[Meister Bratwurst]

Wir sind Mitglieder einer gemeinsamen Art, nicht einer Rasse.

Das in Rassen und Sorten unterschieden wird, hat mit Biologie gar nichts zu tun, weil diese Begriffe importiert sind und keine genuin biologischwissenschaftlichen Begrifflichkeiten.
Es gibt keinen einzigen theoretischen Befund - nochmal seit den 70ern - der diese Unterscheidung plausibilisiert.
Ansonsten stammen die Begriffe aus der Zucht - Hunde, Katzen, Pferde, Erbsen, Bohnen und Kohlsorten werden gezüchtet und auf verschiedene Variätäten hin isoliert. Brokolli und Blumenkohl, und noch ein paar andere Supermarktgemüse sind alle Produkte einer einzigen, gleich aussehenden Pflanze, nur mit verschiedenen genetischen Expressionsmustern.
Da der Mensch niemals gezüchtet wurde, d.h. domestiziert worden ist, ist der Begriff auch schon streng kategorisch gar nicht auf ihn anwendbar.

Das Konzept stammt zudem aus der Anthroposophie bzw. der Medizin (von der die Forensik ein Teil war) und es gibt inzwischen deutlich plausiblere Kategorisierungsvarianten, als die der Phsyiognomie, die innerhalb einzelner Menschenpopulationen viel mehr variiert, als zwischen den verschiedenen mutmaßlichen Großgruppen.
Der einzige Grund am Rassekonzept festzuhalten ist der einer moralischen Wertung.

Ist final aber auch ein Nebenschauplatz. Mir ging es um Kritik am Rechtspositivismus, ganz unabhängig davon, was mit dem Rassekonzept verbunden sein mag.

naja man hat ja schon seit beginn der 2000er angefangen das aussehen des kindes im vorhinein zu bestimmen.. dabei haben die meisten leute blond gewählt.. irgendwo ist das schon zucht

[Harvald]

Das Grundgesetz ist nicht unfehlbar und hierbei zitiere ich mal meinen Lieblingsartikel, nämlich Artikel 3.

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 3

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
[...]

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Der markierte Teil besagt, dass kein Mensch aufgrund seiner Rassenzugehörigkeit diskriminiert werden darf.
Das Grundgesetz entstand konzeptionell in der Zeit von 1947-49, war also auch eine Reaktion auf die erfahrene Ungerechtigkeit und Rechtlosigkeit des vorigen Jahrzehntes, weshalb der Rassebegriff hier überhaupt auftaucht.

Eigentlich wusste man es schon vorher, aber spätestens seit den 70igern ist innerhalb der Biologie und davon ausgehend den Sozialwissenschaften klar, dass es keinen Menschenrassen gibt. Am GG hat das aber nie etwas geändert. Heißt das jetzt, dass die geltende Rechtsprechung von vor 60 Jahren auf ewig in Stein gemeißelt neue Erkenntnisse torpediert, gar unmöglich macht? Wer legt denn diese Deutungshoheit fest, Juristen?
Die laufenden Initiativen diesen unseglichen Begriff endgültig zu tilgen, wurden bedauerlicherweise immer wieder abgelehnt.

Das GG, genauer gesagt seine Schöpfer/innen können genauso irren, wie alle anderen auch, weil sie Menschen waren.
Insofern ist eine Debatte um den oben zitierten "Kultur"-Begriff, insbesondere in seiner Verwendung als Singular, absolut angebracht.

Die bayrischen Kultur im Alpenvorland unterscheidet sich mal absolut krass von der erzgebirgischen Kultur im sächsischen Gebirge und nochmal unterschieden davon wäre die rhein-saarländische Kultur.
Selbst Badner und Schwaben sind sich nicht einmal über "ihre Kultur" einig und die leben sogar im selben Bundesland.

Einfach auf ein Gesetz zu verweisen, selbst wenn es das GG ist, ist zwar erstmal nicht verkehrt. Ich halte es sogar für einen guten Ausgangspunkt.
Daran aber strikt zu kleben ist nichts anderes als die Vertretung von rechtspositivistischen Ansätzen und die sind als solche eben nicht einfach Faktum, sondern Deutung und damit schlicht veränderbar in ihrem Wahrheitsanspruch.

Nun, zumindest kann ich nachweisen, dass die Juristen den Begriff eher hatten als die Biologen. Der Begriff der vom arabischen "Raza" Kopf abgeleitet wird, wurde 1438 erstmals von einem Kirchenoberen Alfonso Martínez de Toledo, Bischof von Toledo in der juristischen Weise benutzt. Eingang fand er sodann in die "Statuten von der Reinheit des Blutes" die erstmals 1449 in Toledo erlassen wurden und ein Vorläufer der Nürnberger Rassengesetze sein könnten. Vorher fand er hauptsächlich in der Pferdezucht Verwendung um Abstammungslinien zu kennzeichnen.

Erst 200 Jahre später eigneten sich die Biologen den Begriff an, die ihn zunächst synonym benutzten. Erst weitere 100 Jahre später unter Federführung von Carl von Linné begann die Definition abzuweichen. Also warum sollten die Juristen den Begriff abgeben den die Biologen entwendet und zweckentfremdet haben?

Und jetzt erkläre mir genderpolitisch korrekt den Begriff "rassig" für eine Frau.

[Jean-Luc Picard]

Also warum sollten die Juristen den Begriff abgeben dien die Biologen entwendet und zweckentfremdet haben?

Wir hatten dieselbe Diskussion schon mal. Die eigentliche Frage ist doch, wofür Juristen diesen Begriff benötigen sollten? In dem zitierten Absatz des GG könnte man den Begriff Rasse völlig problemlos streichen; es blieben alle relevanten Faktoren abgedeckt.

Und jetzt erkläre mir genderpolitisch korrekt den Begriff "rassig" für eine Frau.

Wird allgemein synonym verwendet für „südländisch temperamentvoll“. Ein recht bescheuerter Klischeebegriff, der prinzipiell auf die verschrobenen Sexphantasien des Mannes verweist. Oder hast Du schon mal was von einer „rassigen Deutschen“ gehört? Ich würde mal schätzen, dass hinter „rassige“ in aller Regel Italienerin, Spanierin, Griechin, steht. Weiter südlich wäre es dann „exotisch“…

[Harvald]

letzteres sollte inhaltlich ein wenig auflockern und zeigen, dass es auch in ganz andere Richtungen weisende Ableitungen des Wortes Rasse gibt und "rassistisch" nicht die einzige ist.

Deine Frage kann ich ganz leicht beantworten. Warum sollten sie? Genausogut könntest du den Biologen sagen sie sollen sich einen neuen Begriff suchen mit dem sie ihre Nomenklatur einkleiden


Politiker definieren mit Hilfe von Juristen gesellschaftliche Wirklichkeit. Und sonlage der Begriff noch in der UN Charta der Menschenrechte steht, kann man aus dem weltweiten Kontext als einzelnes Mitgliedsland nicht ausscheren. Der Punkt ist doch der gleiche wie in der Flüchtlingsfrage: Wir haben das Ding unterschrieben.

Bei einem weltweiten Konsenz könnte man darüber nachdenken.

[Cichorium Intybus]

Nun, zumindest kann ich nachweisen, dass die Juristen den Begriff eher hatten als die Biologen. Der Begriff der vom arabischen "Raza" Kopf abgeleitet wird, wurde 1438 erstmals von einem Kirchenoberen Alfonso Martínez de Toledo, Bischof von Toledo in der juristischen Weise benutzt. Eingang fand er sodann in die "Statuten von der Reinheit des Blutes" die erstmals 1449 in Toledo erlassen wurden und ein Vorläufer der Nürnberger Rassengesetze sein könnten. Vorher fand er hauptsächlich in der Pferdezucht Verwendung um Abstammungslinien zu kennzeichnen.

Erst 200 Jahre später eigneten sich die Biologen den Begriff an, die ihn zunächst synonym benutzten. Erst weitere 100 Jahre später unter Federführung von Carl von Linné begann die Definition abzuweichen. Also warum sollten die Juristen den Begriff abgeben den die Biologen entwendet und zweckentfremdet haben?

Und jetzt erkläre mir genderpolitisch korrekt den Begriff "rassig" für eine Frau.

Dir ist schon klar, dass du mir gerade Recht gegeben hast, oder?

[Jean-Luc Picard]

letzteres sollte inhaltlich ein wenig auflockern und zeigen, dass es auch in ganz andere Richtungen weisende Ableitungen des Wortes Rasse gibt und "rassistisch" nicht die einzige ist.

Hm, ja, die auflockernden Bereiche der Sexklischees; ein guter Einwand…
Und wenn Du mal etwas genauer in die Zusammenhänge dieser auflockernden „Rassigkeit“ eintauchen würdest, dann könntest Du womöglich auch durchaus Zusammenhänge zu den allgemeinen Problemen mit der Konzeption der menschlichen Rassen erkennnen…

Deine Frage kann ich ganz leicht beantworten. Warum sollten sie? Genausogut könntest du den Biologen sagen sie sollen sich einen neuen Begriff suchen mit dem sie ihre Nomenklatur einkleiden

Du beginnst damit zu sagen, dass Du es mir leicht beantworten kannst und stellst dann eine rhetorische Gegenfrage; das ist keine Antwort. Der Begriff Rasse ist in seiner Verwendung biologischer Natur. Allein Deine etymologische Herleitung war schon fehlerhaft, da der arabische Ursprung eher unwahrscheinlich ist. Die Bedeutung von Rasse ist heute faktisch im zugehörigen Sprachraum eine biologische Kategorie, und damit nun mal eine falsche.

Und sonlage der Begriff noch in der UN Charta der Menschenrechte steht, kann man aus dem weltweiten Kontext als einzelnes Mitgliedsland nicht ausscheren. Der Punkt ist doch der gleiche wie in der Flüchtlingsfrage: Wir haben das Ding unterschrieben.

Welcher Kontext? Wovon redest Du? Wo würde es dem deutschen Staat Probleme verursachen, wenn er „Rasse“ aus ein dem GG rausnimmt?

[Xarthor]

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
[...]

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

[...]

Ich finde es gut, dass "seiner Rasse" mit im Grundgesetz steht. Warum? Weil es immernoch Nazis gibt, die z.B. Schwarze für eine minderwertige Rasse halten. Da geht es im GG also nicht unbedingt um einen realen Bezug, sondern viel mehr um einen Theoretischen, an dem immernoch eine Menschen festhalten. Somit ist aber auch für diese Menschen eindeutig klar, was sie dürfen und was nicht - selbst wenn sie in den Bundestag kommen.

[Blubbler]

Wenn man schon dabei ist, kann "Geschlecht" auch aus dem Paragraphen rausgestrichen werden. Wie wir inzwischen wissen ist das auch nur ein soziales Konstrukt und dient ausschließlich der Diskriminierung.

[Eliphas]

Wenn man schon dabei ist, kann "Geschlecht" auch aus dem Paragraphen rausgestrichen werden. Wie wir inzwischen wissen ist das auch nur ein soziales Konstrukt und dient ausschließlich der Diskriminierung.

Es gibt ein klar definierbares biologisches Geschlecht. Dasselbe lässt sich nicht über "Rassen" sagen, die es wie bereits dargelegt tatsächlich nicht gibt.

[Tevez]

Das ganze hat schon was von Neusprech nach George Orwell. Unabhängig davon wer am Ende Recht oder Unrecht hat, es ist der selbe Mechanismus, um Andersdenkende zu kontrollieren.

Ähnliches konnte man auch im Thread über Kultur beobachten, wo einige Leute auf einmal den Begriff "deutsche Kultur" nicht gelten lassen wollten. Die Logik dahinter ist klar: Wenn es keine deutsche Kultur gibt, kann man Argumente von Leuten, die um ihre Entwicklung besorgt sind von vorneherein ignorieren.

Der Unterschied ist natürlich, dass man "deutsche Kultur" noch ziemlich frei diskutieren kann. Anders sieht es natürlich bei "Rasse" aus, wo man in den meisten Kreisen außerhalb eines anonymen Forums sozialen Selbstmord begehen würde, weil man dann ja höchstwahrscheinlich Rassist, Nazi, whatever ist.

Das selbe gilt natürlich auch im wissenschaftlichen Umfeld. Als ob Wissenschaftler in einem Vakuum leben würden, und ihre Arbeit von dem politischen Klima unter dem sie leben völlig unberührt bliebe..

Und nein, ich habe jetzt keine Zeit mehr das Wort Rasse zu diskutieren. Ich habe vor ein paar Tagen in dem gesplitteten Thread schon gesagt, was ich sagen wollte. Persönlich ist es mir sogar egal, wenn der Gebrauch eingeschränkt wird, um irgendwelche Befindlichkeiten nicht zu verletzen. Solang es andere Wörter gibt und man immer noch darüber reden kann, worüber man reden will.

[Lina]

Rasse einfach in race umbenennen. Problem solved.

[Cichorium Intybus]

Der Begriff der Ethnie wäre in jedweder Hinsicht der bessere.

Ich persönlich hab mit Personen, die den Rasse-Begriff weiter benutzen wollen auch gar kein Problem. Wer Rassist sein möchte, darf das natürlich auch und sollte auch als solcher klar benannt werden.

[Takeda Shingen]

Es gibt ein klar definierbares biologisches Geschlecht. Dasselbe lässt sich nicht über "Rassen" sagen, die es wie bereits dargelegt tatsächlich nicht gibt.

Angeblich ja nicht mehr. Wenn du I in der PE den thread gelesen hast. Für mich ja gibt es noch von der biologie klar eingeteilte Geschlechter, aber viele bestreiten das nun irgendwie.

[Harbinger]

Angeblich ja nicht mehr. Wenn du I in der PE den thread gelesen hast. Für mich ja gibt es noch von der biologie klar eingeteilte Geschlechter, aber viele bestreiten das nun irgendwie.

Dir hat wahrscheinlich auch noch nie jemand den Unterschied zwischen biologischem Geschlecht (sex) und sozialem Geschlecht (gender) erklärt, oder?

[Takeda Shingen]

Der Begriff der Ethnie wäre in jedweder Hinsicht der bessere.

Ich persönlich hab mit Personen, die den Rasse-Begriff weiter benutzen wollen auch gar kein Problem. Wer Rassist sein möchte, darf das natürlich auch und sollte auch als solcher klar benannt werden.

Ja Ethnien ist hier durchaus der bessere Begriff. Man sollte den Begriff im Grundgesetz einfach durch h Ethnie ersetzen und schon brauch sich niemand mehr daran stören.
Hab ja selbst gesagt dass ich den Begriff Rasse nicht leiden kann und ihn falsch finde

[ulix]

Wenn man schon dabei ist, kann "Geschlecht" auch aus dem Paragraphen rausgestrichen werden. Wie wir inzwischen wissen ist das auch nur ein soziales Konstrukt und dient ausschließlich der Diskriminierung.

Ach Blubber. Tu doch nicht immer so blöd.

Wir haben dir den Unterschied zwischen den beiden Geschlechts-Konzepten, dem biologischen und dem sozialen, in Englisch besser verständlich durch die zwei Begriffe "sex" und "gender" doch bestimmt schon dutzendfach erklärt, oder?

Das eine Geschlecht (sex) ist eine biologische Realität, und in 99% (+) der Fälle binär, also auch nach einfachen, konsensfähigen Kriterien klar unterscheidbar und klar definiert. XX = Frau. XY = Mann.
Das soziale Geschlecht (gender), also das Vorhandensein von Geschlechterrollen, hingegen ist ein soziales Konstrukt.

Das aber ganz real zu Diskriminierung führt. Deshalb sind entsprechende Gesetze in beiden Fällen sinnvoll, um vor Diskriminierung zu schützen.

Ähnliches konnte man auch im Thread über Kultur beobachten, wo einige Leute auf einmal den Begriff "deutsche Kultur" nicht gelten lassen wollten. Die Logik dahinter ist klar: Wenn es keine deutsche Kultur gibt, kann man Argumente von Leuten, die um ihre Entwicklung besorgt sind von vorneherein ignorieren.

Wenn sie sich dabei auf "deutsche" Kultur berufen ist das sinnvoll. Man sollte sie ignorieren.
Wenn sie allerdings um eine "aufgeklärte", "liberale", "westliche" Kultur besorgt sind, ist das schon eher verständlich. Diese wird ja auch massiv bedroht, u.a. (und im Westen hauptsächlich) von Gauland, Trump, Le Pen, Strache und Konsorten.

[Takeda Shingen]

Dir hat wahrscheinlich auch noch nie jemand den Unterschied zwischen biologischem Geschlecht (sex) und sozialem Geschlecht (gender) erklärt, oder?

Ich weiß schon was der Unterschied ist. Jedoch wurden Stimmen laut man solle doch die Geschlechter Trennung allgemein abschaffen in Deutschland. Das heißt dass die biologische Trennung damit auch betroffen ist. Außerdem ist eine Frau für mich erst mal eine Frau und Mann ein Mann. Ich spreche sie natürlich mit dem gewünschten Pronomen an, und akzeptiere wenn sie transgender sind. Aber für mich innerlich werden sie das bleiben als was sie geboren wurden. Bzw sind transgender. Da unterteile ich für much selbst, halt schweigend und ohne irgendwie anzugreifen. Aber ist ein anderes Thema

[Cichorium Intybus]

Ja Ethnien ist hier durchaus der bessere Begriff. Man sollte den Begriff im Grundgesetz einfach durch h Ethnie ersetzen und schon brauch sich niemand mehr daran stören.
Hab ja selbst gesagt dass ich den Begriff Rasse nicht leiden kann und ihn falsch finde

Das Problem verschwindet sicher nicht einfach dadurch, dass im GG der Begriff ersetzt wird.
Aber es trägt zur Lösung insofern bei, als das es ein klares Bekenntnis einer der mächtigsten und friedlichsten Demokratien der Erde zu einer der Leitwissenschaften und einer globalen Ethik im Sinne der Menschenrechte darstellt.
Immerhin handelt es sich ja immernoch um einen Gesetzestext, also einem (möglichst) gesamtgesellschaftlichen Konsens, in dem die eigene Moralität zum Ausdruck kommt.

Würden wir über ein Buch reden, wie damals die Debatte um den Begriff "Negerkönig" bei Pippi Langstumpft, sähe ich das anders.
Aber Aufklärung wird nicht über Gesetze gemacht, sondern letztere sind - sofern sie gut sind - das Resultat eben dieser und genau deshalb gehört der Begriff endgültig getilgt und ist eben kein Widerspruch zum deutschen Erbe oder den Intentionen der Väter und Mütter des Grundgesetzes.

[Gast4]

Wenn sie sich dabei auf "deutsche" Kultur berufen ist das sinnvoll. Man sollte sie ignorieren.
Wenn sie allerdings um eine "aufgeklärte", "liberale", "westliche" Kultur besorgt sind, ist das schon eher verständlich. Diese wird ja auch massiv bedroht, u.a. (und im Westen hauptsächlich) von Gauland, Trump, Le Pen, Strache und Konsorten.

"Man" sollte vielleicht einfach mal aufhören die deutsche Geschichte auf die 12 Jahre von 1933 und 1945 zu reduzieren.

[smiloDon]

"Man" sollte vielleicht einfach mal aufhören die deutsche Geschichte auf die 12 Jahre von 1933 und 1945 zu reduzieren.

Lass doch bitte diese rhetorische Keule stecken! Denn das macht hier keiner.