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  1. #21 Zitieren
    Sword Master Avatar von Opodeldox
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    Zitat Zitat von Gallahead Beitrag anzeigen
    Hast du in Elex keine Jäger gesehen oder Bauern? Ich weis nicht wo du rumliefst. Jäger und Bauern gibt es einige. Und zudem Handel. Auserdem gibt es dinge die muss ich nciht in einem Spiel beantwortet haben. Sonst bleib ich in der Realität. Ich will keinen Simulator sondern ein Spiel Zocken.
    Es gibt zwei alberne Kürbisfarmen und zwei Leute die behaupten sie wären Jäger, die aber nie jagen und auch gar keine Monster erlegen könnten, wenn sie wollten. Es geht auch nicht um Realität, aber wenn man eine offene Welt gestaltet, muss man sie so gestalten, dass sie wenigstens plausibel ist und bei Elex ist das Nahrungsproblem auch nur der Anfang.

    Beispiel: Es gibt neue Waffen, Rüstungen, Mauern und Gegenstände aus Stahl, aber nirgendwo wird Stahl hergestellt, recycelt oder verarbeitet. Das selbe gilt für Elektronik, Hydraulik, Glas, Strom usw.

    Die Welt von Elex ist einfach nicht gut durchdacht, und sollte höchstens hübsch anzugucken sein.
    "Das mir vorschwebende Ideal beruht auf der Stärke, dass der Einzelne sagen kann: Ich will mich aus eigener Kraft bewähren, ich will das Risiko des Lebens selbst tragen, will für mein Schicksal selbst verantwortlich sein."
    - Ludwig Erhard
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  2. #22 Zitieren
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    Zitat Zitat von Arthagus Beitrag anzeigen
    Für mich persönlich hat Immersion ersteinmal doch viel mit Emotionen zu tun.
    [...]
    Ich meinte das viel eher so: Du kannst in ein Spiel eintauchen, ohne Immersion zu empfinden. Das ist wichtig! Denn du kannst beispielsweise etwas aus Interesse erkunden, ohne dich fröhlich, ängstlich oder irgendwie anders zu fühlen und bleibst immernoch im Spiel eingetaucht. Wäre das nicht so, würdest du sehr oft in die reale Welt "zurückgeworfen" werden. Die Emotionen, von dennen du sprichst, sind also keine Grundvorraussetzungen für Immersion, sondern entstehen innerhalb der Immersion. Die Emotionen haben also schon etwas damit zu tun, sind aber nicht für die Entstehung verantwortlich.

    Zitat Zitat von Arthagus Beitrag anzeigen
    Wie man also sehen kann, hat Immersion durchaus auch sehr viel mit Eigenempfinden und Bindung zum Spiel eben auch durch eine gewisse Emotionalität, hervorgerufen durch unterschiedliche Faktoren, zu tun.
    Nur weil eine Fachzeitschrift sagt "Ein gewaltiges, stimmungsvolles Rollenspiel, welches mit seinen Charakteren und Umgebung zum Verweilen einlädt",
    heisst das längst nicht, dass diese Aussage für jeden gilt.
    Das gilt natürlich auch für den umgekehrten Fall.
    Es ist doch auch so, nur weil ein Spiel immersiv ist, bedeutet das noch lange nicht, dass jeder Spieler vom Spiel angesprochen wird. Die individuellen Interessen bleiben doch unangetastet. Wäre ich jemand, der storydriven RPGs nicht mag, würde mir G1/2 wohl auch nicht gefallen, trotz der hohen Immersion. Das ist doch ganz klar. Jeder findet natürlich auch andere Sachen immersiv, aber das interessante ist doch, dass man die meisten Elemente problemlos aneinanderknüpfen kann. Das kommt daher, weil sich Immersion einer glaubwürdigen Welt bedient und diese nimmt Bezüge aus dem Real Life, welches für jeden in etwa gleich sein dürfte.

    Zitat Zitat von Arthagus Beitrag anzeigen
    Abschliessend nochmals :
    Natürlich mag es gewisse Grundsatzkriterien geben, die vorhanden sein müssen, um für die Allgemeinheit oder für Viele geltend, einen immersiven Titel definieren.
    Aber man sollte auch zulassen und akzeptieren, dass Andere dahingehend ein anderes Empfinden haben.
    Das tue ich doch. Ich habe ja z.B. nicht gesagt, dass man in Elex keine Immersion haben kann, habe ja sogar das Gegenteil behauptet. Allerdings erwarte ich gleiches Verständnis auch dafür, wenn jemand doch nicht so gut eintauchen kann und das sind ja auch nicht wenige Leute. Wie das genaue Verhältnis ist, kann man hier im Forum natürlich schwer abschätzen.

    Zitat Zitat von Arthagus Beitrag anzeigen
    @Xarthor
    Guter Thread, Danke dafür
    Gerne, danke auch für die guten Beiträge (@alle).

    Zitat Zitat von Schnurz Beitrag anzeigen
    Dass die Wertung mittelmäßig aussieht, ist Deine Sicht vom Spiel.
    Wenn das nicht klar war, dann hier nochmal meine Bestädigung: Ja, die rede war von meiner persönlichen Wertung. Entschuldige bitte, falls das anders rüber kam.

    Zitat Zitat von Schnurz Beitrag anzeigen
    Ich kenne kein Spiel, welches ALLES richtig macht. Und ganz sicher könnte man auch in Elex einiges besser gestalten, keine Frage.
    Aber auch Du wirst niemals ALLES "richtig machen", denn immer wird es iregnd jemanden geben, der Dir sagt, dass er das anders sieht.
    Wir sind halt alle Subjekte, die sich in ihrem Sinne objektiv verhalten.

    Ich empfinde Elex insgesamt nicht als mittelmäßig sondern als gut mit leider ein paar Macken.
    Und weil es mich ordentlich ins Geschehen reinzieht, ist es für mich auch immersiv.
    Kenne ich auch nicht, da ich selbst Gothic nicht wenig kritisiere. Aber das verlangt auch kein (vernünftiger) Mensch. Für mich sind die Macken leider nur zu groß um es noch als "gut" bezeichnen zu können.

    Zitat Zitat von Schnurz Beitrag anzeigen
    Ich empfinde, dass die 45 € für das Spiel gut angelegt waren. Man bekommt viele Stunden Unterhaltung dafür.

    Letztendlich muss man auch die Frage stellen, ob die ganze Diskussion darum nicht auch einen gewissen Unterhaltungswert hat.
    Denn über ein Spiel, welches uninteressant ist diskutiert sicher auch niemand.
    Zustimmung.

    Zitat Zitat von Sergej Petrow Beitrag anzeigen
    Du weißt aber schon, dass Du mit der Tastatur im Prinzip nur die Vorwärtstaste brauchst und die Richtung mit der Maus steuerst? Erst wenn Du die Bewegungstaste loslässt, ist die freie Kamera aktiv und man kann sich gut umschauen. Ansonsten hast Du die feste 3rd-Person Kamera von hinten. Dazu kann man sich im Kampf oder unterwegs schnell umschauen. Also das ist fast perfekt und sicherlich nicht anders, als bei Gothic. Bis halt auf das Rückwärtslaufen. Das konnte man in Gothic so. Hier muss man noch Waffe in der Hand haben.
    Nein, ich brauche alle Tasten. Doppel A, D und S dienen bei mir z.B. auch der Ausweichrolle. Aber du kannst in Elex auch nicht seitwärts laufen, da dreht sich der Held auch zur Seite. Und genau hier wirds z.B. unpräzise, wenn man nur einen Schritt seitwärts tätigen möchte um etwa einen Gegenstand besser aufheben zu können. Der Held läuft dabei im Bogen und nicht im Winkel. Zudem fehlen mir halt die Q und E Tasten, welche den Helden um die eigene Achse drehen. Du kannst halt Tastaturonly nicht durch die Gegend laufen (finde ich komfortabler).

    Zitat Zitat von Sergej Petrow Beitrag anzeigen
    Ist das so? Und warum schickt einem Ragnak los, um Informationen aus den Städten zu besorgen? Und er scheint bei den Antworten teilweise überrascht zu sein.
    Weil es a) nur den Händler in Richtung Kuppelstadt gibt, der wird sicher nur wenig aus den anderen beiden Städten erfahren und b) er ja trotzdem nicht an alle Informationen kommt und c) Elex nunmal nicht bis ins kleinste Detail durchdacht ist. Es ist ja schon ein Unterschied, ob gerade die "Welt untergeht" und es jeder mitbekommt oder man an Pläne anderer Parteien herankommen möchte.

    Zitat Zitat von Sergej Petrow Beitrag anzeigen
    Na, wenn Du das ausgeschaltet hast, ist doch alles gut.
    Leider nein, da das Ausschalten auch Dinge abschaltet, die ich benötige (z.B. den EXP-Zuwachs pro Monsterkill oder Questabschluss).

    Dieses Minitutorial. Das sie überhaupt eins reingebaut haben Eigentlich braucht es keines, das meiste muss man eh ausprobieren.


    Natürlich. Ich hab ja ein paar Punkte von dir in meinem Fazit auch bemängelt, weil es unnötig ist und sie teilweise früher dafür schon bessere Lösungen anboten.[/QUOTE]

    Zitat Zitat von Dodo1610 Beitrag anzeigen
    Alles richtig was du da schreibst, bis auf die Kamera. Ich spiele gerade Gothic 2 und die Kamera micht mich komplett fertig ständig bleibt sie hängen und reagiert nicht schnell genug wie ich es gern hätte auch erkenne ich nicht was daran immersiv sein soll den Hinterkopf meines Helden anzustarren, aber die Diskussion hatten wir schon ein paar mal...
    Wo bleibt die Kamera ständig hängen? Das ist mir neu. Spielst du mit Gamepad oder so? Und eigentlich starrt man auch nicht auf den Hinterkopf, sondern daran vorbei um die Blickrichtung zu teilen. Ob ich nun einer schönen Haarpracht oder einer Glatze auf dem Bildschirm habe, ist mir eigentlich egal.

    Zitat Zitat von Gallahead Beitrag anzeigen
    So ist es gut erklärt. Das Manko ist nämlich tatsächlich das jeder darüber eine andere Vorstellung hat.Und es sich nicht messen lässt. Und ich deswegen finde das es ziemlich anmassend ist von manch einem Hier vorzuschreiben was den Immersiv ist. [...]
    Wenn du das auch auf mich beziehst, dann lese bitte nochmal was ich schrieb und lese es solange, bis du nicht mehr dieser Ansicht bist. Ich möchte mich kein weiteres mal dazu wiederholen, weil jemand etwas missverstanden hat. Wenn du das nicht auch auf mich bezogst, dann ignorier den Absatz.

    Zitat Zitat von Gallahead Beitrag anzeigen
    Viele sagen man muss abtauchen oder eintauchen können in ein Spiel um es immersiv zu nennen. Dann nennt mal die Voraussetzungen das dies gegeben ist!
    Die Vorausetzung ist eine möglichst glaubwürdige Welt, wobei jedem andere Punkte dabei wichtig sind. Je glaubwürdiger sie ist, desto mehr Leute empfinden Immersion und desto immersiver empfinden sie sie in aller Regel. Entgegen wirken Immersionsbrecher, die eine mühevoll aufgebaute immersive Welt recht einfach zerstören können (nicht jedoch müssen).

    Zitat Zitat von Gallahead Beitrag anzeigen
    Komisch diese aussage höre ich immer nur von den 3 gleichen Hanseln hier. Viele gibt es natürlich, die auch einiges zu bemängeln haben an Elex. Aber solche Aussagen höre ich immer nur von 3-4 Leuten,immer die Selben. Und mit was für einer Überzeugung. also so viel Aussagekraft kann deine Meinung nicht haben.
    Es gibt noch weitere Leute, die seit Elex aber nicht mehr sonderlich aktiv im Forum sind. Eben wegen diesen Punkten haben sie das Interesse an PB-Spielen verloren. Hier ist ja längst nicht mehr die ganze Gothicgemeinschaft anwesend.

    Zitat Zitat von Todesglubsch Beitrag anzeigen
    Wobei man sich hier fragen muss: Wieso? Denn rein von der Wortbedeutung, also eintauchen, müsste First Person, nüchtern gesprochen, doch eigentlich besser sein? Oder hängt es letzten Endes nicht so sehr von der Perspektive ab, sondern mehr vom restlichen Spiel?
    Weil First-Person nicht das ist, was man erwartet. Man erwartet, dass man die Figur selbst spielt, mit den selben Sinnen wie dieser Charakter (deshalb auch die Sicht aus deren Augen). Aber was man schnell mal vergisst: man verliert die anderen Sinne. Wo ist der Geruchssinn, der Tastsinn, der Hörsinn? Gut, der Geruchssinn ist so eine Sache für sich, die kann keine Kameraperspektive ersetzen. Der Tastsinn und Hörsinn in gewisser Weise schon. Wenn du im RL über einen Feldweg läufst, spürst du die Beschaffenheit des Bodens oder lehnst du dich mit dem Rücken an einen Baum, spürst du auch diesen. In der First-Person Ansicht geht diese Information völlig verloren. Du weißt nicht, ob auf einen sicheren Untergrund stehst oder auf etwas, was jederzeit zusammenbrechen kann, wenn du nicht nach unten schaust. Du weißt auch nicht, ob du rückwärts gegen einen Baum oder ein Kniehohes Hinternis gelaufen bist, wo du drüberspringen könntest. Die 3rd-Personansicht gibt den Tastsinn visuell wieder. Man spürt zwar nichts, aber man erhält die selbe Information (was da ist) über den visuellen Kanal. Auch ist nicht alles in den Spielen hörbar. Begrenzt kann man auch hier mit größerem Sichtfeld solche Informationen wahrnehmen.

    Darüber hinaus sieht die eigene Körperansicht oft komisch aus und die Kopfbewegung wird nicht simuliert. Damit meine ich nicht das hin und her beim Laufen, sondern beim drehen des Kopfes und der Augen. Besonders der Kopf dreht sich um einen Punkt am Hals, die Kamera wird aber oft um den eigenen Kameranullpunkt gedreht. Damit ist die Kamerasicht ungleich einer realen Sicht. Das mag zwar nur ein Detail sein, aber es reicht aus um künstlich zu wirken.

    Im übrigen ist es auch ähnlich mit Gesichtern. Die wirken in Spielen oft künstlich, da symetrisch. Reale Gesichter sind jedoch immer asymetrisch. Das nimmt man kaum wahr, jedoch reicht es aus um unterbewusst künstlich und real zu unterscheiden. Kleine Details haben oft Einflüsse auf die Gesamterfahrung, die man so gar nicht mitbekommt, wenn man nicht darüber nachdenkt und recherchiert.

    Zitat Zitat von Todesglubsch Beitrag anzeigen
    Kommt aber auch wieder auf den Spieler an. Ein Spiel mit einem festen, aber gut geschriebenen Hauptcharakter kann genauso immersiv sein, wie ein "sei selbst der Held"-Spiel. Im Falle von PB sind deren festen Hauptcharaktere aber so schwach geschrieben, dass man sie IMO durch einen eigenen Charakter hätte austauschen können. Dadurch würde man auch mehr an die Figur wachsen. Weiterer Pluspunkt: PB müsste etwas Zeit und Geld in einen Charaktergenerator investieren und hätte dann aber selbst eine Möglichkeit, mit der sie die Klon-NPCs endlich in den Ruhestand schicken können.
    Naja die haben einen internen Charaktereditor, nur ist er nicht fertig geworden, wie man an den Frauen erkennen kann. Wie sollte das dann für den Spieler sein? Da wäre der Hauptcharakter zwar selbstkreiert, aber generischer, da man sich nur der NPC-Dinge bedienen könnte. Ich glaube nicht, dass die Piranhas da mehr gemacht hätten.


    Sorry, mir geht die Zeit etwas aus und ihr schreibt ja wirklich viel, aber ich antworte dem Rest später.
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein höheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine höhere Immersion.


    Bei einem Spiel verkörpert das äußere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in völliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
    Xarthor ist offline

  3. #23 Zitieren
    Legende Avatar von Pursuivant
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    Zitat Zitat von Gallahead Beitrag anzeigen
    Wieviel Nahrung wird den in Skyrim angebaut? Wo haben all die überlebenden in Fallout ihre nahrung her, wenn der Held keine anbaut? Das muss ja ziemlich unimmersiv sein.

    Hast du den in Skyrim, The Witcher, Fallout, und anderen Vergleichbaren Spielen auch diese Fragen gestellt? Wie wird es dann da gelöst?
    In Oblivion/Skyrim gibt es über 30 Bauernhöfe, Fischerei, Brauereien, Winzer und Viehzucht. In New Vegas gibt es die Pachtfarmen und die Karawanen aus dem Hub. In FO 4 gibt es auch 23 ? Siedlungen, die bis auf wenige fast nur für sich selbst produzieren. Erst wenn der Protagonist die Siedlungen übernimmt werden neue Siedler angelockt, die mehr Überschüsse produzieren. Es gibt es wie in allen FO-Games Karawanen und außerdem auch Fischerei, Konservenfabriken und Brahminherden. Es gibt auch funktionierende Fabriken, die Hochtechnologie herstellen.
    Es gibt also durchaus ein funktionierende Infrastruktur im Gegensatz zu allen PB-Games.
    Nach eigenem Bekunden hast du die genannten Games ja nur ein paar stunden jeweils gespielt, da kann man es auch nicht wissen.
    Pursuivant ist offline

  4. #24 Zitieren
    Ritter Avatar von Todesglubsch
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    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Naja die haben einen internen Charaktereditor, nur ist er nicht fertig geworden, wie man an den Frauen erkennen kann. Wie sollte das dann für den Spieler sein? Da wäre der Hauptcharakter zwar selbstkreiert, aber generischer, da man sich nur der NPC-Dinge bedienen könnte. Ich glaube nicht, dass die Piranhas da mehr gemacht hätten.
    Wenn ich Charaktereditor schreibe, dann meine ich auch einen solchen. Und kein abgespecktes "du kannst zwischen vier Köpfen wählen"
    Den Wunsch, dass es ein Spiel gibt, wo man auch den Körper eines Charakters abseits des üblichen "Verbreiterns" anpassen kann, hab ich eh schon aufgegeben.

    Besonders der Kopf dreht sich um einen Punkt am Hals, die Kamera wird aber oft um den eigenen Kameranullpunkt gedreht.
    Es gibt Spiele in denen die Kamera "in den Augen" des Charakters steckt. Meistens sind das dann auch die Spiele, wo man beim runterschauen einen Körper sieht. Leider bewegt man sich da auch gerne mal etwas schwammiger. Das Drehen um den Nullpunkt hat da vermutlich einfach Gameplay-Gründe.

    Ich vergleich das gerne mit der berüchtigten "Pferdesteuerung": Sowohl The Witcher, als auch, ich glaube Two Worlds, haben versucht, eine "realistische" Pferdesteuerung einzubauen. Man steuert also auch auf dem Gaul immer noch den Charakter, der dann wiederum das Pferd steuert. Ergebnis war, dass das Pferd teils verzögert reagiert oder weite Bahnen gelaufen ist. Hat den Spielern nicht gefallen und man entschied sich zumindest beim Hexer das "realistische" über Bord zu werfen, und die Steuerung auf klassisch zu patchen: Der Spieler verschmilzt beim Reiten mit dem Pferd und man steuert den Gaul direkt. Nicht immersiv. Hilft aber dem Gameplay und trägt letzten Endes zur allgemeinen Immersivität des Spiels bei.
    Ebenso, dass in First Person Spielen immer die ausgerüstete Waffe oder die Hände sichtbar sind. Als "Ersatz" für die von dir erwähnten fehlenden Sinne.

    Aber was ist nun mit VR-Games? Die werden wieder als sehr immersiv (wenn auch anstrengend) beschrieben. Werden hier die fehlenden Sinne durch das gesteigerte Mittendrin-Gefühl wieder ausgeglichen?


    Und eine OT-Bonusfrage:
    Keine Sau stört's, wenn ein Dungeon in einem Fantasyspiel mit brennenden Fackeln ausgestattet ist - obwohl dieser Dungeon seit Jahrzehnten von keinem denkenden Wesen betreten wurde.
    Aber wenn in Elex eine versunkene Fabrik in der Pampa über funktionierendes Deckenlicht verfügt, da heben einige die Augenbraue und schreien "Moment mal!".
    Erklärt mir das mal
    Todesglubsch ist offline

  5. #25 Zitieren
    Waldläufer
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    Immersion ist für mich der Grad wie sehr ich in die Welt hineingezogen werde. In Elex werde ich an 3 Hauptpunkten massiv daran gehindert die Welt ernst zu nehmen.

    1. Die Reaktionen der Welt auf "Die Bestie von Xarcor" Das ist sehr sehr unglaubwürdig. Manche sehen da drüber hinweg - Für mich wabert dieses Unglaubwürdikeits-Manko von der ersten Sekunde über dem gesamtem Spiel und verhindert in jeder Sekunde, dass ich die Welt von Elex auch nur ansatzweise ernst nehmen kann.

    2. Emotionen. Wenn ich das Spiel anders erlebe, als mir mein Charakater ständig erzählen will, dann ist das für eine glaubwürdige Welt einfach hinderlich. Jedes mal wenn ich mit denke mit meiner Fraktion zu verschmezlen, kommt der Dödelkopp und beschwert sich darüber, dass er ja alles verloren hat... Bam - Und wieder steuere ich einen mir völlig fremden Charakter durch die Welt.
    Oder besser ausgedrückt: Identifikation mit Jax. Da fühle ich nichts, gar nichts - Jax und sein Schicksal ist mir bis zum Ende schlichtweg egal.

    3. Logik. Es muss in jedem Spiel wenigstens versucht werden zu erklären warum dies und jenes so ist. Aber es will partout keinen Sinn ergeben, warum man mit einem Schwert durch eine mit Flammenwerfern, Lasern, Raketenwerfer und Plasmagewehren bevölkerten Welt herumlaufen sollte. Es ergibt einfach keinen Sinn. Also nicht unbedingt auf die Berserker bezogen, dass die Technik ablehnen wird ja auch erklärt - Ein Schwert ist trotzdem auch für die einfach nutzlos (Ich könnte einen Schurken noch ernst nehmen, der sich verstohlen ranschleicht, aber so?)
    Noch unverständlicher ist aber bei den Tekkie-Klerikern. Warum um alles in der Welt sollte ich da mit einem Schwert herumlaufen.
    Und warum gibt es Roboter mit Schwertern? Welchen Mehrwert bietet denn das?

    Es gibt ja neben Elex noch mehr Spiele, wo man mit Gewalt Nahkämpfer einbaut, obwohl die einfach einen Logikbruch darstellen.
    Das ist genauso lächerlich wie z.B.: ein Nahkampf-Blaster-Schütze wie z.B.: in SWTOR. Ich trage ein Gewehr / Blaster muss aber auf 3 Meter ran um zu schießen - Wie bitte? Da kann ich meinen Charakter partout nicht ernst nehmen.
    Ähnlich ist das auch bei Matrix Revolutions - Was sollten denn diese Roboter-Dinger mit dem Blastern an den Roboterarmen?

    Es sollte zumindest versucht werden da eine Sinnhaftigkeit herzustellen.

    Ich will die Welt und die Charaktere ernst nehmen können - Und das kann ich in Elex nicht.

    Technische Dinge wie Interface oder auch mal Bugs, sind für mich persönlich kein Grund um nicht in den Bann gezogen zu werden. Für andere sind das die Killer schlecht hin.

    Da hat sicher jeder seine eigenen Gründe.
    Wursgwasser ist offline Geändert von Wursgwasser (07.01.2018 um 15:07 Uhr)

  6. #26 Zitieren
    General Avatar von Kwonos
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    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Aber will man objektiv schauen, ob Elex immersiv ist, dann [...] muss die überwiegende Mehrheit Elex als immersiv wahrnehmen [...].
    Das Mehrheitsprinzip ist kein Gütekriterium von Objektivität.
    Kwonos ist offline

  7. #27 Zitieren
    Forschungsreisender  Avatar von jabu
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    Zitat Zitat von Kwonos Beitrag anzeigen
    Das Mehrheitsprinzip ist kein Gütekriterium von Objektivität.
    Hier schon (ist eine Frage des Einzelfalls, inwiefern deine Aussage zutrifft), denn das Objekt ist eine Empfindung. Und die Reaktion der Menschen abzuprüfen, um auf dieses Objekt, also eine Empfindung ("Immersion"), zu schließen, ist ein Teil des Experimentes. Etwas Besseres, als sie zu fragen, haben wir wohl nicht an der Hand. Immerhin ist jeder selbst der beste Experte hinsichtlich seiner eigenen Gefühle.

    Bei Empfindungen klappt das, wenn man richtig fragt, meistens ziemlich treffsicher.

    Was du vermutlich meinst: Eine Objektivität, welche sich außerhalb der Menschen befindet, bei den Menschen abzufragen. Das ist schon viel problematischer und manchmal ziemlich sinnlos.
    jabu ist offline Geändert von jabu (07.01.2018 um 17:03 Uhr)

  8. #28 Zitieren
    Ehrengarde
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    Zitat Zitat von Todesglubsch Beitrag anzeigen
    Eine freie Kamera macht ein Spiel nicht weniger immersiv - im Gegenteil. Jemand der die freie Kamera mag würde sie missen und somit würde sich das Gesamterlebnis des Spiels verschlechtern. ...und die die sie nicht mögen, sorry, haben wohl zwei linke Hände wenn sie mit so einem Konzept nicht umgehen können.
    Ja gut, wenn jemand mit der normalen Kamera für Maus+Tastatur nicht klar kommt, dann kann ich verstehen, warum derjenige nicht eintauchen kann (Frust kann Immersion zerstören). Aber gut, dass du mir sagst, dass ich zwei linke Hände habe, dann haben das auch alle, die Elex nicht auf Ultra durchgespielt haben und sich dabei noch stark selbst eingeschränkt haben. Diese Aussage ist also nicht haltbar. Ich mag die freie Kamera aus vielen Gründen nicht ... aber schlechter spiele ich deswegen nicht. Gleich nochmal mehr dazu.

    Zitat Zitat von Todesglubsch Beitrag anzeigen
    Wie dem auch sei, ich habe mal versucht in mich zu gehen und zu überlegen, welche Spiele ich wohl als immersiv betrachtet habe. Das Problem hierbei: Es gibt viele Spiele die ich "eingetaucht" bin, die aber deswegen nicht immersiv im Sinne von "glaubwürdig" waren. Mal drei Beispiele:

    Gothic 2 (nicht Gothic 1, nicht Risen und auch nicht Elex)
    Wie Gothic 2 war nicht glaubwürdig? Ich meine, abgesehen von der vergleichsweise schlechteren Erzählweise zu Gothic 1 hat das Spiel doch viel auf eine glaubwürdige Welt aufgebaut. Erläutere mir das mal bitte näher.

    Zitat Zitat von Todesglubsch Beitrag anzeigen
    Kommt halt immer drauf an mit was man aufgewachsen ist. Jemand, der bevorzugt First Person Spiele spielt, wird eine Third Person Kamera grundsätzlich als störend empfinden. Gleichzeitig wird dieser jemand aber auch keine Probleme haben, mit einer freien Third Person Kamera umzugehen, da wie in einem Third Person Spiel (der aktuellen Zeit) Blickrichtung und Gehrichtung seperat gesteuert wird. Viele betrachten bei einer freien Kamera ihren Helden auch gerne mal von vorne, sagen sich "ah, so seh ich aus, ich mächtiger Held" und spinnen sich dann ihre Geschichte zurecht, während sie die dreißigste nachgespawnte Räuberhöhle plündern :P
    Kannst du das Belegen? Aus eigener Erfahrung mag ich sowohl die First-, als auch die Thirdpersonansicht, allerdings je nach Spiel unterschiedlich, da sie unterschiedliche Vor- und Nachteile bieten.
    Grundsätzlich haben die Kameras verschiedene potenzielle Immersionsstufen. So haben VR-Systeme das potenziell höchste Immersionsvermögen, danach kommt First-Person, dann Third-Person mit fester Kamera und zuletzt die Thirdpersonansicht mit freier Kamera. Alle weiteren möglichen Kameras ermöglichen kaum noch Immersion. Die 3rd-Personansicht mit fester Kamera hat mehr Eigenschaften der Firstperson Kamera als die Freie, daher liegt sie auch weiter vorne. Allerdings reden wir hier nur über mögliches Potenzial ... die Realität zeigt häufig, dass es z.B für den Entwickler einfacher ist, die Third-Personkamera richtig umzusetzen als die Firstpersonkamera (da muss einfach mehr beachtet werden) und selbiges kann man auch auf VR ansetzen ... dann kann auch ein Spiel mit freier Third-Person-Sicht immersiver sein als eine VR-Welt.

    Zitat Zitat von Opodeldox Beitrag anzeigen
    Tetris kann problemlos immersiv sein. Immersion entsteht dann, wenn man im "Tunnel" ist und sich die eigene Aufmerksamkeit alleinig den Medium widmet und keinen anderen, externen Dingen.
    Das Thema hatten wir schonmal. Damals habe ich intensiv recherchiert, wissenschaftliche Aussagen zuhand genommen, eigene Erfahrungen und Erfahrungsberichte als Referenz genutzt und dann versucht ein möglichst objektiven Blick zu erhalten. Die wissenschaftlichen Ergebnisse waren schon ganz zutreffend im Bezug auf "was ist Immersion", konnten aber keine Auskunft darüber geben, was ein Entwickler tun muss, um diese gezielt herbeizuführen. Auch herscht viel Unsinn im Netz, da muss man aufpassen (Wikipedia schreibt z.B., dass nur VR-Systeme immersiv sind und andere beziehen die Grafik als unumgänglich mit ein). Letztlich sagen die Wissenschaftler zu deinem Phänomen "Flow" und nicht "Immersion". Den Flow kannst du auch beim Basteln zu hause haben, die absolute Immersion (also das wahrscheinlich unerreichte extrem) würde bedeuten, man glaubt sich in einer Realität zu befinden. Das kannst du bei Tetris nichtmal ansatzweise, weil das Spiel keine virtuelle Realität abbildet, sondern lediglich aus Spielmechaniken besteht und nichtmal einen spielbaren Charakter besitzt. Oder was willst du in der Welt sein? Die Punkteanzeige? Akzeptieren würde ich es noch, wenn es ein Objekt wie ein Raumschiff ist, welches man von Anfang bis Ende spielt und sagt "ich bin der Captain dieses Raumschiffs", aber bei dem Blockspiel gibt es halt gar nichts, nichtmal in abstrakter Weise, mit dem man sich identifizieren könnte. Der Flow und die Immersion sind schon recht ähnlich, was das Vergessen der Realität betrifft ... haben dann aber psychologisch gesehen gut trennbare Unterscheidungsmerkmale.

    Zitat Zitat von THTHT Beitrag anzeigen
    Das PB scheinbar nur noch Spiele produzieren will, die zwar Spaß machen aber nicht mehr zum Denken anregen sollen, fällt mir persönlich schwer zu akzeptieren.
    Kann ich gut nachvollziehen.

    Zitat Zitat von Todesglubsch Beitrag anzeigen
    Aber was ist nun mit VR-Games? Die werden wieder als sehr immersiv (wenn auch anstrengend) beschrieben. Werden hier die fehlenden Sinne durch das gesteigerte Mittendrin-Gefühl wieder ausgeglichen?
    Siehe weiter oben, da hab ichs beschrieben.

    @jabu: Danke für die Erläuterung.
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein höheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine höhere Immersion.


    Bei einem Spiel verkörpert das äußere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in völliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
    Xarthor ist offline

  9. #29 Zitieren
    Sword Master Avatar von Opodeldox
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    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Das Thema hatten wir schonmal. Damals habe ich intensiv recherchiert, wissenschaftliche Aussagen zuhand genommen, eigene Erfahrungen und Erfahrungsberichte als Referenz genutzt und dann versucht ein möglichst objektiven Blick zu erhalten. Die wissenschaftlichen Ergebnisse waren schon ganz zutreffend im Bezug auf "was ist Immersion", konnten aber keine Auskunft darüber geben, was ein Entwickler tun muss, um diese gezielt herbeizuführen. Auch herscht viel Unsinn im Netz, da muss man aufpassen (Wikipedia schreibt z.B., dass nur VR-Systeme immersiv sind und andere beziehen die Grafik als unumgänglich mit ein). Letztlich sagen die Wissenschaftler zu deinem Phänomen "Flow" und nicht "Immersion". Den Flow kannst du auch beim Basteln zu hause haben, die absolute Immersion (also das wahrscheinlich unerreichte extrem) würde bedeuten, man glaubt sich in einer Realität zu befinden. Das kannst du bei Tetris nichtmal ansatzweise, weil das Spiel keine virtuelle Realität abbildet, sondern lediglich aus Spielmechaniken besteht und nichtmal einen spielbaren Charakter besitzt. Oder was willst du in der Welt sein? Die Punkteanzeige? Akzeptieren würde ich es noch, wenn es ein Objekt wie ein Raumschiff ist, welches man von Anfang bis Ende spielt und sagt "ich bin der Captain dieses Raumschiffs", aber bei dem Blockspiel gibt es halt gar nichts, nichtmal in abstrakter Weise, mit dem man sich identifizieren könnte. Der Flow und die Immersion sind schon recht ähnlich, was das Vergessen der Realität betrifft ... haben dann aber psychologisch gesehen gut trennbare Unterscheidungsmerkmale.
    Ich glaube nicht dass es zwischen "Flow" und "Immersion" einen Unterschied gibt. Deine Argumente was Tetris angeht, kann man auch auf die Egoperspektive verlagern, wer ist man da eigentlich? Bei Tetris bin ich der Typ der die Steine korrekt einlagert und das was ich sehe ich die Lagerhalle. Je komplexer ein Spiel wird, um so schwieriger ist es schlicht den Flow und damit die Immersion zu ermöglichen.

    Ich sehe bei dir keine stichhaltigen Quelle die deine Meinung belegen, darum werde ich meine auch nicht aendern.
    "Das mir vorschwebende Ideal beruht auf der Stärke, dass der Einzelne sagen kann: Ich will mich aus eigener Kraft bewähren, ich will das Risiko des Lebens selbst tragen, will für mein Schicksal selbst verantwortlich sein."
    - Ludwig Erhard
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  10. #30 Zitieren
    Ehrengarde
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    Ich glaube die Quelle dazu hattest du damals selbst gebracht. Aber ich kann später gerne nochmal für dich schauen, ob ich eine finde (ist halt auch immer die Sache, man weiß sie ist da, aber darf sie erstmal finden - besonders wenn man den Cache und die Cookies regelmäßig löscht).

    Aber bevor ich danach suche, kann ich dir zumindest Argumente liefern und das mache ich auch. Dein Beispiel mit dem Lager und dem Lageristen ist reine Fantasie. In der Regel glaubt keiner bei Tetris einen Lagermeister oder was weiß ich zu spielen. Man will einfach nur blöcke ordnen, so wie man bei Sudoku Zahlen ordnen möchte. Fantasie kann Immersion unterstützen um über eventuell gegebene Logiklücken hinwegzusehen, aber Fantasie ist ebenfalls keine Immersion. Aber mal angenommen, du hast recht und jeder erkennt es als Einlagerspiel an, so wie du es als Beispiel beschriebst, dann wäre das vermutlich eines der schlechtesten Spiele im Bezug auf Immersion, weil man dann die Logik dort hinterfragt und sich das Spiel als äußerst unglaubwürdig entpuppt.

    Update:
    In der Wikipedia steht unter anderem:
    Nach Mihály Csíkszentmihályi bedingt das Eintreten von Flow-Gefühl klare Zielsetzungen, eine volle Konzentration auf das Tun, das Gefühl der Kontrolle der Tätigkeit, den Einklang von Anforderung und Fähigkeit jenseits von Angst oder Langeweile in scheinbarer Mühelosigkeit.
    Bei Immersion braucht z.B. keine klare Zielsetzung. Man setzt sich an das Spiel und daddelt vor sich hin, macht mal hier ein wenig und dann dort und plötzlich hat man die Umwelt vergessen. Das Hirn ist auf eine ganz andere Weise aktiv. Aber ich such noch weiter nach besseren Quellen.
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein höheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine höhere Immersion.


    Bei einem Spiel verkörpert das äußere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in völliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
    Xarthor ist offline Geändert von Xarthor (07.01.2018 um 20:37 Uhr)

  11. #31 Zitieren
    Ritter Avatar von Todesglubsch
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    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen

    Wie Gothic 2 war nicht glaubwürdig? Ich meine, abgesehen von der vergleichsweise schlechteren Erzählweise zu Gothic 1 hat das Spiel doch viel auf eine glaubwürdige Welt aufgebaut. Erläutere mir das mal bitte näher.
    Dinge wie ein Inventar das einen rausreißt, einer sichtbaren UI und dergleichen. "Glaubwürdig" war hier vermutlich das falsche Wort. Ich hatte bei den genannten Titeln ein intensives Spielerlebnis und würde das durchaus als immersiv beschreiben - aber einige User hier im Forum würden halt die genannten Titel nicht mal mit ner Kneifzange anfassen (mit Ausnahme von G2), weil da ein Fadenkreuz sichtbar ist oder man in First Person spielt und dergleichen.

    Kannst du das Belegen? Aus eigener Erfahrung mag ich sowohl die First-, als auch die Thirdpersonansicht, allerdings je nach Spiel unterschiedlich, da sie unterschiedliche Vor- und Nachteile bieten.
    Hab da leider ein Wort verschluckt. Ich meinte: Jemand, der mit einer modernen First-Person-Kamera aufgewachsen ist, wird mit einer festen Third-Person-Kamera oder einem alten First-Person-Shooter (d.h. einer ohne Strafing) vermutlich Probleme haben.

    Bei Immersion braucht z.B. keine klare Zielsetzung. Man setzt sich an das Spiel und daddelt vor sich hin, macht mal hier ein wenig und dann dort und plötzlich hat man die Umwelt vergessen. Das Hirn ist auf eine ganz andere Weise aktiv. Aber ich such noch weiter nach besseren Quellen.

    Nach dieser Definition wäre Minecraft immersiver als Gothic 2

    Aber apropos Wikipedia, fand das eigentlich ganz interessant:
    Richard Bartle unterscheidet vier unterschiedliche Stufen der Immersion (Levels of Immersion):


    • player: Die Spielfigur ist ein Mittel zur Beeinflussung der Spielwelt.
    • avatar: Die Spielfigur ist ein Repräsentant des Spielers in der Spielwelt. Spieler sprechen in der dritten Person über die Spielfigur.
    • character: Computerspieler identifizieren sich mit der Spielfigur und sprechen in der ersten Person über sie.
    • persona: Die Spielfigur ist Teil der Identität des Computerspielers. Er spielt keine Figur in einer virtuellen Welt, er ist selbst in einer virtuellen Welt.
    Interessant deswegen, weil Pursuivant das angesprochen hatte. Und er es hoffentlich nicht einfach abgeschrieben hat
    Todesglubsch ist offline

  12. #32 Zitieren
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    Zitat Zitat von Todesglubsch Beitrag anzeigen
    Nach dieser Definition wäre Minecraft immersiver als Gothic 2
    Das war keine Definition, sondern ein Beispiel, was der Unterschied zwischen Immersion und Flow ist. Ja auch Minecraft kann immersiv sein (je nach Spielweise und Spielwiese), aber an Gothic wird es wohl kaum rankommen. Mir ging es in dem Beispiel auch darum, dass man z.B. in Gothic keine klare Zielsetzung braucht wie "ich töte Gomez innerhalb 30 Minuten nach Spielstart", sondern einfach loslegt und alles andere ergibt sich quasi einfach.

    Zitat Zitat von Todesglubsch Beitrag anzeigen
    Aber apropos Wikipedia, fand das eigentlich ganz interessant:

    Interessant deswegen, weil Pursuivant das angesprochen hatte. Und er es hoffentlich nicht einfach abgeschrieben hat
    Ich kenne das auch, bin mir aber noch nicht sicher, ob das wirklich so ist. Aber im Gegensatz zum Flow wäre ich bei der Immersion auf Wikipedia sehr vorsichtig (sowohl Deutsch, als auch Englisch). Man kann an den Bildern schon recht gut erkennen, was Wikipedia unter Immersion versteht und im Kontext dazu steht auch:
    [...] Im Gegensatz hierzu steht die nicht immersive virtuelle Realität [...]
    Sprich ein Gothic ist eine "nicht immersive virtuelle Realität", aber ich denke wir sind uns einig, dass viele ein sehr immersives Erlebnis mit den zwei ersten Teilen hatten.
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein höheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine höhere Immersion.


    Bei einem Spiel verkörpert das äußere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in völliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
    Xarthor ist offline

  13. #33 Zitieren
    Ritter Avatar von Todesglubsch
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    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Mir ging es in dem Beispiel auch darum, dass man z.B. in Gothic keine klare Zielsetzung braucht wie "ich töte Gomez innerhalb 30 Minuten nach Spielstart", sondern einfach loslegt und alles andere ergibt sich quasi einfach.
    *zu Gothic 3 schielt*
    Einigen wir uns darauf, dass man schon ein Ziel in sichtbarer Entfernung braucht, aber man den Weg dahin frei gestalten kann?

    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Man kann an den Bildern schon recht gut erkennen, was Wikipedia unter Immersion versteht und im Kontext dazu steht auch:

    Sprich ein Gothic ist eine "nicht immersive virtuelle Realität", aber ich denke wir sind uns einig, dass viele ein sehr immersives Erlebnis mit den zwei ersten Teilen hatten.
    Da hast du den Kontext falsch verstanden, bzw. den Satz nicht zu Ende gelesen. Zudem gilt für Immersion in Computerspielen eben der Absatz unter der Überschrift "Immersion in Computerspielen" - logisch.
    Der englische Artikel ist da aber wirklich noch nen Tick schlimmer, da er wirklich nüchtern nur den Begriff Immersion erklärt, ohne Bezug auf Videospiele zu nehmen.
    Aber laut diesem Artikel gibt es auch verschiedene Arten von Immersion:

    Narrative immersion
    Narrative immersion occurs when players become invested in a story, and is similar to what is experienced while reading a book or watching a movie.
    Das heißt also, dass ich "Persona 4" immersiv empfunden habe, weil ich an den Charakteren und deren Geschichte hing - obwohl ich das Spiel selbst, als JRPG, natürlich niemals immersiv bezeichnen würde.

    Auch der Rest klingt doch vertraut:
    Tactical immersion
    Tactical immersion is experienced when performing tactile operations that involve skill. Players feel "in the zone" while perfecting actions that result in success.
    Strategic immersion
    Strategic immersion is more cerebral, and is associated with mental challenge. Chess players experience strategic immersion when choosing a correct solution among a broad array of possibilities.
    Spatial immersion
    Spatial immersion occurs when a player feels the simulated world is perceptually convincing. The player feels that he or she is really "there" and that a simulated world looks and feels "real".

    Spricht ein gutes Spiel nicht alle vier Bereiche gleichzeitig an?
    Todesglubsch ist offline

  14. #34 Zitieren
    Forschungsreisender  Avatar von jabu
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    Zitat Zitat von Opodeldox Beitrag anzeigen
    Ich glaube nicht dass es zwischen "Flow" und "Immersion" einen Unterschied gibt. Deine Argumente was Tetris angeht, kann man auch auf die Egoperspektive verlagern, wer ist man da eigentlich? Bei Tetris bin ich der Typ der die Steine korrekt einlagert und das was ich sehe ich die Lagerhalle. Je komplexer ein Spiel wird, um so schwieriger ist es schlicht den Flow und damit die Immersion zu ermöglichen. [...]
    Diese Sache mit der Komplexität halte ich für interessant. Wenn es sich dabei um einen Komplex handelt, welcher in seinen Kernbestandteilen überschaubar ist, während eben diese von anderen Bestandteilen flankiert werden, sodass sich insgesamt eine glaubwürdige Einheit daraus ergibt, dann ist das synergetisch und dazu geeignet, die Immersion zu verstärken. Wenn man so will (deinem Argument entsprechend), dann kann man die sich daraus ergebende Ordnung auf einer abstrakten Ebene als komplexitätsreduzierend ansehen. Der Komplex als solcher bleibt dabei aber bestehen.

    Ein System mit einer solchen Ordnung, welche flankierende Elemente beinhaltet, schafft aber erst den nötigen Rahmen, um Immersion auf einem gewissen Niveau zu ermöglichen. Wenn die flankierenden Elemente fehlen und stattdessen die Komplexität daraus entsteht, dass Elemente nebeneinandergelegt bzw. über das Spiel verstreut wurden, dann greift dein Argument (Elex geht ein wenig in diese Richtung, aber zum Glück nicht komplett). Aber muss das so sein?

    Wir wollen eine kluge Komplexität erhalten, die kein Selbstzweck ist, sondern jene Komplexität, die einer sorgsam arrangierten Partitur innewohnt und nötig ist, um uns zu ergreifen - es sei denn, man ist von schlichtem Gemüt, also die Partitur verschmähend und den ZDF-Fernsehgarten bevorzugend. Damit wären wir beim Acker, auf den die Saat fällt. Wenn das Hirn nur Döppdöppdöpp... (Tetris) erträgt, dann kannst du Wagner (Gothic) das Klo hinunterspülen. Elex hat im Vergleich mit Gothic mehr von Dubstep und weniger von Wagner (ohne Wagner ganz zu verleugnen, denn stellenweise zeigt Elex, dass es gerne wie Wagner wäre).

    Tetris hält seine Immersion doch vor allem damit aufrecht, dass du dich fokussieren musst und nicht weggucken darfst, weil du sonst sofort verlierst. Bei einem gescheiten RPG wirst du aber nicht zur immersiven Wahrnehmung geprügelt, um nicht gleich zu verlieren. Sondern dort ist die schon viel echter, indem du freiwillig hinguckst. Wenn dieser Druck bei Tetris nicht wäre, dann würde ich wegen der Einseitigkeit lieber zwischendrin einen Kaffee mit Freunden genießen oder Kreuzworträtsel ausfüllen. Bei einem immersiven Spiel bin ich gut beraten, wenn der Kaffee schon vorher gekocht wurde und unmerklich nebenbei weggesogen wird und hoffentlich niemand klingelt. Ich will gar nicht weg.

    Weil mich Tetris mit Druck bei der Stange halten muss und sonst wenig bietet, um mich zu ergreifen, ist das für mich nicht so immersiv, sondern vielmehr nervtötend, während ich in der Welt von sensibel komponierten RPGs gerne sehr viel länger verweile. Es geht dabei nicht um Fortschritte. Nur die Wurst vor der Nase hergezogen zu bekommen, begründet für mich noch keine Immersion, sondern es entsteht dabei vielmehr ein destruktiver Flow, indem die eine beteiligte Hirnzelle an Überreizung stirbt, wie eben bei dieser Schmerzbefreitenmusik vom ZDF Fernsehgarten. Schön, wenn einige darin aufgehen, aber andere sterben daran. Ihre Bühne hat Platz für reichlich mehr (was von einem gesunden Geisteszustand jenseits der frühen Kindheit zu erwarten sein sollte). Damit sie auch bei Wagner funktioniert, wollen ihre Plätze sorgsam arrangiert werden, während es bei Döppdöpppdöpp... eher egal wäre. Wenn es bei Wagner funktioniert, dann ist es so viel mehr. Aber dazu muss man es sehen, wollen und können.
    jabu ist offline Geändert von jabu (08.01.2018 um 00:45 Uhr)

  15. #35 Zitieren
    Sword Master Avatar von shertok
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    Immersion ist für mich inzwischen etwas vom allerwichtigsten in einem Spiel und es ist und war schon immer eine von PB's grössten Stärken. Elex ist für mich da auch keine Ausnahme, im Gegenteil, es bedient sich bei vielen klassischen PB Kniffen um extrem starke Immersion zu erzeugen.
    Die Elemente im OP hier wie Kamera und PC User Interface spielen für mich dabei keine Rolle, das immersivste Spiel von 2017 war für mich nämlich Breath of the Wild, auch wenn mit ganz anderen Mitteln als Elex.
    Ich muss dem OP dabei aber soweit recht geben, dass Elex nicht PB's immersivstes Spiel ist, gerade die Sache mit den Lehrern habe ich auch vermisst. Aber gekillt hat das meine Immersion nicht, PB ist hier der Konkurrenz von Bioware und Bethesda immer noch weit voraus, lediglich Obsidian kann hier in der selben Liga mitspielen.
    shertok ist offline Geändert von shertok (08.01.2018 um 01:45 Uhr)

  16. #36 Zitieren
    Ritter
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    Zitat Zitat von jabu Beitrag anzeigen
    . Wenn es bei Wagner funktioniert, dann ist es so viel mehr. Aber dazu muss man es sehen, wollen und können.
    Total OT. Ich habe gewollt , gesehen, allerdings nicht gekonnt, und es hat trotzdem nicht funktioniert. Wagner ist für mich einfach eine total langweilige Angelegenheit. Ich hab den Hype nie verstanden, den man um dessen Werk macht. Nur so als Zwichenbemerkung. Total OT.


    Moors
    Moors ist offline Geändert von Moors (08.01.2018 um 10:36 Uhr)

  17. #37 Zitieren
    Legende Avatar von LokutusvB
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    Zitat Zitat von Dark_Bauer Beitrag anzeigen
    Ich muss halt jetzt mal gestehen, dass ich keine Ahnung habe, was immersiv sein soll.
    Beruhigend. Dann stehe ich nicht alleine mit meinem Unwissen da. Auch ich mußte eben nach dem Modewort "Immersiv" das Netz bemühen. So ein Blödsinn. Ob die Leute in Foren eigentlich immer die Bedeutung der Worte kennen, die sie benutzen? Kann man die Dinge nicht beim Namen nennen?

    Zum Thema selbst kann ich noch nichts sagen. Eventuell kaufe ich bei der nächsten Aktion, wenn Elex mal wieder heruntergesetzt ist. Dann kann ich bestimmt auch etwas zum Thema betragen, ob ich in die Spieltwelt eintauchen konnte oder nicht.
    WIDERSTAND IST ... Spannung durch Stromstärke
    ... ähhh ZWECKLOS !!!

    LokutusvB
    LokutusvB ist offline

  18. #38 Zitieren
    Moderator Avatar von Schnurz
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    Zitat Zitat von Dark_Bauer Beitrag anzeigen
    Ich muss halt jetzt mal gestehen, dass ich keine Ahnung habe, was immersiv sein soll.
    Also ich weiß es schon. Aber ich kann das nicht durch eigene Emotion nachvollziehen.

    .....

    Es sieht so aus, dass mittlerweile jeder da hineininterpretiert, was ER damit meint.
    Genau so sieht es mit dem Begriff RPG aus, der hier inzwischen eine Bandbreite von Spielen erfasst,
    die mit dem eigentlichen/ursprünglichen RPG nichts mehr zu tun hat.

    Insofern lohnt es nicht sich damit auseinander zu setzen, weil man damit immer wieder ins Leere argumentiert.
    So kann man dann stundenlang aneinander vorbeireden oder -schreiben.
    [Bild: KoA-Sig.jpg]
    Für alles, was juckt, schmerzt oder sticht.... gibt es einen Trank. (Alchemiemeisterin in Rathir)
    Schnurz ist offline Geändert von Schnurz (08.01.2018 um 13:38 Uhr)

  19. #39 Zitieren
    Ritter Avatar von Todesglubsch
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    Zitat Zitat von Schnurz Beitrag anzeigen
    Es sieht so aus, dass mittlerweile jeder da hineininterpretiert, was ER damit meint.
    Genau so sieht es mit dem Begriff RPG aus, der hier inzwischen eine Bandbreite von Spielen erfasst,
    die mit dem eigentlichen/ursprünglichen RPG nichts mehr zu tun hat.
    Dass Immersion nicht so leicht zu erklären ist, wurde ja bereits dargelegt. Dass jeder mit Immersion etwas anderes meint, ist daher verständlich.
    Das Genre der RPGs hingegen ist was anderes. Heute gibt es ja sowieso keine "reinen" Genres mehr. Man kann maximal von einem Spiel mit "erhöhten RPG-Anteilen" reden, aber nüchtern gesprochen ist doch heute alles ein Genremix.
    Todesglubsch ist offline

  20. #40 Zitieren
    Ehrengarde
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    Zitat Zitat von LokutusvB Beitrag anzeigen
    Beruhigend. Dann stehe ich nicht alleine mit meinem Unwissen da. Auch ich mußte eben nach dem Modewort "Immersiv" das Netz bemühen. So ein Blödsinn. Ob die Leute in Foren eigentlich immer die Bedeutung der Worte kennen, die sie benutzen? Kann man die Dinge nicht beim Namen nennen?

    Zum Thema selbst kann ich noch nichts sagen. Eventuell kaufe ich bei der nächsten Aktion, wenn Elex mal wieder heruntergesetzt ist. Dann kann ich bestimmt auch etwas zum Thema betragen, ob ich in die Spieltwelt eintauchen konnte oder nicht.
    Immersion ist kein Modewort, sondern ein Fachbegriff. Damit nennt man doch die Dinge beim Namen?!

    Zitat Zitat von Schnurz Beitrag anzeigen
    Es sieht so aus, dass mittlerweile jeder da hineininterpretiert, was ER damit meint.
    Genau so sieht es mit dem Begriff RPG aus, der hier inzwischen eine Bandbreite von Spielen erfasst,
    die mit dem eigentlichen/ursprünglichen RPG nichts mehr zu tun hat.

    Insofern lohnt es nicht sich damit auseinander zu setzen, weil man damit immer wieder ins Leere argumentiert.
    So kann man dann stundenlang aneinander vorbeireden oder -schreiben.
    Wo interpretier ich da etwas hinein was einzig und alleine ich meine? Solche Sätze ärgern mich, immerhin habe ich immensen Aufwand betrieben um Immersion vollends zu verstehen und dann wird das einfach so abgetan als "jeder interpretiert hinein" (und ich zähle halt mir zur Menge "jeder").

    Nur weil es für dich nicht lohnt, bedeutet das nicht, dass es sich allgemein nicht lohnt. Leute die über ihren eigenen Horizont hinausblicken können, werden sicher auch interessante Dinge für sich entdecken können. Ohne diese Diskussionen hätte ich einige Dinge im Gamedesign nicht vollständig verstanden, da ich sonst nur meine eigene eingeschränkte Sicht auf die Dinge hätte. Durch die verschiedensten Ansichten, konnte ich meine Ansicht erweitern, obwohl teilweise scheinbar widersprüchliche Aussagen zu einem Thema entstanden sind. Ohne das jetzt böse zu meinen, aber vielleicht solltest du mal nachdenken, wieso du aus solchen Diskussionen keinen Nutzen herausziehen kannst. Und wenn du sowieso kein Interesse an dem Thema hast (oder jemand anderes), dann halte deine Todschlagargumente bitte zurück und ignoriere das Thema und lasse es jenen, denen es interessiert. Man muss ja nicht jedes Thema lesen und beantworten.
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein höheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine höhere Immersion.


    Bei einem Spiel verkörpert das äußere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in völliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
    Xarthor ist offline

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