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Die Linke ist schuld am Aufstieg der Rechten!

  1. #1
    Lehrling Avatar von End of the World
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    Wer ist am Aufstieg der Rechten schuldig? Nun, der französische Soziologe Didier Eribon behauptet, es wäre die Linke. Ich teile diese These voll und ganz!

    Manche von euch kennen mich übrigens als Illayda. Der Account ist schon lange stillgelegt, seit über einem Jahr, mein Passwort habe ich längst vergessen (also kein Doppelacount! ) ich wollte es euch nur mitteilen, dass ich niemand Neues bin. Der Ehrlichkeit wegen!

    Ich war länger nicht mehr in Deutschland, auch deshalb habe ich hier solange nichts mehr geschrieben. Ich war in Kanada, den USA und in Australien, wo es mir am Besten gefiel, und habe auch keinesfalls vor länger als nötig (vielleicht ein Jahr oder so) in diesem Land zu bleiben. Das will ich mir echt nicht antun.

    Wenn man längere Zeit im Ausland war, dann nach Deutschland zurückkommt, kann man das Gefühl haben ein Land der Vergangenheit zu bereisen. Denn Deutschland ist ein Land, welches sich weigert, die Veränderung überall in der westlichen Welt auch nur zu reflektieren, sondern starrsinnig auf längst veralteten politischen Vorstellungen beharrt und sich darüber beklagt, dass die Zahl der Bösen immer weiter zunimmt.

    Die Folge ist, dass die Anzahl der Länder, die man als böse betrachtet, beinahe monatlich länger wird. Die deutschen Medien kommen kaum noch hinterher. Bashen wir Trump? Oder Orban? Oder Kurz? Egal ob Polen, Tschechien, Ungarn, USA, Australien, Dänemark, Österreich ( und demnächst sicher auch Italien ) so gut wie niemand in Deutschland ist willens zu reflektieren, warum das Pegel immer weiter nach rechts ausgeschlägt.

    Stattdessen wiederholt man einfach die gleiche Floskel, die rechte Hetze wäre daran schuld, ohne sich nur einmal zu fragen, warum die rechte Hetze früher keinen Erfolge hatte.

    Würde man sich dies fragen, wäre nämlich die Schlussfolgerung, dass die Politik der totalen Globalisierung von der Mehrheit der Menschen nicht gewünscht wird, und man sie deshalb in die rechte Revolte treibt, wenn man sie ihr weiter aufzwingt, absolut unausweichlich.

    Ein Blick nach Österreich reicht um zu sehen, was sicher kommen wird. Die Arroganz des linken Mainstreams (der eigentlich überhaupt nicht links ist) wird überall in Westeuropa rechte Regierungen an die Macht spülen, die dann mit harten Maßnahmen versuchen werden, dass Chaos in den Griff zu bekommen, das die Globalisten angehäuft haben, was aber alles nur noch schlimmer machen wird. Einerseits weil viele Globalisten den Willen der Mehrheit der Wähler einfach nicht akzeptieren können, andererseits aber auch weil die Rechten, viele Millionen Migranten in den Widerstand gegen die dann (wahrscheinlich) einsetzende Diskriminierung treiben werden. Auf Westeuropa kommen wirklich schlimme Zeiten zu!

    Das ist - leider- unabwendbar. Nicht weil es sich nicht abwenden ließe, sondern weil die globalistische Elite in Europa unfähig ist zu begreifen, dass sie ihre Politik ändern muss, wenn sie dies noch verhindern will. Das ist sie aber nicht, wie man gerade am Beispiel Sigmar Gabriels gesehen hat, der für seine richtige Einsicht, dass die Linken die Arbeiter an die Rechten verliert, weil sie nicht mehr deren Interessen vertritt, sondern die Interessen von wohlhabenden Hipstern (also die Interessen von Globalisierunsgewinnern) sofort von Mitgliedern der eigenen Partei scharf angegriffen wurde, statt Zustimmung zu ernten. Gabriel ist in meiner Achtung sehr gestiegen, nur nebenbei.

    Ich bin natürlich keine Linke, wie manche hier sicher noch wissen, aber ich habe meine einstmals libertären Ansichten stark revidiert und trete inzwischen für einen starken Sozialstaat ein, nicht weil ich ihn objektiv für richtig halte, sondern weil ich Demokrat bin (ja ich weigere mich zu gendern ) und deshalb akzeptiere, dass die Mehrheit der Menschen nicht reif für eine eigenverantwortliche Welt ist und den Nannystaat bevorzugt. Und anders als die Ideologen jeder Farbe, die sich lieber selbst belügen als zuzugeben, dass die Mehrheit der Menschen ihre Vorstellungen ablehnt, akzeptiere ich es einfach als Tatsache! Denn der Versuch Menschen umzuerziehen, treibt sie meistens nur in die Revolte.

    Nun meine Frage an die Globalisten hier im Forum (die sich oft als Linke verstehen, was sie meiner Ansicht nach aber oft gar nicht sind) warum begreift ihr nicht, dass die Mehrheit der Menschen eure Welt einfach nicht will? Warum begreift ihr nicht, dass ihr mit euren Forderungen nach der totalen Globalisierung die normalen Menschen hier verliert? Nicht nur die totalen Globalisierungsverlierer (die Linke übrigens eigentlich vertreten sollten) sondern - nach und nach - fast alle Facharbeiter, fast alle Handwerker und auch fast alle kleinen Selbstständigen. Habt ihr aus den Wahlen der letzen Jahre immer noch nichts gelernt?

    Begreift ihr wirklich nicht , dass ihr selbst es seid, die das soziale Dynamit anhäufen, dass die Rechten nun überall in der westlichen Welt entzünden? Begreift ihr das wirklich nicht.

    Edit: Nur damit man mich nicht wieder gleich falsch einordnet, ich würde - gäbe es Neuwahlen und die SPD würde mit Gabriel antreten, tatsächlich nun SPD wählen! Sonst, einfach niemand!
    In a society that has abolished all adventure, the only adventure left is to abolish that society.
    End of the World ist offline Geändert von End of the World (19.12.2017 um 18:55 Uhr)

  2. #2
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    Du vermischst sehr vieles, was getrennt werden sollte, bevor hier eine vernünftige Diskusion entstehen kann.

    Es gibt wirtschaftliche "Globalisten", da gehören die meisten Linken nicht dazu, es gibt Kapitalglobalisten, da gehört fast kein Linker dazu, und es gibt gesellschaftliche Globalisten, da gehören die meisten Linken dazu.

    Ich zum Beispiel tendiere dazu, Menschen größtmögliche Bewegungs- und Handlungsfreiheit zu geben (da bin ich sehr libertär und "Globalist"), dem Kapital und Unternehmen hingegen nicht (da bin ich anti-libertär und "Anti-Globalist").



    Ich würde behaupten, dass es kaum politisch denkende Menschen gibt die in beiderlei Hinsicht "Globalisten" sind.

    Welche real existierende Gruppe meinst du also mit diesem Begriff, "Globalisten"?
    ulix ist offline Geändert von ulix (19.12.2017 um 19:49 Uhr)

  3. #3
    Lehrling Avatar von End of the World
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    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Es gibt wirtschaftliche "Globalisten", da gehören die meisten Linken nicht dazu, es gibt Kapitalglobalisten, da gehört fast kein Linker dazu, und es gibt gesellschaftliche Globalisten, da gehören die meisten Linken dazu.
    Du versuchst mir eine Trennung aufzuzwingen, die ich so nicht akzeptiere. Der Grund dafür ist einfach, der gesellschaftlicher Globalismus führt automatisch zu wirtschaftlichen Globalismus. Ob man dies nun will, oder aber nicht will, spielt leider keine Rolle.
    Ich zum Beispiel tendiere dazu, Menschen größtmögliche Bewegungs- und Handlungsfreiheit zu geben (da bin ich sehr libertär und "Globalist"), dem Kapital und Unternehmen hingegen nicht (da bin ich anti-libertär und "Anti-Globalist").
    Damit verfolgst du aber gleichzeitig zwei Ziele, die sich gegenseitig ausschließen.
    Welche real existierende Gruppe meinst du also mit diesem Begriff, "Globalisten"?
    Die Menschen, die weltweit offene Grenzen fordern. Und das sind sowohl diejenigen, die sich als Linke verstehen, als auch die wirtschaftlichen Globalisten, wie du sie nennst. Es gibt in diesem Punkt keinen Unterschied zwischen ihnen. Das ist ja das Absurde, angebliche Linke fordern nun im Kern dasselbe wie Großbanken und Konzerne. Aber natürlich hast du auch Recht, wenn du die linken Globalisten und die neoliberalen Globalisten trennst. Gut, ich möchte in diesem Thread über die linken Globalisten reden. Einigen wir uns auf diesen Begriff.

    Und natürlich beschränkt sich das Weltbild der linken Globalisten (die ich eigentlich nur schwer als Linke bezeichnen kann, aber geschenkt) so wie es heute fast alle linken Parteien im Westen dominiert, nicht nur auf offene Grenzen. Und das Problem ist, dass sich beinahe ihr ganzes Weltbild vom Weltbild des durchschnittlichen Arbeiters derart stark unterscheidet, dass es gar nicht anders sein kann, als das die Arbeiter in Scharen davonlaufen, um dann eben als frei schwebende Protestmasse, bequem von rechten Populisten eingesammelt werden können, was ich in konkreten Beispielen auch gerne erläutern kann.
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  4. #4
    Mythos Avatar von Raider
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    Ist es denn widersprüchlich, dass ich sowohl Respekt des Rechtes auf Freizügigkeit als auch Bekämpfung von Armut im Inland fordere? Oder dass ich sowohl Fähigkeit zur Selbstkritik und klare Worte zu der Heuchlerei reicher "Linker" als auch strikte antifaschistische Politik für wünschenswert halte? Ich glaube nicht.
    Raider ist offline

  5. #5
    Lehrling Avatar von End of the World
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    Zitat Zitat von Raider Beitrag anzeigen
    Ist es denn widersprüchlich, dass ich sowohl Respekt des Rechtes auf Freizügigkeit als auch Bekämpfung von Armut im Inland fordere?
    Ja ist es. Denn du kannst Beides nicht finanzieren. Übrigens gibt es kein Recht auf Freizügigkeit! Niemand hat das Recht einfach in den Staat seiner Wahl einzuwandern. Falls du mir das nicht glaubst, dann versuche doch morgen nach Australien, Japan, die Schweiz oder wohin auch immer auszuwandern.
    Oder dass ich sowohl Fähigkeit zur Selbstkritik und klare Worte zu der Heuchlerei reicher "Linker" als auch strikte antifaschistische Politik für wünschenswert halte?
    Das ist kein Widerspruch, sondern im Gegenteil sehr wünschenswert. Ganz besonders in einer Zeit, in der zwar fast alle reichen Prominenten und die meisten wohlhabenden Akademiker angeblich Linke sind, aber dafür immer weniger Arbeiter, und immer mehr Arbeiter auch noch wegen der täglichen Heuchelei reicher Linker ins rechte Lager überlaufen.

    Wusstest du, dass bei der Nationalratswahl in Österreich nur 19% aller SPÖ Wähler Arbeiter waren, dafür aber 59% aller FPÖ Wähler Arbeiter?

    In Deutschland sind wir von solchen Zuständen noch weit entfernt, aber der Trend geht in die gleiche Richtung. Die Wohlhabenden wählen Linke, die Ärmeren Rechte. Ob das so im Sinne der Gründer der europäischen Arbeiterparteien war, ich wage es schwer zu bezweifeln. Und meiner Ansicht nach sollte die Linke endlich Selbstkritik üben, statt die Arbeiter zu beschimpfen, die sie verloren hat. Siegmar Gabriel hat dies nun wirklich vorbildlich getan, soweit ich das einschätzen kann, wird dafür aber nun von der eigenen Partei scharf angegriffen, was eben bezeichnend für den Zustand der ganzen westlichen Linken ist. Auch in den USA konnte ich feststellen, dass sich die sogenannten Progessiven dort so gut wie nie fragen, warum Millionen Farmer und Industriearbeiter Trump gewählt haben, sondern es dabei belassen, sie als dumme Rassisten zu beschimpfen, was nicht immer ganz falsch ist, das Problem aber nur verschärft, statt es zu lösen. Trump steuert auch deshalb, da bin ich recht sicher, auf eine zweite Amtszeit zu.
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    End of the World ist offline

  6. #6
    Mythos Avatar von Raider
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    Zitat Zitat von End of the World Beitrag anzeigen
    Ja ist es. Denn du kannst Beides nicht finanzieren. Übrigens gibt es kein Recht auf Freizügigkeit! Niemand hat das Recht einfach in den Staat seiner Wahl einzuwandern. Falls du mir das nicht glaubst, dann versuche doch morgen nach Australien, Japan, die Schweiz oder wohin auch immer auszuwandern.
    Wahr. Komplett realisierbar ist es noch nicht aber wir hätten definitiv genug Ressourcen um mehr gegen Armut im Inland zu tun und dabei zumindest mehr Leuten die Einwanderung zu ermöglichen. Auf lange Sicht halte ich eine Welt ohne Grenzen und bevorzugt auch ohne Nationalstaaten für wünschenswert. Ich glaube nicht ernsthaft, dass es innerhalb meiner Lebzeit möglich sein wird aber ohne langfristige Ziele tritt Stagnation ein. Ich hätte gerne die Möglichkeit, in die Schweiz, nach Japan oder Australien einzuwandern. Ich habe nicht vor, es zu tun aber ich hätte gerne die Möglichkeit und ich halte eine Welt erstrebenswert, in der es so wäre.

    Zitat Zitat von End of the World Beitrag anzeigen
    Das ist kein Widerspruch, sondern im Gegenteil sehr wünschenswert. Ganz besonders in einer Zeit, in der zwar fast alle reichen Prominenten und die meisten wohlhabenden Akademiker angeblich Linke sind, aber dafür immer weniger Arbeiter, und immer mehr Arbeiter auch noch wegen der täglichen Heuchelei reicher Linker ins rechte Lager überlaufen.

    Wusstest du, dass bei der Nationalratswahl in Österreich nur 19% aller SPÖ Wähler Arbeiter waren, dafür aber 59% aller FPÖ Wähler Arbeiter?

    In Deutschland sind wir von solchen Zuständen noch weit entfernt, aber der Trend geht in die gleiche Richtung. Die Wohlhabenden wählen Linke, die Ärmeren Rechte. Ob das so im Sinne der Gründer der europäischen Arbeiterparteien war, ich wage es schwer zu bezweifeln. Und meiner Ansicht nach sollte die Linke endlich Selbstkritik üben, statt die Arbeiter zu beschimpfen, die sie verloren hat. Siegmar Gabriel hat dies nun wirklich vorbildlich getan, soweit ich das einschätzen kann, wird dafür aber nun von der eigenen Partei scharf angegriffen, was eben bezeichnend für den Zustand der ganzen westlichen Linken ist. Auch in den USA konnte ich feststellen, dass sich die sogenannten Progessiven dort so gut wie nie fragen, warum Millionen Farmer und Industriearbeiter Trump gewählt haben, sondern es dabei belassen, sie als dumme Rassisten zu beschimpfen, was nicht immer ganz falsch ist, das Problem aber nur verschärft, statt es zu lösen. Trump steuert auch deshalb, da bin ich recht sicher, auf eine zweite Amtszeit zu.
    Teils richtig, teils falsch. Die europäische und amerikanische Linke vertreten sehr viele Positionen, die Arbeitern zugute kommen und die Rechte fast ausschließlich solche, die ihnen schaden. Wer als Geringverdiener AfD wählt oder Trump gewählt hat, wählt gegen seine wirtschaftlichen Interessen. Den amerikanischen Farmer und Industriearbeitern ginge es mit Clinton jetzt besser. Also wählt er sie nicht für ihre wirtschaftlichen Positionen sondern ihre sozialen. Und worauf basieren die? Auf grundloser Grausamkeit gegenüber Minderheiten.

    Ja, man sollte sagen, dass Trump Wähler und AfD Wähler Rassisten sind. Der einzige Grund warum die Rechte so stark wurde, ist, weil sie offensiv spielt, während die Linke es defensiv tat. Die erste Reaktion auf die Tea Party Bewegung in den USA hätte sein sollen zu sagen "Diese Menschen sind Terroristen, wofür sie stehen ist nicht normal und wir schulden ihnen keine Akzeptanz." Gleiches gilt für Pegida und die AfD in Deutschland. In einem wehrhaften Rechtstaat würden Trump, Palin und Bannon, respektive Höcke, Bachmann und Gauland in Gefängnis sitzen und es sehr lange nicht verlassen. Das niemand im politischen oder medialen Mainstream das laut ausspricht ist ein Fehler. Trump hat nicht gezögert in einer Debatte mit Clinton offen zu sagen, dass sie er sie ins Gefängnis bringen will. Warum sollte man ihnen Nachsicht entgegenbringen, zu der sie selbst nicht in der Lage sind?
    Raider ist offline

  7. #7
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    Zitat Zitat von End of the World Beitrag anzeigen
    Du versuchst mir eine Trennung aufzuzwingen, die ich so nicht akzeptiere. Der Grund dafür ist einfach, der gesellschaftlicher Globalismus führt automatisch zu wirtschaftlichen Globalismus. Ob man dies nun will, oder aber nicht will, spielt leider keine Rolle.
    Das ist eine Behauptung, die du einfach mal so in den Raum stellst, ohne Erklärung, die ich deshalb ebenso nicht akzeptiere.

    Schauen wir uns mal an von wem in der EU zum Beispiel der größte Widerstand gegen sogenannte Freihandelsabkommen mit Afika kommt: von der Linken.
    Schauen wir uns an, von wem der größte Widerstand gegen neoliberale Strukturanpassungsprogramme des IWF kam und kommt, mit denen Entwicklungsländer zur Öffnung ihrer Märkte genötigt wurden und werden: von der Linken.

    Für meine These führe ich also Beispiele aus der Wirklichkeit an. Kannst du das auch?

    Tatsächlich spiegelt sich meine These in fast allen traditionell eher wirtschaftsliberalen Parteien weltweit auf der einen, und eher linken Parteien auf der anderen Seite wieder.

    Diese beiden Strömungen waren seit Ende des 2. Weltkriegs die dominierenden politischen Strömungen im Westen, wobei der wirtschaftliche Liberalismus auch dank des kalten Krieges die meiste Zeit dominierte. Eine Rechte, die ökonomischen mit identitärem Nationalismus mischt war die meiste Zeit unbeutend, und kommt erst in den letzten Jahren wieder hoch. Wobei ich behasupten würde, dass die meisten neuen Rechten sich da selbst belügen. Denn wenn sie dann an der Macht sind stellen sie das Mantra des Freihandels nur selten in Frage.

    Ein Beispiel das dich sicher erfreuen wird: Alice Weidel.
    Sie ist in dieser Hinsicht das Gegenteil von mir. Sie möchte global möglichst große wirtschaftliche Freiheit. Personenfreizügigkeit wird in Frage gestellt oder gleich ganz verurteilt.

    Zitat Zitat von End of the World Beitrag anzeigen
    Damit verfolgst du aber gleichzeitig zwei Ziele, die sich gegenseitig ausschließen.
    Bei Alice Weidel offenbar nicht.

    Von Freihandelsabkommen hast du auch schonmal gehört, oder? Diese sehen in der Regel Freiheit für Kapital- und Warenströme vor, sowie größere Freiheit für transnationale Unternehmen. In Sachen der Personen-Freizügigkeit... eher nicht so viel.

    Schau dir z.B. NAFTA an. Die EU mit ihrem Freihandel gepaart mit Personenfreizügigkeit ist hier die Ausnahme und nicht die Regel (und diese sieht Personenfreizügigkeit auch nur für die eigenen Einwohner vor).

    Ich frage mich also nach deinen Thesen hier in welcher Welt du lebst und welche Welt du wahrnimmst. Scheint eine andere zu sein als die vor meinem Fenster.

    Nehmen wir noch ein konkretes Beispiel. Das Wahlprogramm der deutschen Linken (und beliebiger nach eigenem Selbstverständnis linker Parteien in der EU). Dort wird größere Personenfreizügigkeit gefordert (z.B. durch Erleichterungen im Einwanderungs- und Asylrecht). Gleichzeitig wird Freihandel in Frage gestellt. Freihandelsabkommen der EU mit afrikanischen Staaten werden explizit genannt und kritisiert.

    Nehmen wir als weiteres Beispiel... dich.
    1. Bist du dafür dass ein analphabetischer Kongolese sich in dem Staat, in dem du mal leben willst, frei niederlassen kann?
    2. Und bist du dafür, dass die Firma aus dem Land, in dem du mal leben willst, sich frei im Kongo niederlassen und dort Geschäfte betreiben kann?

    Ich gehe jetzt mal von grob folgenden Antworten bei dir aus:
    1. Nein.
    2. Ja.

    Täusche ich mich?

    P.S.

    Wenn (und nur wenn) wir auf der Welt übrigens weitgehend gleichwertige technologische Entwicklung der Wirtschaftszweige und ähnliche Arbeitnehmerrechte hätten, dann würde das Mantra des Freihandels funktionieren (in dem Sinne, dass es den Wohlstand aller tendentiell mehrt). So ist es aber nicht.
    ulix ist offline Geändert von ulix (20.12.2017 um 17:36 Uhr)

  8. #8
    Lehrling Avatar von End of the World
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    Zitat Zitat von Raider Beitrag anzeigen
    Wahr. Komplett realisierbar ist es noch nicht aber wir hätten definitiv genug Ressourcen um mehr gegen Armut im Inland zu tun und dabei zumindest mehr Leuten die Einwanderung zu ermöglichen. Auf lange Sicht halte ich eine Welt ohne Grenzen und bevorzugt auch ohne Nationalstaaten für wünschenswert.
    In einer idealen Welt hätten wir keine Grenzen. Aber in einer kapitalistischen Welt sind sie nötig, weil die untere Hälfte der Gesellschaft durch Einwanderung tatsächliche Nachteile erleidet, währen die Oberschicht profitiert. Das wird (außer von Wagenknecht und Gabriel ) leider von den Linken geleugnet, ist aber eine Tatsache, die aus der Strukur des kapitalistischen Gesellschaftssystem notwendig folgt. Forderst du starke Einwanderung, weckst du ein Monster in den Menschen, die zur Unterschicht der Gesellschaft gehören.

    Den amerikanischen Farmer und Industriearbeitern ginge es mit Clinton jetzt besser.
    Ich bezweifle, dass es den amerikanischen Arbeitern mit Clinton besser gehen würde. Wenn sich Linke mit Clinton identifizieren, machen sie einen Fehler. Denn die Clintons stehen bei vielen einfachen Amis als Symbol für die Elite, auf die sie - aus sehr guten Gründen- wütend sind. Und auch moralisch sind die Clintons nicht viel besser als Trump. Wusstes du zb. das gegen Clintons Mann wegen Vergewaltigung ermittelt wird? Seit der Finanzkrise 2007 hat sich in der amerikanischen Provinz viel Hass angestaut, denn da haben viele Menschen schuldlos viel verloren! Wenn die sogenannte Linke dann auch noch mit der herrschenden Elite ein Bündnis, eingeht, dann kommt Trump heraus.

    "Diese Menschen sind Terroristen, wofür sie stehen ist nicht normal und wir schulden ihnen keine Akzeptanz. "
    Verbieten? Verstehe ich das richtig? Warst du schon einmal in den USA? Falls nicht, glaube mir, dass weder der Trump noch die Teaparty die Rechtsradikalen erschaffen haben. In Texas etwa solltest du dich als weiße Frau nicht überall mit einem schwarzen Mann zeigen. Nur mit Trump hat das nichts zu tun, das war schon immer so. Die waren schon immer da! Meistens schwer bewaffnet und (teils) in paramilllitärischen Gruppen organisiert. Die Folge deines Vorschlages wären zehntausende Tote gewesen. Ein Bürgerkrieg! Die gößte Hoffnung sind die Neocons, die konservativen Nevertrumper, Leute wie Ben Shapiro, der sich auch angewidert von Bannon getrennt hat. Die könnten ihn zu Fall zu bringen.

    Ja, man sollte sagen, dass Trump Wähler und AfD Wähler Rassisten sind.
    Das ist ganz genau der falsche Weg! Erstens weil ein großer Teil dieser Wähler keine knallharten Rassisten sind, und zweitens weil man mit Wählerbeschimpfung noch niemals Wähler zurückgeholt hat. Ich empfehle dir nun wirklich, das (leider lange) Interview mit Didier Eribon in der Zeit zu lesen, dessen eigene Familie von Wählern der Kommunisten zu FN Wählern wurde.

    Ihr könnt nicht glauben, ihr wärt das Volk"

    Ich stimme dem Mann in sehr, sehr vielen Dingen nicht zu (weil ich keine Linke bin) aber in seinem Fazit stimme ich ihm ausdrücklich zu. Zitat. " Es ist natürlich wahr, dass es in der Arbeiterklasse Rassismus und Homophobie gibt. Das sind sicher keine Engel, auch meine Familie hat rassistische Ansichten. Aber meine Familie war auch schon rassistisch, als sie noch die Kommunisten gewählt hat. Sie sind heute nicht mehr oder weniger rassistisch als früher. Um also auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, warum meine Mutter gegen ihre eigenen Interessen stimmt: Wenn es eine linke Partei gäbe, von der sie sich repräsentiert fühlte, würde sie auch jederzeit für diese Partei stimmen. "

    edit: @ ulix Du übersieht den zentralen Punkt. In jedem kapitalistischen System gelten die Regeln von Angebot und Nachfrage! Starke Einwanderung bedeutet für viele Menschen deshalb, dass der Wert für Arbeit sinkt, während die Mieten steigen. Einwanderung ist deshalb immer im Interesse der Menschen, die Arbeit und Wohnung anbieten, aber niemals im Interesse der Menschen, die sie nachfragen. Ja, genauso einfach ist das leider.
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    End of the World ist offline Geändert von End of the World (20.12.2017 um 17:28 Uhr)

  9. #9
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    Zitat Zitat von Raider Beitrag anzeigen
    Ja, man sollte sagen, dass Trump Wähler und AfD Wähler Rassisten sind.
    Das ist doch viel zu einfach gedacht. Klar werden Rassisten eher Trump gewählt haben, genauso bei der AfD. Deshalb sind aber nicht die Mehrheit der Trump- oder AfD-Wähler Rassisten.

    Je nachdem eben, wo auf deinem Spektrum Rassismus anfängt.

    Zitat Zitat von End of the World Beitrag anzeigen
    edit: @ ulix Du übersieht den zentralen Punkt. In jedem kapitalistischen System gelten die Regeln von Angebot und Nachfrage! Starke Einwanderung bedeutet für viele Menschen deshalb, dass der Wert für Arbeit sinkt, während die Mieten steigen. Einwanderung ist deshalb immer im Interesse der Menschen, die Arbeit und Wohnung anbieten, aber niemals im Interesse der Menschen, die sie nachfragen. Ja, genauso einfach ist das leider.
    Ich habe meinen Beitrag noch erweitert. Würdest du bitte meine angefügte konkrete Doppelfrage noch beantworten?

    Schön dich hier wieder zu sehen übrigens! Wenn der Ton mal etwas rauer wird entschuldige ich mich schonmal im Vorhinein.
    ulix ist offline Geändert von ulix (20.12.2017 um 17:44 Uhr)

  10. #10
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    Zitat Zitat von End of the World Beitrag anzeigen
    In einer idealen Welt hätten wir keine Grenzen. Aber in einer kapitalistischen Welt sind sie nötig, weil die untere Hälfte der Gesellschaft durch Einwanderung tatsächliche Nachteile erleidet, währen die Oberschicht profitiert. Das wird (außer von Wagenknecht und Gabriel ) leider von den Linken geleugnet, ist aber eine Tatsache, die aus der Strukur des kapitalistischen Gesellschaftssystem notwendig folgt. Forderst du starke Einwanderung, weckst du ein Monster in den Menschen, die zur Unterschicht der Gesellschaft gehören.
    Kaum jemand fordert starke Einwanderung (auch nicht auf der Linken), und wenn dann (und nur dann) nicht um der Einwanderung willen sondern (z.B. in Deutschland) aufgrund der demografischen Entwicklung und der absehbaren Folgen für den Sozialstaat. Wenn Linke also stärkere Einwanderung fordern (im Bereich jährlich hunderttausender), dann oft zur Sicherung des Sozialstaats.

    Was viele Linke aber tatsächlich fordern ist nicht Einwanderung, sondern die Erleichterung dieser. Das ist ein Unterschied.

    Ich bin zum Beispiel für die Legalisierung von Cannabis. Deshalb möchte ich nicht, dass mehr Menschen kiffen.

    Verstehst du diesen Unterschied?
    ulix ist offline Geändert von ulix (20.12.2017 um 17:52 Uhr)

  11. #11
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    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Ein Beispiel das dich sicher erfreuen wird: Alice Weidel. Sie ist in dieser Hinsicht das Gegenteil von mir. Sie möchte global möglichst große wirtschaftliche Freiheit. Personenfreizügigkeit wird in Frage gestellt oder gleich ganz verurteilt
    Zuerst solltest du versuchen, dich von dem Bild zu trennen, dass du sicher von mir hast. Ich bin im letzen Jahr viel in der Welt herumgereist und da es mein Credo ist, dass ich feste Ansichten für ein Übel halte und nicht etwa für eine Tugend (wie du vielleicht auch noch weißt) sind die vielen, neuen Erfahrungen nicht spurlos an mir vorbei gegangen. Es sollte dir zu denken geben, dass ich, würde die SPD mit Gabriel antreten, in einer Neuwahl SPD wählen würde. Sonst allerdings sicher nicht! Denn die anderen Leute haben nichts gelernt!

    Meine ehemals stark libertären Ansichten habe ich revidiert, nachdem was ich in den USA gesehen habe. Was mit Farmern passiert ist, die Arbeiter, die während der Finanzkrise auf die Straße geflogen sind - da haben sich viele Menschen bis heute nicht von erholt. Und das lässt sich besonders schwer ertragen, gerade weil es fast gleich nebenan immer unglaublichen Reichtum gibt.

    Wer von hier aus die Trumpwähler einfach nur verurteilt, den kann man noch mit Unwissen entschuldigen, wenn es Amis tun, ist es eine bodenlose Arroganz. Und weiter nichts! Denn Trump war für sie oft nur das ultimative "Fuck You! " für ein Land, das sie schwer verarscht hat. Und die Demokraten, ein verlogener Haufen, der die Minderheitenkarte gespielt hat, statt die soziale Schieflage anzusprechen, unter der auch viele weiße Amis leiden. Kaum besser als Trump! Hätten sie die Interessen der Unterschicht vertreten, sie wären gewählt wurden. Stattdessen haben sie den weißen Farmern und Arbeitern einreden wollen, sie wären privelligiert und schuldig daran, dass es Schwarzen (im Schnitt) noch etwas schlechter geht als ihnen. Berni Sanders hätte, denke ich , gegen Trump vielleicht gewonnen. Aber Clinton?

    Theoretisch ist ein libertärer Staat mMn immer noch der beste Staat, praktisch aber führt er zu vielen unauflösbaren Widersprüchen, weshalb ich inzwischen ein schwer konservativer Sozialdemokrat bin, oder sowas in der Art. Jedenfalls verbinden sich in meinem Weltbild nun konservative gesellschaftspolitische Vorstellungen mit sozialdemokratischen Sozialstaatsideen. Ich habe, wenn du so willst, also eine 180% Schwenkung vollzogen.

    Nehmen wir als weiteres Beispiel... dich.
    1. Bist du dafür dass ein analphabetischer Kongolese sich in dem Staat, in dem du mal leben willst, frei niederlassen kann?
    2. Und bist du dafür, dass die Firma aus dem Land, in dem du mal leben willst, sich frei im Kongo niederlassen und dort Geschäfte betreiben kann?
    1. Nein. 2. Ja. Du liegst ganz richtig. Allerdings fühle ich mich moralisch nicht wohl dabei!

    Nun würde ich mich freuen, wenn du auf mein Argument ebenfalls eingehst, dass im Kern besagt (ich fasse zusammen) dass starke Einwanderung immer im Interesse der Reichen ist und nie im Interesse der unteren Hälfte der Gesellschaft, weshalb man sich nicht wundern muss, dass die linke Parteien nach und nach zu Parteien der Wohlhabenden werden, wenn sie weiter besonders einwanderungsfreundliche Politik vertreten.

    In Österreich 19% aller SPÖ Wähler Arbeiter, dafür aber 59% aller FPÖ Wähler. Denk mal bitte darüber nach.

    Was deinen Ausflug zu Frau Weidel betrifft, vergiss das. Ich habe keine Sympathie für die AfD. Wäre auch - ausgerechnet von mir - blöd. Weidels wirtschaftspolitischen Einstellung kannst du auch vergessen! Ihre wirtschaftspolitisch Ansichten kommen in der eigenen Partei nicht mehr gut an. Der Poggenburg/Höcke Flügel wird die AfD auf einen national/sozialen Kurs einschwören und Weidel wird diesen Schwenk mitmachen, ohne mit der Wimper zu zucken, denn diese Frau ist in erster Linie eine Populisten, die dahin will, wo Strache nun ist.

    Und komme auch gar nicht erst auf die Idee meine konservativ/soziale Einstellung mit einer national/sozialen Einstellungen gleichzusetzen!
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    End of the World ist offline Geändert von End of the World (20.12.2017 um 18:46 Uhr)

  12. #12
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    Ich bin natürlich keine Linke, wie manche hier sicher noch wissen, aber ich habe meine einstmals libertären Ansichten stark revidiert und trete inzwischen für einen starken Sozialstaat ein, nicht weil ich ihn objektiv für richtig halte, sondern weil ich Demokrat bin (ja ich weigere mich zu gendern ) und deshalb akzeptiere, dass die Mehrheit der Menschen nicht reif für eine eigenverantwortliche Welt ist und den Nannystaat bevorzugt.
    Du bezeichnest Die Mehrheit der Menschen als unreif und wirfst gleichzeitig einem linken Mainstream Arroganz und Elitentum vor. Was könnte elitärer und arroganter sein, als die Mehrheit der Menschheit mal rasch als zu unreif für Deine Wahrheiten abzustempeln?

    Vor einigen Monaten ging es in einem anderen Thread mehr oder weniger um dasselbe Thema. Zu sagen, die Linken/Eliten/Mainstream/Medien/Gutmenschen/etc. sind schuld ist in Wirklichkeit die Ansicht, die die betreffenden Wähler der Rechtspopulisten als selbstständig denken Menschen endgültig entmündigt. Sie werden „in die Arme der Rechten getrieben“ denn sie verstehen ja nicht so richtig, was die eigentlich wollen…

    Mögen ja viele Trumpwähler keine elaborierte Vorstellung von Politik und Wirtschaft haben und mögen hier auch viele AfD-Wähler ignorieren, dass sie mit dieser Partei tatsächlich gegen ihre eigenen wirtschaftlichen Interessen gewählt haben; trotzdem, diese Menschen haben dennoch in aller Regel eine bewusste Entscheidung getroffen.

    Die SPD in Deutschland lässt sich kaum mehr realistisch als linke Partei bezeichnen und die Demokraten in den USA waren so ignorant, die einzige Kandidatin aufzustellen, die gegen Trump verlieren konnte. Und ich gebe Dir in dem Punkt Recht, dass hier bei uns die SPD ihr ehemaliges Kernklientel verspielt hat. Letztendlich war das eine Langzeitfolge von Schröder. Diese politischen Fehler und Versäumnisse entbinden aber die Wähler nicht von der Verantwortung über ihre Wahlentscheidung. In den USA beispielsweise hätten alle die, die Clinton nicht wählen konnten auch einen der alternativen Kandidaten wählen können, statt Trump. Und in Deutschland hätte jeder, der es wissen will sehen können, dass man für eine Änderung der sozialen Gräben in Deutschland nicht die AfD sondern die Linke wählen müsste.

    Laut Statistiken hat die Linke fast eine halbe Millionen Stimmen an die AfD verloren. Aus welcher Motivation heraus ist diese Wählerbewegung zu erklären?
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  13. #13
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    Zitat Zitat von Jean-Luc Picard Beitrag anzeigen
    Du bezeichnest Die Mehrheit der Menschen als unreif und wirfst gleichzeitig einem linken Mainstream Arroganz und Elitentum vor. Was könnte elitärer und arroganter sein, als die Mehrheit der Menschheit mal rasch als zu unreif für Deine Wahrheiten abzustempeln?
    Da hast du mich komplett mißverstanden! Denn ich meine damit auch die Reichen! Ich meine damit die komplette Menschheit. Ebenso wie sie nicht reif ist für den Weltstaat , der eigentlich für alle Menschen das Beste wäre, ist sie nicht reif für eine wirklich freie und eigenverantwortliche Gesellschaft. Die Arroganz, die du in meine Sätze hineininterpretierst, gibt es nicht.
    Vor einigen Monaten ging es in einem anderen Thread mehr oder weniger um dasselbe Thema. Zu sagen, die Linken/Eliten/Mainstream/Medien/Gutmenschen/etc. sind schuld ist in Wirklichkeit die Ansicht, die die betreffenden Wähler der Rechtspopulisten als selbstständig denken Menschen endgültig entmündigt.
    Mag sein, ist aber praktisch irrelevant. Vielleicht solltest du auch einmal das Interview mit dem linken, französischen Soziologen lesen, dessen eigene Familie nun FN wählt?

    Ihr könnt nicht glauben, ihr wärt das Volk"

    Wenn dir das Interview zu lang ist, dann denke bitte wenigstens über sein Fazit nach, dass ich hier schon zitiert habe. Er hat hier mMn hundertprozentig recht.

    Und in Deutschland hätte jeder, der es wissen will sehen können, dass man für eine Änderung der sozialen Gräben in Deutschland nicht die AfD sondern die Linke wählen müsste.
    Österreich 19% der SPÖ Wähler Arbeiter, dafür aber 59% der FPÖ Wähler. Die wirklich linken Parteien werden erst recht nicht von Arbeitern gewählt, sondern fast ausschließlich nur noch von Akademikern! Die Linken können sich nun hinstellen und weiter sagen, die Arbeiter müssten es doch besser wissen, oder darüber nachdenken, was sie falsch machen. Im ersten Fall, kann sich die Linke zwar moralisch super fühlen, aber es wird nur immer schlimmer werden, im zweiten Fall ändert sich vielleicht etwas. Und ich sage dir, es ist die linke Forderung nach der bunten Einwanderungsgesellschaft, die die Arbeiter vertreibt. Natürlich hörst du das nicht gerne, nur sagt das nichts darüber aus, ob es falsch oder richtig ist. Sprich mal mit Arbeitern und Handwerken!

    @ ulix, danke für die nette begrüßung. ich werde mich bemühen, den ton sachlich zu halten. bei allen auseinandersetzungen solltest du vielleicht einen punkt im kopf behalten. mögen wir auch noch so verschiedene ansichten haben, wir sind beide besorgt wegen dem aufstieg der rechten (die man eigentlich rechtsradikale nennen müsste) und wir haben beide eine schwere abneigung gegen rassisten! eventuellen afd anhängern sollte es allerdings zu denken geben, dass ich - als nun bekennende (gesellschaftspolitisch ) erzkonservative ihre partei rundheraus ablehne! in anlehnung an ben shapiros aussage bezüglich trump: i will never vote for gauland. i stand with conservatism. gauland stands against it.
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  14. #14
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    Zitat Zitat von Jean-Luc Picard Beitrag anzeigen


    Laut Statistiken hat die Linke fast eine halbe Millionen Stimmen an die AfD verloren. Aus welcher Motivation heraus ist diese Wählerbewegung zu erklären?

    Das ist ziemlich einfach und du weißt es auch Jean Luc. Es ist die Ablehnung des Internationalismus der der Linken abseits der Thesen von Sarah Wagenknecht anhaftet.

    Man kann sich als Ex-Alt-Juso über die Entwicklungen nicht wirklich wundern. Die verfassungsfeindlichen Ausbrüche von Herrn Schulz (Vereinigte Staaten von Europa und die Regierungsbildung ist keine rein innenpolitische Angelegenheit) zeigen doch die den Internationalisten augenblicklich innewohnende Verzweiflung.

    Meine Stimme zur Auflösung der BRD und Abschaffung des GG bekommt er definitiv nicht und irgendwie habe ich im Studium gelernt dass die Bundesregierung, egal mit welcher Mehrheit das GG nicht komplett abschaffen kann. Zu innenpolitschen Souveränität fällt mir 1968 ein, die Breschnjew Doktrin über die eingeschränkte Souveränität. Auf wessen Weisungen wartet Her Schulz bevor er die Sondierungen mit Merkel beginnt? Macron, Junkers oder doch die Weisungen aus Warschau oder Prag? Oder Herr Gabriel der als Wirtschaftminister 6 Mrd € an EEG Befreiungen für die Wirtschaft unterschrieben hat, also eine Zwangssubvention sogar einer Rentnerin oder eines Sozialhilfeempfängers zugunsten der Aktionäre der betreffenden Unternehmen. Nicht eines schreibt rote Zahlen. So sieht Sozialpolitik der SPD aus. So macht man eine Partei lächerlich und die SPD hat in dieser Verfassung nicht mehr als 10 bis 15% Aussichten.

    Politik ist eine Frage von Vertrauen und wenn der Wähler dieses Vertrauen nicht mehr hat sucht er eine Alternative. Für den Vertrauensverlust Schröder verantwortlich zu machen ist deutlich zu kurz gedacht. War da nicht noch die Bankenkrise, die Griechenlandkrise, der völlig mißlungene Atomausstieg (15 MRD Schadenersatz also umgerechnet 200 € pro Bürger, die anders sichere besser eingesetzt werden könnten), die Flüchtlingskrise und eine Nummer kleiner 150 Mio. zur Begünstigung der Lufthansa. Aber die Rheinbrücke in Leverkusen stürzt ein weil für die Wartung jahrelang kein Geld da war. Aber wir leben von der Infrastruktur nicht nur von Glasfaserkabeln.

    Übrigens 85% der Deutschen halten dies immer noch für ein christliches Land dessen Traditionen man den Neubürgern gegenüber durchsetzen muss. Da bleibt für viel mehr als die Grünenanhänger kein Platz.

    laut Umfrage der Konrad Adenauer Stiftung empfinden sich 80% der CDU Mitglieder rechts von ihrer Partei. Das wird Folgen haben weil es nicht nur die Mitglieder, sondern auch die Wähler betrifft, aber Völkerwanderungen dauern halt etwas länger. Letztlich werden sie festsetellen dass da sie ja in Europa zuhause sind in Deutschland keine Heimat mehr finden. Da gab es doch so ein Sprichwort: Wer überall zuhause ist wird, feststellen dass er nirgendwo eine Heimat hat.
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  15. #15
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    Zitat Zitat von End of the World
    Da hast du mich komplett mißverstanden! Denn ich meine damit auch die Reichen! Ich meine damit die komplette Menschheit.
    Das macht es jetzt erst mal nicht wirklich besser. Bist Du denn auch zu unreif?

    Zitat Zitat von End of the World
    Mag sein, ist aber praktisch irrelevant. Vielleicht solltest du auch einmal das Interview mit dem linken, französischen Soziologen lesen, dessen eigene Familie nun FN wählt?
    Es ist keineswegs irrelevant. Gerade das Fazit im Interview macht deutlich, dass es eben nicht „Die Linken“ sind, die FN Wähler zur FN getrieben haben. Wie er selbst so treffend sagt, rassistisch waren sie auch schon, als sie noch die Kommunisten gewählt haben. Und genau diese Grundhaltung ist es, die für diese Wähler die FN attraktiv macht.
    Ich fühle mich derzeit ebenfalls von keiner Partei wirklich vertreten. Und es wird von Wahl zu Wahl schwieriger damit umzugehen. Daraus folgere ich aber doch nicht AfD zu wählen – das würde ich nur dann tun, wenn die AfD mir in wichtigen Inhalten zusagen würde. Und dasselbe gilt für die Wechselwähler von Links nach Rechts. Dass sie sich von der Linken nicht mehr vertreten fühlen liegt nicht daran, dass die Linke nicht mehr links genug ist – sie ist ihnen nicht genug gegen Einwanderung, das ist der springende Punkt.

    Daraus zu folgern, dass die Linken schuld seien, weil sie nicht ausreichend fremdenfeindliche Motive bedient haben ist völlig unlogisch. Es stand noch nie auf ihrer Agenda.

    Zitat Zitat von End of the World
    Und ich sage dir, es ist die linke Forderung nach der bunten Einwanderungsgesellschaft, die die Arbeiter vertreibt. Natürlich hörst du das nicht gerne, nur sagt das nichts darüber aus, ob es falsch oder richtig ist. Sprich mal mit Arbeitern und Handwerken!
    Ja und Nein. Es gibt tatsächlich viele, die sich genau gegen die Einwanderungsgesellschaft stellen. Aber in aller Regel geht es hier eben nicht mehr um das Klischee, „die nehmen uns die Arbeitsplätze weg“. Es geht nicht selten schlicht darum, dass sich Menschen in ihrem Gesellschaftsbild durch Einwanderung bedroht fühlen. Sowohl die Interpretation, dass dies die „Schuld“ der Linken sei, als auch die Formulierung aus dem Interview, „…auch schon Rassisten als sie noch Links gewählt haben…“ überspielen genau diesen Aspekt. Die sozial prekäre Situation ist bei vielen natürlich ein Katalysator, aber der eigentliche Anlass, beispielsweise die AfD oder die FN zu wählen ist nicht die Umverteilung, sondern das Ressentiment gegen die da Oben und gegen die ganzen Ausländer.

    Ich arbeite jeden Tag mit Menschen zusammen, die an den Fronten der sozialen Probleme arbeiten und dafür auch noch schlecht bezahlt werden (Erzieherinnen und Erzieher). Bisher habe ich noch nie gehört, dass sie ihre ungerechte Bezahlung in irgendeiner Weise auf Einwanderung schieben, würde nämlich auch keinen Sinn ergeben.
    Und ich weiß ja nicht, wen Du jetzt genau mit Handwerker meinst, aber in Deutschland verdienen Handwerker nicht schlecht im Vergleich zu vielen anderen Berufsgruppen. Wenn Du da auf viele Afd-Wähler triffst, dann nicht, weil sie ihre Existenz bedroht sehen…

    Im Übrigen ist es keine linke Forderung, der Weg ist hier umgekehrt. Es gibt faktisch weltweit eine extrem hohe Intensität an Migration und die Frage ist dann eben, wie der jeweilige Staat damit umgeht.

    Zitat Zitat von Harvald
    Das ist ziemlich einfach und du weißt es auch Jean Luc. Es ist die Ablehnung des Internationalismus der der Linken abseits der Thesen von Sarah Wagenknecht anhaftet.
    Hm ja, Ablehnung des Internationalismus, das hats Du jetzt schön ausgedrückt. Aber mal ganz ehrlich, wenn ich es jetzt demgegenüber als „es ist wegen der Ausländer“ formuliere, statt wegen des linken Internationalismus, was glaubst Du, kommt der tatsächlichen Motivation der betreffenden Wähler in der Realität näher?
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  16. #16
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    Zitat Zitat von Jean-Luc Picard Beitrag anzeigen
    Gerade das Fazit im Interview macht deutlich, dass es eben nicht „Die Linken“ sind, die FN Wähler zur FN getrieben haben.
    Er schreibt : " Wenn es eine linke Partei gäbe, von der sie sich repräsentiert fühlte, würde sie auch jederzeit für diese Partei stimmen" Was folgt notwendig daraus? Es gibt keine linke Partei von der sich diese Frau (und viele andere Menschen) vertreten fühlen! Und du machst, was Linke oft machen. Statt den Fehler bei sich zu suchen, suchen sie ihn bei den Wählern. Viel Erfolg dabei.
    sie ist ihnen nicht genug gegen Einwanderung, das ist der springende Punkt.
    Ich korregiere mich, du hast doch verstanden, warum ausgerechnet die untere Hälfte der Gesellschaft kaum noch Linke wählen. Welche Schlussfolgerungen ziehst du daraus?

    Daraus zu folgern, dass die Linken schuld seien, weil sie nicht ausreichend fremdenfeindliche Motive bedient haben ist völlig unlogisch. Es stand noch nie auf ihrer Agenda.
    Die Forderung Deutschland in eine Einwanderungsgesellschaft umzubauen stand aber früher auch nicht auf ihrer Agenda! Genausowenig wie viele andere ihre neuen Obsessionen, etwa der Gendersprech, auf ihrer Agenda standen. Populistisch (also klar und einfach) formuliert: Statt Politik für Akademiker und Ausländer hat die Linke früher Politik für die einheimische Unterschicht gemacht.
    Aber in aller Regel geht es hier eben nicht mehr um das Klischee, „die nehmen uns die Arbeitsplätze weg“. Es geht nicht selten schlicht darum, dass sich Menschen in ihrem Gesellschaftsbild durch Einwanderung bedroht fühlen.
    Das ist kein Klischee, sondern eine Tatsache, die aus der Struktur des kapitalistischen Systems folgt. Aber natürlich gibt es auch Wohlhabende, die nur ihre kulturellen Identität durch zu viel Einwanderung gefährdet sehen. Dazu sage ich: das ist (egal ob gut oder schlecht) menschlich normal. Sieh dir die Menschen auf der Welt an! Von der Türkei über Japan bis Polen. Außer in den Köpfen der globalisierten Elite und linker Westler (also einer kleinen Minderheit) spielt kulturelle Identität eine sehr große Rolle im Leben der Menschen! Was willst du denn machen? Die Menschheit, so wie sie die Evolution in Jahrtausenden geformt hat, einfach mal schnell umerziehen?
    Die sozial prekäre Situation ist bei vielen natürlich ein Katalysator, aber der eigentliche Anlass, beispielsweise die AfD oder die FN zu wählen ist nicht die Umverteilung, sondern das Ressentiment gegen die da Oben und gegen die ganzen Ausländer.
    Hier zeigst du gerade wunderbar was grundlegend falsch läuft in der Linken! Die Linke hat immer das Ressentiments gegen die da Oben geschürt. Denn genau das ist ja, glaube es oder nicht, ihre Aufgabe in unserem System! Ressentiments gegen Ausländer schüren ist dagegen natürlich keine Aufgabe der Linken ( und auch sonst soll das niemand tun) aber du verwechselt, wie alle Globalisten (egal ob linke Globalisten oder Wirtschaftsglobalisten) eine einwanderungskritische Einstellung mit echter Fremdenfeindlichkeit. Das diese Verwechslung Teil des Mainstreams werden konnte, ohne hinterfragt zu werden, zeigt mir wie wenig logisches Denken in unserem Land geschätzt wird.

    Denn wer die Prämisse akzeptiert, dass es feindlich gegenüber einer Gruppe A ist, wenn man sie nicht unbegrenzt an einem Ort B aufnehmen will, der müsste - sagt die Logik ganz unabhängig von der Moral - auch der Behauptung zustimmen, dass es obdachlosenfeindlich ist, nicht alle Obdachlosen bei sich aufnehmen zu wollen. Bist du obdachlosenfeindlich Jean Luc?

    edit: die frage, ob ich auch selbst zu unreif für eine komplett eigenverantwortliche welt wäre, kann ich nicht beantworten, solange ich vom geld meines überaus großzügigen opas lebe. schon möglich. sind viele menschen. deshalb bin ich ja für den sozialstaat. meine aussage ist logisch nicht anders zu verstehen, als die aussage "theoretisch wäre ein weltstaat das beste" sie ist nur ein gedankenspiel! belasse es bitte dabei. sonst ufert das aus.
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  17. #17
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    Zitat Zitat von Conterman Beitrag anzeigen
    Du fühlst Dich angesprochen? Warum?
    Tja warum? Ist fast wie unter Stalin In Russland, im politisch oberkorrekten Deutschland, man kann sich nie sicher sein, wann man (unbeabsichtigt) irgendwelche Fehler gemacht hat.

    Passwort vergessen? Vor oder nach dem Bann?
    Ich bin nie gebannt worden! Machst du aber gerne , ich erinnere mich, erst Unterstellungen raushauen, und dann nicht zugeben, dass sie falsch waren. Kann man nix machen, gibt so Leute.
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  18. #18
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    Zitat Zitat von Jean-Luc Picard Beitrag anzeigen
    Hm ja, Ablehnung des Internationalismus, das hats Du jetzt schön ausgedrückt. Aber mal ganz ehrlich, wenn ich es jetzt demgegenüber als „es ist wegen der Ausländer“ formuliere, statt wegen des linken Internationalismus, was glaubst Du, kommt der tatsächlichen Motivation der betreffenden Wähler in der Realität näher?
    Ich glaube das das Problem tiefer sitzt als nur bei der Zuwanderung. Es liegt auch in der "Entgrenzung" und der Spruch "Proletarier aller Länder vereinigt euch" beinhaltet eine Entgrenzung. Diese Supranationale Einstellung führt bei vielen zu einer instinktiven Ablehnung. Auch die DDR war altbacken und bieder und ihre Diktatoren, im Verhältnis zu dem was wir in Asien und Afrika schon gesehen haben, bestenfalls provinziell. Vergleiche Margot Honecker mit Imelda Marcos.

    Aber auch im Westen gilt: Die Gleichgültigkeit vieler, die sich jahrelang als Liberalität getarnt hat, ist durch den Weckruf der Flüchtlingskrise wie weggeblasen. Die Gesellschaft entsolidarisiert sich. Soziologisch gesehen sind homogene Gesellschaften wesentlich solidarischer als weniger homogene. Plötzlich aber nicht ganz unerwartet erkennen Menschen dass die Bevölkerung nicht mehr homogen ist und reagiert. Es gibt eine Aufteilung in wir und ihr, ob zwischen Deutschen und Deutschtürken, ganz egal wie lange sie schon hier sind, Biodeutschen und anderen Zuwanderern, ja sogar zwischen Deutschen der unterschiedlichen politischen Lager oder Weltanschauungen. Kommunikation und Solidarität findet über die Lagergrenzen hinaus nicht mehr oder zumindest immer weniger statt. Das hat mittlerweile auch die Koalitionsverhandlungen erreicht.

    Aber das ist kein rein deutsches Phänomen.


    Zitat Zitat von Conterman Beitrag anzeigen
    Du fühlst Dich angesprochen? Warum?
    Weil ich gerne Bilder von Boris Vallejo zeige.


    @End of world

    Dein Outing wundert mich jetzt wenig. Ich hatte schon überlegt wie ich die Formulierung "Träne der Engel" in meinen letzten Post einbauen sollte, aber mir ist nichts eingefallen. Diese verzweifelt, wütende Argumentationsweise war schon immer so und ist derartig charakteristisch für dich, das es nur Du sein konntest. Willkommen zurück!


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  19. #19
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    Zitat Zitat von End of the World
    Statt den Fehler bei sich zu suchen, suchen sie ihn bei den Wählern.
    Es geht nicht um Fehler. Dass sich Menschen mit fremdenfeindlichen Ressentiments nicht von der Linken vertreten fühlen ist programmatisch völlig logisch. Was sich verändert hat sind die gesellschaftlichen Realitäten. Für einige Linkswähler gab es schlicht eine Zeit lang keinen Trigger für diese Ressentiments. Jetzt gibt es ihn.

    Zitat Zitat von End of the World
    Ich korregiere mich, du hast doch verstanden, warum ausgerechnet die untere Hälfte der Gesellschaft kaum noch Linke wählen. Welche Schlussfolgerungen ziehst du daraus?
    Das ist doch ein alter Hut. Menschen suchen stets nach Schuldigen. Was die Wechselwählerschaft von Links nach Rechts motiviert hat habe ich schon gesagt.
    Im Übrigen sollte man schon nochmal erklären, was denn mit „unterer Hälfte der Gesellschaft“ gemeint ist. Der durchschnittliche Wähler der Linken mag einen tendenziell guten Bildungsstand haben, das Durchschnittsgehalt des Linkenwählers ist aber niedrig.

    Zitat Zitat von End of the World
    Die Forderung Deutschland in eine Einwanderungsgesellschaft umzubauen stand aber früher auch nicht auf ihrer Agenda!
    Nochmal, das fordern die Linken nicht. Sie akzeptieren lediglich die bestehenden Realitäten. Deutschland ist faktisch ein Einwanderungsland, und zwar seit Jahrzehnten. Dies zu verleugnen und auf die Nationalismustube zu drücken ändert nichts an den Realitäten, es verhindert stattdessen produktive Konzepte für die bestehende Realität.

    Zitat Zitat von End of the World
    Das ist kein Klischee, sondern eine Tatsache, die aus der Struktur des kapitalistischen Systems folgt. Aber natürlich gibt es auch Wohlhabende, die nur ihre kulturellen Identität durch zu viel Einwanderung gefährdet sehen. Dazu sage ich: das ist (egal ob gut oder schlecht) menschlich normal. Sieh dir die Menschen auf der Welt an! Von der Türkei über Japan bis Polen. Außer in den Köpfen der globalisierten Elite und linker Westler (also einer kleinen Minderheit) spielt kulturelle Identität eine sehr große Rolle im Leben der Menschen! Was willst du denn machen? Die Menschheit, so wie sie die Evolution in Jahrtausenden geformt hat, einfach mal schnell umerziehen?
    Doch, der Arbeitsplatzklau ist definitiv ein Klischee. Aus den Strukturen des kapitalistischen Systems entsteht zunächst mal schlicht die immer weiter anwachsende Schere zwischen Arm und Reich. Die Antwort darauf lautet Umverteilung und nicht Arm gegen Arm auszuspielen.

    Dass kulturelle Identität für Menschen wichtig ist möchte ich weder abstreiten noch möchte ich Menschen umerziehen. Aber Du solltest in Deinen Argumenten zwischen diesen beiden Aspekten klar trennen. Deine „Die Linke ist Schuld“-These vermischt eben genau diese beiden Aspekte, nämlich soziale Ungerechtigkeit und Ressentiments gegen das Fremde. Dein eigenes Interview-Beispiel hat ausführlich das Gegenteil dargelegt. Die Ressentiments sind b ei denen, die es betrifft, so oder so da.

    Zitat Zitat von End of the World
    Die Linke hat immer das Ressentiments gegen die da Oben geschürt. Denn genau das ist ja, glaube es oder nicht, ihre Aufgabe in unserem System! Ressentiments gegen Ausländer schüren ist dagegen natürlich keine Aufgabe der Linken ( und auch sonst soll das niemand tun) aber du verwechselt, wie alle Globalisten (egal ob linke Globalisten oder Wirtschaftsglobalisten) eine einwanderungskritische Einstellung mit echter Fremdenfeindlichkeit. Das diese Verwechslung Teil des Mainstreams werden konnte, ohne hinterfragt zu werden, zeigt mir wie wenig logisches Denken in unserem Land geschätzt wird.
    Zunächst mal solltest Du Dich von Deinen Kategorien lösen, sie mögen Dir die Einteilung in Gut und Böse vereinfachen, sie stimmen aber häufig mit der Realität nicht überein: Ich bin kein „Globalist“. Ich bin im Übrigen auch kein wirklicher Linker.

    Was die Linke gegen „die da oben“ geschürt hatte, nannte sich Klassenkampf. Es ging (und geht) um Besitzverhältnisse und Verteilung von Ressourcen. Wogegen die AfD oder die Trump-Bewegung schürt, ist eine diffuse, von ihnen selbst erfundene Feindmasse, die sie wahlweise mit verschiedenen Adjektiven belegt. Eine Rhetorik, der Du Dich auch gerne bedienst: „Die Eliten“, „Die Gutmenschen“ „Die intellektuellen Linken“. Je nach Themenzusammenhang suggeriert man Herrschaftsverhältnisse, die von außer Kontrolle geratenen Schöngeistern kontrolliert würden, obgleich faktisch das genaue Gegenteil der Fall ist, wenn man mal dahin schaut, wo die tatsächlichen Machtkonzentrationen liegen.

    Und nein, ich verwechsle Kritik nicht mit Fremdenfeindlichkeit. Einwanderungskritische Menschen finden sich in allen Gesellschaftsschichten. Aber weder Trump noch die FN noch die AfD verspricht eine „kritische“ Haltung. Sie arbeiten mit Feindlichkeit. Das ist eigentlich recht offensichtlich. Und genau hier schließt sich der Kreis wieder. Genau deshalb ist es eben nicht die Schuld von xyz (setze hier so viele Feindbilder ein wie Du magst), wenn Menschen AfD oder was auch immer wählen. Es ist ihre Entscheidung, ihre Priorität und sie tragen die Verantwortung aus den Konsequenzen. Ich sage nicht, dass nicht auch andere eine diesbezügliche Verantwortung tragen. Dass die AfD zu dem wurde, was sie sind, haben sicherlich auch die anderen Parteien verbockt, keine Frage. Das entbindet ihre Sympathisanten und Wähler aber nicht von ihrer Verantwortung.

    Zitat Zitat von End of the World
    Denn wer die Prämisse akzeptiert, dass es feindlich gegenüber einer Gruppe A ist, wenn man sie nicht unbegrenzt an einem Ort B aufnehmen will, der müsste - sagt die Logik ganz unabhängig von der Moral - auch der Behauptung zustimmen, dass es obdachlosenfeindlich ist, nicht alle Obdachlosen bei sich aufnehmen zu wollen. Bist du obdachlosenfeindlich Jean Luc?
    Nochmal, wer kritisch und nicht feindlich ist, der solidarisiert sich nicht mit den Vertretern der Feindlichkeit.
    Weder Merkel, noch Gabriel noch wer auch immer plädieren für eine unbegrenzte Einwanderung. Der Streit um Obergrenze ja oder nein ist nicht gleichbedeutend mit „Alle Menschen sollen herkommen“.

    Und die alte Staat=Privatwohnung-Metapher ist mir ehrlich gesagt zu oft wiederlegt um sie ernst zu nehmen…
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  20. #20
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    @Harvald

    Den homogenen Nationalstaat als eine Art gottgegebenen Urzustand zu sehen, der durch Einwanderung umgeformt wird, ist tatsächlich eher ein relativ neues Phänomen. Dass sich Sprach- Kultur- und Religionsräume überlappen und eine stetige territoriale und nationale Veränderung herrscht, war die längste Zeit über eher die Normalität.
    Das sind aber Analysen auf einer Metaebene, die uns nicht wirklich weiterführen. Ich streite die tiefsitzende Skepsis der Menschen gegen das Fremde nicht ab und man kann die reflexartigen Konsequenzen daraus, wenn sich die Menschen in ihren Domänen bedroht fühlen nicht wegdiskutieren.

    Meine Priorität liegt hierbei aber auf der nach meiner Meinung primären Angst, nämlich der Angst um die eigene Zukunft, in der ich nicht mehr oder immer noch nicht Teilhaber des enormen Reichtums und Wohlstandes bin. Der Faktor Ungerechtigkeit ist Ursache Nummer 1 für beides: Für Migration ebenso wie für Angst vor Migration.
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