[Tevez]

Und nur zur Info, ich identifiziere mich nicht damit, genausowenig wie mit Deutschland an sich.

Gut dass du das noch dazugesagt hast. Ich bin sicher der Lynchmob stand schon vor deiner Haustür.



... sorry, ich konnte nicht widerstehen

[Lina]

Zu wissen bedeutet auch, dass du es definieren könntest!
Nur zu, wir sind ganz gespannt!

Beweise du doch erstmal, dass es keine Landesspezifischen, kulturellen Merkmale gibt. Bevor du bei anderen immer nach Beweisen rufst, bring selbst erstmal welche. Vielleicht haben die User ja dann die möglichkeit auf ... deine Argumente einzugehen.

Und ich spreche hier von eindeutigen Beweisen. Von Fakten. Von klaren definitionen die eindeutig belegen dass es eine deutsche Kultur nicht gibt.

[Eliphas]

Beweise du doch erstmal, dass es keine Landesspezifischen, kulturellen Merkmale gibt. Bevor du bei anderen immer nach Beweisen rufst, bring selbst erstmal welche. Vielleicht haben die User ja dann die möglichkeit auf ... deine Argumente einzugehen.

Und ich spreche hier von eindeutigen Beweisen. Von Fakten.

Beweislast liegt erst einmal bei denen, die eine Behauptung aufstellen. Wozu du smilo hier aufforderst, nennt sich "proving the negative". Was in der Tat unmöglich ist: Man kann nicht beweisen, dass etwas *nicht* existiert. Eine Behauptung der Existenz einer Sache bedarf aber eines Belegs.

[Lina]

Beweislast liegt erst einmal bei denen, die eine Behauptung aufstellen. Wozu du smilo hier aufforderst, nennt sich "proving the negative". Was in der Tat unmöglich ist: Man kann nicht beweisen, dass etwas *nicht* existiert. Eine Behauptung der Existenz einer Sache bedarf aber eines Belegs.

Aber ist es nicht genau das was zb Ulix oder smiloDon von den anderen fordern? Also ... wenn sie das fordern dürfen, darf ich das auch.

[Eliphas]

Aber ist es nicht genau das was zb Ulix oder smiloDon von den anderen fordern? Also ... wenn sie das fordern dürfen, darf ich das auch.

Nein. Denn sie fordern diejenigen, die eine Behauptung aufstellen ("Es gibt eine deutsche Kultur"), auf, diese Behauptung zu belegen. Das ist auch korrekt, denn die Beweislast liegt zu diesem Punkt bei denen, die die Behauptung aufstellen.

Du hingegen verlegst die Beweislast um und forderst, die Behauptung zu widerlegen. Dabei ist die ursprüngliche Behauptung immer noch unbelegt.

[Lina]

Nein. Denn sie fordern diejenigen, die eine Behauptung aufstellen ("Es gibt eine deutsche Kultur"), diese Behauptung zu belegen. Das ist auch korrekt, denn die Beweislast liegt zu diesem Punkt bei denen, die die Behauptung aufstellen.

Du hingegen verlegst die Beweislast um und forderst, die Behauptung zu widerlegen. Dabei ist die ursprüngliche Behauptung immer noch unbelegt.

Also bestimmen diese User was behauptung ist und was nicht? Sollte nicht derjenige der anderen unterstellt sie würden Behauptungen aufstellen zuerst einmal diese "Behauptungen" eindeudig widerlegen bevor er fordert dass man Beweise erbringt? Wenn jemand sagt "Es gibt eine Deutsche Kultur" und jemand anderes sagt "Nein die gibt es nicht" müsste dann nicht zuerst mal ein "...gibt es nicht WEIL ... " kommen?

[Eliphas]

Also bestimmen diese User was behauptung ist und was nicht? Sollte nicht derjenige der anderen unterstellt sie würden Behauptungen aufstellen zuerst einmal diese "Behauptungen" eindeudig widerlegen bevor er fordert dass man Beweise erbringt? Wenn jemand sagt "Es gibt eine Deutsche Kultur" und jemand anderes sagt "Nein die gibt es nicht" müsste dann nicht zuerst mal ein "...gibt es nicht WEIL ... " kommen?

Und warum muss das "WEIL" nicht zuerst von denen kommen, die die Behauptung aufstellen? "Es gibt eine deutsche Kultur, WEIL ..."

Beweislast funktioniert so nicht.

Ich gebe dir mal als Demonstration ein Gegenbeispiel: "Es gibt rosa Weltraumelefanten, die uns telepathisch ausspionieren."

Jetzt beweise mir mal, dass das nicht so ist. Wenn du das nicht kannst, muss es sonst wahr sein. Ich muss ja, dir zufolge, keinerlei Beweise für meine Behauptung erbringen.

[Lina]

Und warum muss das "WEIL" nicht zuerst von denen kommen, die die Behauptung aufstellen?

Beweislast funktioniert so nicht.

Beweislast funktioniert aber genauso wenig indem man eine Bahauptung mit einer Behauptung beantwortet/widerlegt.

Genaugenommen müsste es unter dem Strich heißen. Aussage gegen Aussage, keiner der beteiligten Parteien hat eindeutige Beweise ... Fall geschlossen.

[Eliphas]

Beweislast funktioniert aber genauso wenig indem man eine Bahauptung mit einer Behauptung beantwortet.

Siehe oben meinen Edit.

Niemand hat hier eine Gegenbehauptung aufgestellt, es wurde nur immer und immer wieder gefordert, die Behauptung "Es gibt eine deutsche Kultur" zu belegen.

[Lina]

Siehe oben meinen Edit.

Niemand hat hier eine Gegenbehauptung aufgestellt, es wurde nur immer und immer wieder gefordert, die Behauptung "Es gibt eine deutsche Kultur" zu belegen.

Nunja. Wenn ich mir die Aussagen ansehe, dann stelle ich fest, dass bisher eher auf Aussagen eingegangen wurde. Was ja auf den ersten Blick sehr löblich ist auf den zweiten Blick sieht man aber, dass nur Gegenargumente gebracht werden ... es wird versucht andere Behauptungen auszuräumen ... ohne aber mal eigene anzubringen.

Nehmen wir doch einfach mal dieses Gespräch als Beispiel:

A: Ich könnte jetzt in genau der selben Weise argumentieren, dass es Wärme nicht gibt, weil sich der Unterschied zwischen warm und kalt nicht fest definieren lässt.

B: Das ist doch Unsinn. Denn ich kann Wärme, eine Farbe oder auch andere physikalische Phänomene definieren und damit arbeiten.

A: Du kannst sagen "Ab genau 15°C ist es warm." oder "Zwischen genau x und y Nanometer Wellenlänge liegt Blau.", aber du wirst keine befriedigende Antwort geben können, warum es nicht 14,999°C oder x-0,01nm sind, außer dass es aus pragmatischen Gründen einfacher ist damit in einem bestimmten Kontext zu arbeiten.

B: Eine Defintion ist auch keine Erklärung, ihr einziges Kriterium ist, ob man damit vernünftig arbeiten kann. Aber du schaffst es ja noch nicht einmal, den Begriff "deutsche Kultur" zu definieren oder abzugrenzen.

B: Zu wissen bedeutet auch, dass du es definieren könntest! Nur zu, wir sind ganz gespannt!

User A hat Behauptungen aufgestellt. User B hat diese wiederlegt und fordert nun, am Ende, Beweise für die Nichtexistenz einer Deutschen Kultur. Aber wo waren seine Beweise für die Nichtexistenz? Also ich sehe da nur Gegenargumente aber keine eigenen Aussagen.

Bis auf:

B: Niemand bestreitet die Existenz irgendwelcher kultureller Unterschiede, Berlin ist nicht Tokio, Köln aber auch nicht München, wohl aber die Existenz einer deutschen Kultur in toto, welche man sinnvoll verwenden könnte. Kultur ist keine naturgegebene Konstante, sie ist ständig im Wandel. Jeder von uns ist zugleich Bestandteil verschiedener (Sub)Kulturen.


Aber ... ist das nicht auch erstmal nur eine Behauptung die so erstmal eindeutig belegt werden müsste? Oder war diese Aussage eine eindeutige, unwiderlegbare Definition für die Nichtexistenz einer deutschen Kultur?

[Harvald]

Da werfe ich mal 2 Zitate in den Raum

Im Grundsatzprogramm der CDU vom 4. Dezember 2007 steht der Satz:


Deutschland ist eine europäische Kulturnation, geprägt vor allem durch die christlichjüdische Tradition und die Aufklärung. Kunst und Kultur formen nicht nur die Identität des Einzelnen, sondern auch die unserer ganzen Nation. Wir wollen das reiche kulturelle Erbe unseres Landes bewahren, das geprägt ist durch die Vielfalt seiner Länder und Regionen.

Die CSU bekennt sich in ihrem Grundsatzprogramm vom 28. September 2007 zur „deutschen Kulturnation“:


Die CSU bekennt sich zur deutschen Kulturnation. Ihre Sprache, Geschichte, Traditionen und die christlich-abendländischen Werte bilden die deutsche Leitkultur. Das Verständnis unserer eigenen kulturellen Identität ist nicht zuletzt für den Dialog mit anderen Kulturen eine Grundvoraussetzung.

alle noch aktuell geltende Parteigrundsätze

[Lina]

Um das mal aufzulösen, bevor es nun ewig weiter geht.

Mein Post an smiloDon war nun nicht ganz ernst gemeint von mir. Ich wollte damit eher provozieren ... aber nicht auf eine böswillige Art, sondern ich wollte einfach nur zeigen wie Absurd das ganze doch ist.

Und das auch nur weil die gleiche Diskussion schon seit Tagen total verbissen und durchaus auch verbohrt in der PE geführt wird. smiloDon habe ich nur gewählt weil der sowas durchaus verkraften und einschätzen kann.^^

[Cichorium Intybus]

Es ist ein Phänomen, wie hier jeder einen anderen "Kulturbegriff" benutzt, teilweise sogar die gleichen Personen in verschiedenen Posts nochmal einen anderen.
Es gibt für den Begriff der "Kultur" mindestens soviele verschiedene Definitionsmöglichkeiten, wie für den der Religion oder der Art. Darüber werden in verschiedensten Disziplinen schon seit Jahren sehr umfassende und auch schwierige Debatten geführt, aber ausgerechnet hier meint jeder klar zu wissen, was DIE "deutsche Kultur" alles (nicht) sei.^^

[Jean-Luc Picard]

Zumeist fangen die Lager ja erst dann an sich über Kultur zu streiten, wenn der Begriff einerseits als etwas Ausschließendes verwendet wird und andererseits als etwas Statisches, was irgendwie mit Konservierung in Zusammenhang gebracht wird.

Denn das sind die beiden Aspekte, die Abgrenzbarkeit und Unterscheidbarkeit am meisten ausmachen. Wenn ich feststellen möchte, dass xyz explizit nicht zur „deutschen Kultur“ gehört, dann suggeriere ich eben, dass es ein klar abgrenzbares Phänomen sei, was es in aller Regel nicht ist. Es wäre gewiss nicht soziologisch falsch zu sagen, Langhütten im Regenwald zu bauen ist kein Bestandteil deutscher Kultur, eine Unterscheidbarkeit und Abgrenzbarkeit erschafft diese Feststellung aber nur in einem äußerst redundanten Maße, wenn man sich die Geographie vor Augen führt.

Ich glaube der springende Punkt ist, dass Kultur und Gesellschaft eine Dyade bilden. Ändert sich das eine, ändert sich auch das andere. Nehmen wir doch mal ein anderes Beispiel: China. Ist das Jahrtausende alte Kaiserreich und die Mauer als Schutz vor den Nomadenvölkern Bestandteil derselben Kultur, wie die des jetzt „kommunistischen“ (und gleichzeitig turbokapitalistischen) Vielvölkerstaates, der Atom- und Weltmacht ist?

[Xarthor]

Mein Post an smiloDon war nun nicht ganz ernst gemeint von mir. Ich wollte damit eher provozieren ... aber nicht auf eine böswillige Art, sondern ich wollte einfach nur zeigen wie Absurd das ganze doch ist.

Und das auch nur weil die gleiche Diskussion schon seit Tagen total verbissen und durchaus auch verbohrt in der PE geführt wird. smiloDon habe ich nur gewählt weil der sowas durchaus verkraften und einschätzen kann.^^

Seit Tagen total verbissen? Ich hatte mit meinen Post doch eine gute Antwort gegeben und auf eine Reaktion gewartet. Durch deine "Provokation" scheint er nur wieder untergegangen zu sein. Ich meine das nicht böse, aber als ich eure Posts gelesen hatte, vergaß ich beinah meinen eigenen Post wieder.

Übrigens, nur nochmal am Rande: Wärme kann man ziemlich eindeutig definieren. Warm ist alles über 0 Kelvin. Kälte ist die Abwesenheit von Wärme und somit nur für 0K zutreffend (da Wärme gänzlich abwesend). Das kann man mit der Teilchenbewegung begründen, weshalb man schon ab 0,0001K von Wärme sprechen kann. Allerdings wird es auch zum direkten Vergleich zweier Stoffe/Objekte/Lebewesen verwendet. Das Objekt geringerer Temperatur wird als "kälter" definiert, das andere als "wärmer". Bei Vergleichen sind die Begriffe also relativ zu etwas anderem zu sehen, aber es ist nicht die Definition von Wärme und Kälte.

Und nun nochmal zu den 2 Zitaten von CDU und CSU: sehr typischer Unfug von den Parteien - ein weiterer Grund diese Parteien nicht zu wählen.

[Harvald]

Nehmen wir doch mal ein anderes Beispiel: China. Ist das Jahrtausende alte Kaiserreich und die Mauer als Schutz vor den Nomadenvölkern Bestandteil derselben Kultur, wie die des jetzt „kommunistischen“ (und gleichzeitig turbokapitalistischen) Vielvölkerstaates, der Atom- und Weltmacht ist?

Das glaubst du nicht wirklich oder- China ist das absolute Gegenbeispiel. Das Kastensystem des Kaiserreiches wurde lediglich umgewandelt und nennt sich nun Volksrepublik. Der Führer durfte jetzt seine Gedanken zum kommunistischen Manifest hinzufügen. Nichts anderes wie die Kaiser im Reich der Mitte. Die chinesische Kultur ist ausländerfeindlich, bis zum Abwinken. Da hat sich seit 4000 Jahren praktisch nichts geändert.

[Jean-Luc Picard]

Die chinesische Kultur ist ausländerfeindlich, bis zum Abwinken. Da hat sich seit 4000 Jahren praktisch nichts geändert.

Das hat sich in den meisten Kulturen nicht geändert. Du hast aber offensichtlich meine Aussage nicht verstanden. Was „chinesische Kultur“ ist, hat heute mit dem, was sie früher einmal war, recht wenig zu tun. Feindlichkeit gegenüber „den Anderen“ ist ein Dauerbrenner in allen Kulturen.
Aber wenn Du ernsthaft glaubst, dass das Kaiserreich in der Volksrepublik nur eine moderne Variante gefunden hätte, dann solltest Du Dir die Geschichte der Kulturrevolution noch mal etwas mehr verinnerlichen...

[Lemimus]

Aber einiges wie das Essen mit Stäbchen und das Chinesische Horoskop, sowie die Begeisterung für Feuerwerke ist auch heute noch bei den meisten Chinesen zu finden. Und ja, dass man die "Anderen" auch oft nicht leiden kann, das findet man sogar auch in "Vielvölkergesellschaften" wie in Südafrika. Da sind sich oft "gleich-hautfarbige" Stämme oftmals teils richtig feindlich gegenüber, wenn auch nicht längst so schlimm, wie vor ca. 20 Jahren in Ruanda.
Und außerdem gibt es schon einige "Langnasen", die in China erfolgreich Fuß fassen konnten.

[Gast4]

Vielleicht sollte man das Thema mal vom entgegengesetzten Ende angehen und sich fragen wodurch unterscheidet sich Deutschland von anderen Kulturen? Nur so als Gedanke...

[Eliphas]

Vielleicht sollte man das Thema mal vom entgegengesetzten Ende angehen und sich fragen wodurch unterscheidet sich Deutschland von anderen Kulturen? Nur so als Gedanke...

Dieser Ansatz setzt aber erst einmal die Existenz einer Einheit "Deutschland" voraus, die man mit anderen vergleichen könnte. Und wie bereits mehrfach gesagt ist es in diesem Thread noch niemandem gelungen, eine solide, umfassende Definition einer solchen Einheit zu bieten. Und wie willst du vergleichen ohne klare Definitionen?