine. Die macht mir sämtliche Immersion kaputt, die in Enderal mühevoll aufgebaut wurde. Gerade die Ladebildschirme haben mich letztlich zum Weglegen bewegt. Ich werde es nochmal versuchen, sobald meine bestellten PC-Komponente da sind in der Hoffnung, dass die Ladebildschirme nicht länger als 1-2 Sekunden andauern (aktuell fühlt sich das wie G3 an ... nur das G3 einmal am Spielbeginn läd und nicht beim Betreten jedes Hauses, jeder Dungeon und jedes Hauptstadtviertels ins Wartebild einläd). Aber auch die Physik, das UI und die Physikengine sind schrecklich - alles aus Skyrim übernommen. Es ist also nicht verwunderlich, dass Skyrim so wenige Threads dazu hat, letztlich punktet das Spiel mit ganz anderen Dingen (lässt mich persönlich aber kalt).

    Edit:
    Zitat Zitat von Schnurz Beitrag anzeigen
    Was Du Dir offenbar unter Immersion vorstellst, ist wahrscheinlich eine möglichst perfekt organisierte virtuelle Realität, die ähnlich wie es im "wirklichen Leben" SEIN KÖNNTE abläuft.
    Je weniger ein Spiel davon hat, je weniger immersiv scheint es für Dich zu sein.
    Da kommen wir der Sache schon näher. Interessant bei deinen Worten ist, dass du auch total verrückte Welten, die mit unserer Realität wenig zu tun haben, mit einbeziehst (und ja, auch diese sind dann immersiv, wenn sie nach diesen Worten designt wurden). Einen kleinen Fehler hast du allerdings - nur der Genauigkeit wegen: du beschreibst eine immersive Welt (wie sie sich jabu deiner Meinung nach vorstellt), jedoch keine Immersion. Das sind zwei paar Schuhe.
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein höheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine höhere Immersion.


    Bei einem Spiel verkörpert das äußere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in völliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
    Xarthor ist offline Geändert von Xarthor (09.01.2018 um 10:10 Uhr)

  13. #53 Zitieren
    Moderator Avatar von Schnurz
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    @Xarthor

    Enderal habe ich nicht und will ich auch nicht. Deshalb bin ich auch nicht auf die Idee gekommen auch dort nachzusehen.
    Im Übrigen, der Genauigkeit wegen, ist Enderal nicht Skyrim, sondern eine Mod, welche die Skyrim-Engine nutzt.

    Mein "kleiner Fehler" war Absicht, weil ich diesbezüglich auf @Jabu geantwortet habe.
    [Bild: KoA-Sig.jpg]
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    Schnurz ist offline Geändert von Schnurz (09.01.2018 um 10:30 Uhr)

  14. #54 Zitieren
    Ehrengarde
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    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Enderal ist ein Mod für Skyrim [...]
    Habe ich doch geschrieben Schnurz.
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein höheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine höhere Immersion.


    Bei einem Spiel verkörpert das äußere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in völliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
    Xarthor ist offline

  15. #55 Zitieren
    Moderator Avatar von Schnurz
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    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Habe ich doch geschrieben Schnurz.
    Ist richtig. Ich hätte allerdings, wenn schon, bemerken sollen, dass diese Mod das eigentliche Skyrim ersetzt.
    Ist aber in dem Zusammenhang eigentlich nicht mehr wichtig.

    Grüße
    Schnurz
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  16. #56 Zitieren
    Ehrengarde
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    Gut, ich hätte auch Total Conversion schreiben können, aber ich ging davon aus, dass hier fast jeder darüber zumindest bescheid weiß.
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein höheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine höhere Immersion.


    Bei einem Spiel verkörpert das äußere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in völliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
    Xarthor ist offline

  17. #57 Zitieren
    Ritter Avatar von Todesglubsch
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    Zitat Zitat von jabu Beitrag anzeigen
    @Schnurz:

    Dass Elex ein immersives Spiel ist (verglichen mit anderen), möchte doch (hoffentlich) niemand bestreiten.
    Ich find's nicht immersiv. Zu viele Patzer, zu viele Gameplayhemmer. Beides lassen weder ein intensives Spielen zu, noch eine Immersion, ganz gleich wie man sie definiert.
    Hurz, ich halte Elex nicht einmal für ein gutes Spiel.
    Todesglubsch ist offline

  18. #58 Zitieren
    Moderator Avatar von Schnurz
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    Zitat Zitat von Todesglubsch Beitrag anzeigen
    Ich find's nicht immersiv. Zu viele Patzer, zu viele Gameplayhemmer. Beides lassen weder ein intensives Spielen zu, noch eine Immersion, ganz gleich wie man sie definiert.
    Hurz, ich halte Elex nicht einmal für ein gutes Spiel.
    Schade für Dich.
    Dann musst Du halt für die Zukunft auf bessere Spiele hoffen.
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    Schnurz ist offline

  19. #59 Zitieren
    Ritter Avatar von Todesglubsch
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    Zitat Zitat von Schnurz Beitrag anzeigen
    Schade für Dich.
    Dann musst Du halt für die Zukunft auf bessere Spiele hoffen.
    Wieso "hoffen"? Die nächsten Monate sind schon voll mit Titeln die "besser" sind. Nicht unbedingt immersive Titel, aber handwerklich bessere Titel. Oder anders ausgedrückt: Titel die nicht aus Deutschland kommen.
    Todesglubsch ist offline

  20. #60 Zitieren
    Forschungsreisender  Avatar von jabu
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    @Sergej Petrow;@Schnurz
    Es wird manchmal viel anhand einiger aus dem Zusammenhang gerissener Fetzen hineininterpretiert, was der Zusammenhang nicht hergibt. Dann bezieht man so viel vermeintlich Negatives auf sich. Der Inhalt bleibt außen vor.

    Edit:
    Zitat Zitat von Schnurz Beitrag anzeigen
    [Hier stand ein Fullquote]
    Vielleicht versuchst du erst einmal, meinen Beitrag im Zusammenhang zu erfassen, wozu natürlich die Aussagen auf inhaltlicher Ebene gehören. Ein langes Fullquote legt fast immer nahe, dass derjenige, der es angebracht hat, den Beitrag nicht gelesen oder nicht durchdrungen bzw. nicht verstanden hat.

    Mach nicht den Fehler, mich für dumm, naiv oder als Schwarz-Weiß-Denker zu sehen.
    Keine Sorge, das mache ich nicht.

    Dennoch neigt jeder von uns mal dazu (mich selbstverständlich eingeschlossen), sich dementsprechend zu betätigen. Jeden Tag begehe ich irgendwelche Dummheiten, beinahe stets und ständig, könnte man sagen. Das macht mich aber noch nicht zu einem besonders dummen Menschen. Sogar sehr klugen Leuten (denen ich nicht annähernd das Wasser reichen kann) passiert das. Und es passiert ihnen sogar vergleichsweise oft, also im Vergleich mit Leuten, die das Denken beinahe eingestellt haben bzw. eher an der Oberfläche verbleiben.

    Mit sucht- und alkoholikerähnlichem Verhalten hat meine Faszination für dieses oder irgendein anderes Spiel, welches ich gerne spiele absolut nicht zu tun.
    Wenn Du darauf beharrst, brauchen wir nicht weiter diskutieren.
    Ich weiß, und ich habe solches auch nirgends ausgesagt, weswegen es meinerseits nichts zu beharren gibt. Sorgfältiges Lesen hätte diesem Missverständnis vorbeugen können. Dann wäre dir vielleicht nicht entgangen, dass ich mit Analogien versucht habe, Mechanismen möglichst anschaulich zu skizzieren. Du kannst also unbesorgt sein. Wenn ich etwas gegen dich hätte, dann hätte ich mir weniger Mühe gegeben und mich mit anderen Dingen beschäftigt.

    Was Du Dir offenbar unter Immersion vorstellst, ist wahrscheinlich eine möglichst perfekt organisierte virtuelle Realität, die ähnlich wie es im "wirklichen Leben" SEIN KÖNNTE abläuft.
    Je weniger ein Spiel davon hat, je weniger immersiv scheint es für Dich zu sein.
    Nein, das sehe ich nicht so puristisch (obwohl es im Ergebnis, wenn man Umsetzungen zu perfektionieren versucht, immer wieder dorthin konvergiert...). Es ist zwar hilfreich (eine normalerweise gut funktionierende Möglichkeit), aber nicht notwendig. Sogar eine aus optischen Gesichtspunkten realitätsnahe Welt kann wenig immersiv sein, wenn sie kaum organisch wirkt. Aber wenn sie perfekt organisiert ist, wie du sagtest, dann kommt man an hoher Immersion als Ergebnis kaum vorbei (wobei es natürlich darauf ankäme, was mit "perfekt" gemeint ist), wenn auch alles andere einigermaßen passt, weil man dann bereits die wesentlichen Zutaten beisammen hat (ob einem die Welt gefallen würde, steht auf einem anderen Blatt). Aber ich würde nicht eine Welt daraufhin vermessen wollen, denn auf den Eindruck kommt es an. Einiges kann man weglassen, ohne den Eindruck gleich kaputtzumachen. Aber man muss erkennen, wo es flankierender Maßnahmen bedarf und wo Detailarbeit nötig ist, wo Verbindungen fehlen usw.

    Man kann den Spieler auch mit Ausprägungen der Organisation zuspammen, sodass es fehl ginge. Ich bin mir bewusst, dass reale Spiele vor allem aus Lücken und Abstrakta bestehen. Alles muss zusammenpassen, also auch Quantität und Qualität solcher Dinge in Bezug auf den Abstraktionsgrad usw. So beschwere ich mich auch nicht darüber, wenn es in einem Dorf keinen Frisör gibt, indem ich etwa explizit darauf beharren würde, dass der hineingehört (und trotzdem kann er hier oder dort hilfreich sein, was es zu differenzieren gilt). So einfach mache ich es mir also nicht. Es ist Kunst. Und dieses für Spiele nicht anzuerkennen, ist schon eines der größeren Probleme, auf die man in Diskussionen manchmal stößt. "Perfekte" Organisation auf der Ebene der Kunst (wie auch, dass sie sich innerhalb der Welt ausdrückt, wo es fruchtbar ist) halte ich schon für nötig. Wenn du den Anspruch nicht hegst, dann ist es bei der Komplexität eines RPGs wenig wahrscheinlich, ein immersives Spiel zu erhalten.

    -> Reden wir weniger von perfekter Organisation als von flankierenden Maßnahmen, um die Welt organisch wirken zu lassen!

    Warum bemühe ich immer wieder beim Thema Immersion die Analogie zu einem Orchester, einer Partitur, einem Arrangement? Warum beziehe ich mich immer wieder darauf, dass das Gehirn massiv parallel ist?

    Dass es für mich so aussieht, dass du in diese wahrnehmungsphysiologische Sache noch nicht ganz so tief eingestiegen bist, bedeutet überhaupt nicht, dass ich dich für dumm oder naiv hielte! Aber ich finde es auch nicht besonders klug, wenn du mit Fullquote antwortest, anstatt sich der Materie ein wenig zu nähern, sodass wir mal richtig darüber reden könnten, was Immersion mit Wahrnehmung zu tun hat (und welche Arten von Wahrnehmung es gibt usw.). Vielleicht lerne auch ich etwas dabei.

    Du kannst mir insofern vertrauen, dass es sich bei den von mir angebrachten Analogien bzw. Argumenten nicht bloß um Einwürfe handelt, um sich hervorzutun oder um Recht haben zu wollen. Billige Zustimmung von möglichst vielen Mitforisten bekommt man, indem man das Gegenteil tut (Populismus mit leicht verständlichen Allgemeinplätzen, anstatt sich abzurackern).

    Es liegt jedoch in der Natur der Sache, dass ein Spiel Dir nur im mehr oder weniger begrenzten Umfang diese Illusion des Eintauchens in eine Welt bieten kann.
    Diesbezüglich sind wir uns einig.

    Im Übrigen verstehe ich nicht, wo Du bei Elex Suchtmechanismen oder "die Wurst vor der Nase" siehst.
    Ich habe mich dabei nicht speziell auf Elex bezogen, sondern zu erklären versucht, dass die manchmal angebrachte Sichtweise, dass es genügen würde, den Spieler zu fesseln, um allein daran Immersion zu messen, ein Trugschluss ist. Es ist lediglich ein Indiz für Immersion, denn eine immersive Welt lässt sich auch ohne dieses konstruieren, weil es mehr um Wahrnehmungsphysiologie geht, welche damit zusammenhängt, wie die Elemente gestaltet und arrangiert sind. Man müsste hier aber tiefer und breiter einsteigen, um das zu ergründen (was weder der letzte noch dieser Beitrag von mir leisten kann).

    Wenn der Schmied einen Lehrling hat oder wenn du selber das Schmieden lernen kannst, kann das ebenso zur Immersion beitragen wie gute Texturen. Und wenn du dich auf eine Ebene versteifst, dann bekommst du nicht diese Synergie, die Gothic 2 beinahe zur Perfektion getrieben hat, um Immersion zu befördern. Die Leute haben verdammt genau gewusst, was sie tun. Allerdings möchte PB nicht mehr daran erinnert werden, weil das (bei G1 direkt, bei G2 teils indirekt) Früchte der Arbeit von Leuten waren, die heute nicht mehr dabei sind. Deswegen ist es ein Erbe. Es wird wohl noch vieles aus dieser Zeit geben, wovon wir nichts wissen. Bei Gothic grenzt es schon fast an ein Wunder, dass man bei einem Erstlingswerk so genau wusste, worauf es ankommt. Und wenn man sich wundert, gibt es meistens ganz plausible Erklärungen, deren Gehalt noch im Verborgenen liegt.
    jabu ist offline Geändert von jabu (09.01.2018 um 17:34 Uhr) Grund: wesentliche Ergänzungen

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