[meditate]

birnesaft kann nicht mehr antworten, hab ihn fürs politikforum gesperrt, aber ihr dürft euch gern mal an dem post austoben

[Raider]

Es gibt keinen "Aufstieg der Rechten".

Russland. Amerika. Türkei. Ungarn. Polen. Österreich. Japan. In wie vielen Ländern müssen sie noch die Macht ergreifen bevor wir aufhören können so zu tun, als würde nichts passieren?

Die Sache sieht so aus, dass alles was nicht links ist, sehr schnell automatisch als "rechts" abgestempelt wird und langsam wachen die Bürger auf. Und wer sich einimpfen lässt die AfD wäre rechts, weil sie für den Erhalt unserer Zivilisation in Europa kämpft und die Wahrheit sagt, der ist ganz einfach nicht in der Lage, selbstständig zu denken.

Soll das ein Witz sein? Wenn die Ablehnung Farbiger, Homosexueller und Armer, die die gesamte Ideologie der modernen AfD definiert unsere "Zivilisation" sein soll, dann ist sie nicht erhaltenswert. Wo sagt die AfD bitte die Wahrheit? Willst du mir als nächstes erzählen, dass Trump ebenfalls die "Wahrheit" gesagt hat? Wenn sie die Wahrheit auf ihrer Seiten hätten, würden sie keine alternativen Fakten brauchen, um ihre Agenda zu rechtfertigen.

Sorry, aber genau so stehen die Dinge und die Wahrheit ist eben nicht immer angenehm. Die Indianer wurden überrannt und verdrängt, weil sie die Invasion nicht stoppen konnten. Heute leben sie in Reservaten. Wären die Indianer "rechts", wenn sie die Invasion verhindern hätten können?

Was passiert in Deutschland, das im entferntesten mit der Kolonialisierung des amerikanischen Kontinentes vergleichbar ist? Es gibt keine Kolonialisten in Deutschland, es gibt keine Bemühungen eines Völkermordes, es gibt keine Versuche, auf deutschem Boden einen neuen Staat zu gründen.

Es gibt keinen "Aufstieg der Rechten". So ein Blödsinn! Jedes Volk hat das Recht für den Erhalt seiner Existenz zu kämpfen!

Was verstehst du als "Volk"? Und nimm die Frage nicht auf die leichte Schulter. Wer ist, auf deutschem Staatsgebiet, das Volk? Jeder, der auf diesem Staatsgebiet lebt? Jemand, dessen Vorfahren auf diesem Staatsgebiet gelebt haben? Wenn ja, dann für wie lange? Gibt es irgendeinen konkreten Anhalptspunkt, der entscheidet, ab wann jemand, der in einem Land lebt, zum "Volk" gehört? Und wie allgemeingültig soll der sein? Für mich gehört zum deutschen Volk, wer dauerhaft in Deutschland lebt. Wer sagt, dass meine Interpretation weniger Bestand hat als deine?

Das hat nichts mit "rechts" zutun, sondern mit gesundem Verstand. Die Isländer als kleine Nation wären auch längst verschwunden, wenn sie eine so wahnsinnige Willkommens-Politik betreiben würde wie wir!

In wie fern? Es gäbe immer noch die Insel Island. Es würden noch immer Menschen darauf leben. Die Nation wäre nicht verschwunden, sie wäre gewachsen.

Die Linken sind es tatsächlich, die Europa spalten und zerstören. Damit meine ich jetzt nicht allein "Die Linke", sondern alle Parteien, die linke europafeindliche Politik betreiben. Dazu zählen Grüne, Linke, CDU, SPD.

Die CDU betreibt linke Politik? Ernsthaft? Heutzutage betreiben die SPD und die Grüne kaum mehr linke Politik und du kommst mir mit der CDU? Willst du mir als nächstes etwa erzählen, dass die FDP auch "linke Politik" betreibt?

Wer ein Plakat hochhält "Deutschland verrecke du Stück Scheiße" der ist eine Gefahr für unser Land, nicht die AfD! Ich brauche keine Angst vor der Weidel oder dem Gauland zu haben,

Ich finde "Deutschland verrecke, du Stück Scheiße" sehr viel weniger beängstigend als

"Was zur Hölle ist in diesem Land los? Wieso twittert eine offizielle Polizeiseite aus NRW auf Arabisch. Meinen Sie, die barbarischen, muslimischen, gruppenvergewaltigenden Männerhorden so zu besänftigen?",

und

"Das Jahr beginnt mit dem Zensurgesetz und der Unterwerfung unserer Behörden vor den importierten, marodierenden, grapschenden, prügelnden, Messer stechenden Migrantenmobs, an die wir uns gefälligst gewöhnen sollen. Die deutsche Polizei kommuniziert mittlerweile auf Arabisch, obwohl die Amtssprache in unserem Land Deutsch ist."

schon alleine deshalb, weil die Verfasser dieser beiden Zitate mittlerweile trauriger Weise im Bundestag sitzen. Auch deshalb, weil sich "Deutschland verrecke" gegen ein abstraktes politisches Konstrukt, die Zitate von Schwan und Weidel sich gegen tatsächliche Menschen richten, noch dazu gegen Menschen die ohnehin schon mit Diskriminierung leben müssen. Und trotzdem müssen sie akzeptieren, dass solche Menschen politischen Einfluss in Deutschland haben.

aber ich habe Angst vor Merkels offenen Grenzen, vor noch mehr Multi-Kulti, vor noch mehr importierte Kriminalität und Messerstecher, und was noch alles in den Medien verschwiegen und beschwichtigt wird.

Was wird in den Medien "verschwiegen und beschwichtigt"? Die europäischen Medien sind geradezu haarsträubend alarmistisch und sensationalistisch. Beschwichtigung ist das letzte, was ich ihnen vorwerfen würde.

Merkel führt einen Krieg gegen Europa und die sogenannte "Flüchtlingskrise" ist die größte Lüge dieser Zeit. Das ist alles von der EU geplant, um einen systematischen Bevölkerungsaustausch voranzutreiben und Europa zu islamisieren.

Was ist das bitte für eine absurde Verschwörungstheorie. Warum sollte die EU einen Bevölkerungsausstauch anstreben? Warum sollte die Interesse an einem Wachstum des Islam haben? Warum sollte Merkel einen krieg gegen Europa führen? Wenn sie einen Krieg gegen Europa führt, sollte das nicht eigentlich heißen, dass sie gegen die Interessen der EU handelt? Wer soll von diesem Bevölkerungsaustauch bitte einen Vorteil haben? Okay, nein, das letzte war eine rhetorische Frage... ich weiß genau, was deine Antwort ist.

Und wer das kritisiert ist eine Dumpfbacke, ein Querdenker, Hetzer und Rechtspopulist! Geschichte wiederholt sich: die wahren Nazis sitzen in der Regierung und bedienen sich denselben Machenschaften. Im KIKA geht man auf Schmusekurs mit rechtsradikalen Salafisten, damit die nachkommende Generation schon im Keim verblödet. Staatsfunk und gleichgepolte Medien wusste schon Hitler für sich zu nutzen. Aber dafür steht ja endlich bald wieder eine neue GroKo. Nun, wen wundert das noch? Der Deutsche hat es nicht anders verdient.

Was hat der KIKA mit Salafisten zu tun? In wie fern würdest du die deutsche Regierung mit den Nationalsozialisten vergleichen? Wo siehst du ideologische Gemeinsamkeiten?

[Zyankali~]

[Bild: linkspartei1.jpg]

Fälschung

[Bild: LINKEWeddinggegenAfghanistaneinsatz.jpg]

Original

Wer auf solche Fälschungen reinfällt, ist einfach nur dumm.

[Raider]

Fälschung

[Bild: LINKEWeddinggegenAfghanistaneinsatz.jpg]

Original

Ja, also, die Botschaft ist ja im Grunde die gleiche.

[Opodeldox]

Keine Ahnung was das mit dem Thema zu tun hat, aber deine Behauptung ist in ihrer Pauschalität schlicht falsch. So verdienen beispielsweise iranisch-stämmige Amerikaner im Schnitt mehr Geld als skandinavisch- oder schweiz-stämmige Amerikaner, und auch mehr als japanisch- oder china-stämmige Amerikaner.

Der Iran ist ein asiatischer Staat, genauso wie Japan oder China, die Frage ist also ehr was du uns hier erklären willst? Was das mit dem Thema zu tun hat ist klar. Asiaten waren lange Zeit Klassenfeinde (Kommunismus) bzw. durch Japan Gegner im Krieg, Japaner im besonderen kamen sogar in Sammellager. Diese Dinge liegen in jüngerer Vergangenheit als die legale Sklaverei.

Warum haben also asiatische Minderheiten keine Probleme und stehen sogar da als Europäische, während es anscheinend für afrikanische Minderheiten nicht funktioniert?

Doch. Sowohl alsauch.
Auch wenn bei mehreren Tätern der exakt gleiche Straftatbestand festgestellt wird, kommt es oft zu unterschiedlichen Urteilen. Im Gesetz steht ja auch nicht "Für Tat X gibt es Y Jahre Haft", sondern "für Tat X gibt es mindestens eine Geldstrafe von Y bis hin zu einer Haftstrafe von Z". Das Gericht hat hier also Spielraum, und dieser wird auch genutzt.

"Besondere Schwere der Schuld", hast du vielleicht schonmal gehört.
Bedeutet soviel wie "besonders große Verantwortung für die Tat".

Das hat nicht mit Verantwortung zu tun, sondern mit den Umständen der Tat. Man muss hier zwei Dinge trennen, 1. die Schuld und 2. die Strafe. Du bist schuldig unabhängig von den Umständen unter denen du schuldig geworden bist. Du hast die Verantwortung Gesetze einzuhalten, und wenn klar ist das du diese Verantwortung gebrochen hast, ist deine Schuld festgestellt. Das ist das erste was ein Gericht macht.
Nachdem man die Schuld festgestellt hat, muss man eine Strafe finden und bei dieser werden dann aber die Umstände berücksichtigt und hier gibt es dann natürlich einen Spielraum. Der Spielraum liegt aber nicht darin ob an schuldig ist, sondern in der Reaktion.

Egal wie dein Strafmaß ausfällt, minimal oder maximal, du bist deiner Verantwortung nicht schuldig zu werden nicht nachgekommen.

"Besondere Schwere der Schuld", hast du vielleicht schonmal gehört.
Bedeutet soviel wie "besonders große Verantwortung für die Tat".

Ja, diese wird aber erst festgestellt, wenn man weiß, dass derjenige schuldig ist, wenn also schon klar ist, dass die Person sein Verantwortung nicht wahrgenommen hat - wie eben erklärt. Weiterhin gibt es die "Besondere Schwere der Schuld" nur wenn es darum geht jemanden Lebenslang ins Gefängnis zu bringen. Das ist darum notwendig, weil man jemanden nicht zu mehr als einem mal Lebenslänglich verurteilen kann. Wenn jemand also 10 Menschen ermordet, kann er trotzdem nur einmal Lebenslänglich bekommen, darum gibt es diese Regelung um Menschen, die so etwas getan haben, wirklich für immer, oder zumindest wesentlich länger Verurteilen zu können.

Das hat aber wie gesagt auch nichts mit der Verantwortung des Angeklagten zu tun, sondern nur mit den Umständen unter denen die Verantwortung gebrochen wurde.

Rechtlich mag er nicht verantwortlich sein. Wenn er denjenigen, dem er die Waffe verkauft, allerdings als geistig gestörten kennt, von dem er schon öfter Sprüche gehört hat wie "ich erschieß gleich ein paar Schulkinder", dann trägt er auch dann für einen eventuellen Amoklauf eine Mitverantwortung, wenn er sich rechtlich einwandfrei verhalten hat.

Du musst dich schon entscheiden, willst du über Verantwortung im rechtlichen Sinne sprechen, oder Philosophisch sprechen? Davon Abgesehen ist das Beispiel sehr konstruiert, der Verkäufer würde sich in diesem Fall wohl auch Strafbar machen und das war nicht die Situation die ich beschrieben hatte, darum sehe ich auch nicht inwiefern das eine Antwort darauf ist.

Ich halte Politiker und Wirtschaftsbosse, aus der Waffenlobby, aus der Gefängnis-Lobby, etc. durchaus für zurechnungsfähig, und für durchaus in der Lage Verantwortung zu übernehmen. Vor allem sind sie verantwortlich, die Dinge zu ändern, denn sie sitzen am längeren Hebel.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht was diese Antwort mit dem zu tun hat was ich geschrieben habe? Was haben Wirtschaftsbosse, die Waffenlobby, Donald Trump oder Richard Nixon damit zu tun, dass man vor Gericht als Schuldunfähig erklärt werden kann?

Wenn Nixon Berater offen zugeben, dass der Krieg gegen die Drogen Schwarzen schaden sollte (und damit bloß bestätigen was sowieso eindeutig war und ist), dann sind die Dinge ziemlich eindeutig.

Ja und was hat das mit dem Thema zu tun? Es ging darum, dass Farbige sich trotzdem nicht zu Opfern machen müssen. Der War On Drugs funktioniert nur, wenn diejenigen mitspielen, die man angreift. Richard Nixons scheint geglaubt zu haben, dass farbige Minderheiten das tun werden, du scheinst zu denken, dass sie nicht anders können - das sind zwei Seiten der selben Münze.

[Opodeldox]

birnesaft kann nicht mehr antworten, hab ihn fürs politikforum gesperrt, aber ihr dürft euch gern mal an dem post austoben

Ob der Poster gesperrt wird, das ist auch ganz alleine deine Entscheidung und du hast hier Hausrecht - dazu habe ich nichts zu sagen.

Ich finde es aber nicht gut dazu aufzurufen auf ein nun wehrloses Opfer einzuprügeln. Ob die Person nun mit einem neuen Account wieder kommt oder nicht, ich finde dass damit ein unnötiger und großer Konflikt erzeugt wird, der für das Klima hier nicht zuträglich ist. Ich fände es darum besser den User zu sperren und seinen Beitrag zu entfernen.

Nicht zuletzt weil viele Menschen, die hier nur mitlesen, das als Bestätigung sehen werden, nicht als Strafe.

Ich will darüber keine Diskussion starten und erwarte keine Rechtfertigung, ich nehme das hin wie es ist, aber ich wollte dir gern dieses Feedback geben.

[Harvald]

Auch wenn "Birnensaft" nicht mehr schreibt letztlich ist seine Analyse falsch, weil sie an der Oberfläche bleibt. Das Problem ist offensichtlich. Bisher war es streitig, ob sich die "broken window" Theorie auch auf ganze Staaten anwenden lässt, aber die Entwicklungen zeigen, dass dies der Fall ist. Dies bedeutet, dass die Entwicklungen die gerade zu beobachten sind unaufhaltsam sind und auch Schritte wie sie Großbritannien gerade vollzogen hat nicht zum Erfolg führen können. Eine einzelne Fehlmeldung ist dabei weniger als ein Symptom und die Forderung "Bomben auf Dresden" wie sie ein Grünenpolitiker vor nicht ganz 2 Jahren aufstellte letztlich nur ein Symbol der Hilflosigkeit.

Die Abwärtsspirale, wie wir sie an den hilflosen Reaktionen auf die Entscheidung der Tafel in Essen beobachten konnten, wo selbst, in meinen Augen, "Gutmenschen" verzweifeln (schließlich macht der Leiter den Job schon mehr als 10 Jahre ehrenamtlich) und zu zweifelhaften Lösungen kommen, weil sie sich nicht anders zu helfen wissen. Die Reaktionen der Politik und der Presse sind wohlfeil ehrlich gesagt billig. Am offensichtlichsten in der Reaktion des Sozialdezernenten der Stadt. Er weiß: "Kein anderer wird den Job machen wollen und er braucht ihn deshalb."

Letztlich wird die sogenannte offene Gesellschaft scheitern weil sie nicht mehr offen ist und die Probleme viel zu lange vernachlässigt hat.

[ulix]

Der Iran ist ein asiatischer Staat, genauso wie Japan oder China, die Frage ist also ehr was du uns hier erklären willst? Was das mit dem Thema zu tun hat ist klar. Asiaten waren lange Zeit Klassenfeinde (Kommunismus) bzw. durch Japan Gegner im Krieg, Japaner im besonderen kamen sogar in Sammellager. Diese Dinge liegen in jüngerer Vergangenheit als die legale Sklaverei.

Soll ich dir jetzt erklären, dass er mit "Asiaten" garantiert keine Iraner, keine Saudis, keine Jemeniten und keine Türken meinte, weil er eine "Asiaten vs. Muslime" Rechnung aufmachen wollte?
Soll ich dir erklären, dass auch der offizielle amerikanische Sprachgebrauch es genauso handhabt, und nach diesem weder Araber noch Perser zu den asiatischen Amerikanern zählen?
Soll ich dir erklären, dass das auch im deutschen Sprachgebrauch meist so gehandhabt wird, und wer einen Araber meint ihn wahrscheinlich nicht als "Asiaten" bezeichnen wird?

In the US Census, people with origins or ancestry in the Far East, Southeast Asia, and the Indian subcontinent are classified as part of the Asian race;

Und warum Menschen aus bestimmten Staaten besser klarkommen als andere? Das hat vielschichtige Gründe, ein sehr wichtiger ist aber natürlich wie gut das Staatswesen, die öffentliche Ordnung und das BIldungssystem im jeweiligen Ursprungsland funktioniert haben. Und da stehen afrikanische Staaten leider nicht allzu gut dar, weder subsaharische noch arabisch-geprägte.

Und natürlich spielt hier auch der Rassismus eine Rolle. Gerade diese undifferenzierte EInordnung, dass zum Beispiel Asiaten erfolgreicher seien, sich besser integrierten, fleißiger seien, dieses gerade unter Rassisten weit verbreitete Vorurteil allein sorgt dafür, dass es zur selbsterfüllenden Prophezeiung wird.

Wenn du zwei gleich gute Bewerber hast, der eine Chinese der andere Marrokaner oder Sudanese, und du Asiaten für fleißiger hältst und glaubst sie würden sich besser integrieren, wen stellst du dann wohl ein?

[Stiller Leser]

Wir können hier auch Weiße hinzunehmen. Immerhin gehören Asiaten, speziell Chinesen zu den Einwanderern, die spätestens nach drei Generationen besser da stehen, als ihre weißen Kollegen in den USA. Das hat nicht sonderlich viel mit dem Ursprung zu tun, aber sehr viel mit der Kultur. Bei den Chinesen steht Bildung im Allgemeinen recht weit oben auf der Liste. Hinzu kommt, dass sie nicht großartig gestört von der Religion werden, Frauen selbstverständlich alles arbeiten dürfen, usw..

Außerdem gehst Du falsch ran. Wenn ich weiß, dass Asiaten im Schnitt (ohne die Personen zu kennen), mehr schaffen, stelle ich natürlich, wenn ich die Wahl habe, lieber einen Chinesen ein, weil die Chance einfach größer ist, Erfolg zu haben. Dabei kenne ich weder den marrokanischen Bewerber, noch den chinesischen oder eben den Weißen. Kann mich also entweder nur auf die Noten verlassen oder eben zusätzlich andere Parameter hinzuziehen. Das hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern rein mit Wirtschaftlichkeit. Firmen sind nicht dazu da, besonders freundlich zu Menschen zu sein, sondern um Geld zu verdienen und das bei möglichst geringen Risiko. Da lässt man dann gerne andere testen, während man selbst auf Kräfte setzt, die sich in der Vergangenheit bewehrt haben.

[ulix]

Egal wie dein Strafmaß ausfällt, minimal oder maximal, du bist deiner Verantwortung nicht schuldig zu werden nicht nachgekommen.

Von dieser Verantwortung sprachen wir aber nicht, sondern von der Verantwortung für etwas, nicht der Verantwortung etwas zu unterlassen. Aber das tut auch nichts zur Sache.
Ein Gericht stellt, nachdem es die Frage der Schuld geklärt hat, die Schwere der Schuld fest, also den Grad der Verantwortung. Das ist natürlich hauptsächlich in Verfahren mit mehreren ANgeklagten relevant.

Ich wiederhole noch mal das für die Diskusion relevante:
Verantwortung für Verhöltnisse oder Taten ist nicht schwarz-weiß. Man ist nicht entweder voll verantwortlich für etwas oder kein Bisschen.
Das sehe nicht nur ich so, das sieht auch jedes Gericht in jeder westlichen Demokratie und jedem liberal-demokratischen Staat so, es ist in der gesamten liberal-demokratischen Welt unzweifelhafte und täglich tausendfach angewandte Rechtspraxis. Selbst in anderen Rechtssystemen ist es gängige Praxis.

Ja, diese wird aber erst festgestellt, wenn man weiß, dass derjenige schuldig ist, wenn also schon klar ist, dass die Person sein Verantwortung nicht wahrgenommen hat - wie eben erklärt. Weiterhin gibt es die "Besondere Schwere der Schuld" nur wenn es darum geht jemanden Lebenslang ins Gefängnis zu bringen. Das ist darum notwendig, weil man jemanden nicht zu mehr als einem mal Lebenslänglich verurteilen kann. Wenn jemand also 10 Menschen ermordet, kann er trotzdem nur einmal Lebenslänglich bekommen, darum gibt es diese Regelung um Menschen, die so etwas getan haben, wirklich für immer, oder zumindest wesentlich länger Verurteilen zu können.

Nicht nur die besondere Schwere der Schuld spielt eine Rolle bei jeder Strafzumessung, sondern auch die Schwere der Schuld. Ich wiederhole: das ist in allen liberal-demokratischen Staaten täglich tausendfach angewandte Rechtspraxis. Bitte sei kein Realitätsverweigerer.

Nebenbei ist es in sehr vielen Systemen Praxis, dass auch mehr als eine lebenslängliche Freiheitsstrafe ausgesprochen werden kann.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht was diese Antwort mit dem zu tun hat was ich geschrieben habe? Was haben Wirtschaftsbosse, die Waffenlobby, Donald Trump oder Richard Nixon damit zu tun, dass man vor Gericht als Schuldunfähig erklärt werden kann?

Ich spanne hier den Bogen zu dem, woraus diese Diskusion entstanden ist. Pauschal und absichtlich polemisch formuliert:
Der weiße Mann trägt die größere Verantwortung für die Misere des schwarzen Mannes als der schwarze Mann. Nicht nur in den USA, aber um die ging es.

Das habe ich ausführlich und anhand einiger weniger der deutlich zahlreicheren, massiven systemischen, strukturelllen Diskriminierungen erklärt, denen die schwarze Community in den USA ausgesetzt ist.

Ja und was hat das mit dem Thema zu tun? Es ging darum, dass Farbige sich trotzdem nicht zu Opfern machen müssen. Der War On Drugs funktioniert nur, wenn diejenigen mitspielen, die man angreift. Richard Nixons scheint geglaubt zu haben, dass farbige Minderheiten das tun werden, du scheinst zu denken, dass sie nicht anders können - das sind zwei Seiten der selben Münze.

Du unterstellst mir heir schwarz-weiß Denken. Dabei stelle ich bloß fest, dass bestimmte systemische Gegebenheiten dafür sorgen, dass Schwarze es oft DEUTLICH schwieriger haben, einem Teufelskreis aus Kriminalität und Verlendung zu entkommen als andere Gruppen.

So ist das u.a. wenn man das Verhalten einer Gruppe, das eigentlich niemandem schadet außer vielleicht ihnen selbst, kriminalisiert.

Würde ich Pelmeni verbieten und einen Krieg gegen Pelmeni ausrufen, was glaubst du was das für einen Einfluss auf die Kriminalität russischer Einwanderer hätte? Wären russische Einwanderer dann auch selbst dafür verantwortlich, dass sie kriminell werden, und stünden sie in der Verantwortung, gefälligst keine Pelmeni mehr zu essen?

Und wie verhält es sich, wenn ich die Pelmeni nicht nur verbiete, weil ich Pelmeni blöd finde, sondern weil ich schlicht Russen nicht mag, und es toll finden würde wenn viele Russen in den Knast gingen? Wenn mir zuvor der Betreiber dutzender privater Gefängnisse eine großzügige Wahlkampfspende überlassen hat, mit dem Versprechen in meinem Wahlkreis hunderte Jobs zu schaffen bzw. zu sichern? Wenn ich in Stadtteilen mit vielen Russen das Budget der Schulen zusammenstreichen würde, Sozialarbeiter entlassen würde, die Infrastruktur verwahrlosen lassen würde?

Sind die Russen selbst schuld... sollen sie halt nicht kriminell werden! Scheiß Pelmenifresser!

Wir können hier auch Weiße hinzunehmen. Immerhin gehören Asiaten, speziell Chinesen zu den Einwanderern, die spätestens nach drei Generationen besser da stehen, als ihre weißen Kollegen in den USA. Das hat nicht sonderlich viel mit dem Ursprung zu tun, aber sehr viel mit der Kultur. Bei den Chinesen steht Bildung im Allgemeinen recht weit oben auf der Liste. Hinzu kommt, dass sie nicht großartig gestört von der Religion werden, Frauen selbstverständlich alles arbeiten dürfen, usw..

Außerdem gehst Du falsch ran. Wenn ich weiß, dass Asiaten im Schnitt (ohne die Personen zu kennen), mehr schaffen, stelle ich natürlich, wenn ich die Wahl habe, lieber einen Chinesen ein, weil die Chance einfach größer ist, Erfolg zu haben. Dabei kenne ich weder den marrokanischen Bewerber, noch den chinesischen oder eben den Weißen. Kann mich also entweder nur auf die Noten verlassen oder eben zusätzlich andere Parameter hinzuziehen.

Also ziehst du, wie viele andere, rassistische Vorurteile, kollektive Wertzuschreibungen, als Kriterium hinzu.
Das ist leider normal, aber streite bitte nicht ab dass es sich dabei um rassistische (mindestens aber kulturchauvinistische) Vorurteile handelt.

Das hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern rein mit Wirtschaftlichkeit.

Es hat mit Rassismus zu tun: Es ist Rassismus. Rassismus in Reinform. Du handelst in deinem Beispiel rassistisch, vollkommen unzweifelhaft. Du entscheidest dich aufgrund rassistischer Vorurteile. Punkt.

Ich weiß auch nicht, was es da groß zu diskutieren gibt.

Jetzt mag ein Harvald oder Sergej daher kommen, und uns erklären warum Rassismus in so einem Fall verständlich ist, sogar logisch wirken kann, aber es ist und bleibt Rassismus. Es handelt sich um eine kollektive Wertzuschreibung, die einem liberalen Gesellschaftsideal diametral widerspricht.

Firmen sind nicht dazu da, besonders freundlich zu Menschen zu sein, sondern um Geld zu verdienen und das bei möglichst geringen Risiko. Da lässt man dann gerne andere testen, während man selbst auf Kräfte setzt, die sich in der Vergangenheit bewehrt haben.

Falsch. Denn in unserem Beispiel hat weder der marrokanische, noch der chinesische Bewerber jemals für die Firma gearbeitet, keiner von beiden konnte sich also in irgendeiner Weise bewehren.

Ich verstehe deine Argumentation aber: natürlich redet man sich seinen eigenen Rassismus, seine eigenen Vorurteile schön.

[Oblomow]

Wir können hier auch Weiße hinzunehmen. Immerhin gehören Asiaten, speziell Chinesen zu den Einwanderern, die spätestens nach drei Generationen besser da stehen, als ihre weißen Kollegen in den USA. Das hat nicht sonderlich viel mit dem Ursprung zu tun, aber sehr viel mit der Kultur. Bei den Chinesen steht Bildung im Allgemeinen recht weit oben auf der Liste. Hinzu kommt, dass sie nicht großartig gestört von der Religion werden, Frauen selbstverständlich alles arbeiten dürfen, usw..

Außerdem gehst Du falsch ran. Wenn ich weiß, dass Asiaten im Schnitt (ohne die Personen zu kennen), mehr schaffen, stelle ich natürlich, wenn ich die Wahl habe, lieber einen Chinesen ein, weil die Chance einfach größer ist, Erfolg zu haben. Dabei kenne ich weder den marrokanischen Bewerber, noch den chinesischen oder eben den Weißen. Kann mich also entweder nur auf die Noten verlassen oder eben zusätzlich andere Parameter hinzuziehen. Das hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern rein mit Wirtschaftlichkeit. Firmen sind nicht dazu da, besonders freundlich zu Menschen zu sein, sondern um Geld zu verdienen und das bei möglichst geringen Risiko. Da lässt man dann gerne andere testen, während man selbst auf Kräfte setzt, die sich in der Vergangenheit bewehrt haben.

Es hat was mit strukturellem Rassismus zu tun. Aber grundsätzlich, da weist du auf etwas hin, hat es mehr mit Kapitalismus zu tun, was das ganze aber nicht unproblematischer macht, denn diese Art von Denken, die auch etwa bei computergenerierten Assoziationsregeln und auch sonst allen möglichen Modellen eine grundlegende Rolle spielt (Kunde hat weiblich angegeben, Kaufwahrscheinlichkeit für Produkt A hoch, empfehle Produkt A etwa) optimiert nicht nur nach den Gegebenheiten, sie hat auch eine Rückwirkung, wenn etwa Rollenklischees gefestigt werden und eben auch benachteiligte Menschen zu stärker benachteiligten menschen macht.

Insofern sollte man als Bürger auch mal überlegen, ob man es wollen kann, dass diese Denkweisen überhand nehmen. Natürlich ist es für Unternehmen total nachvollziehbar so zu handeln so lange das keine Nachteile bringt, aber Steueroptimierung und Steuerbetrug ist halt je nachdem auch nachvollziehbar und trotzdem sollte das von einer Gesellschaft geächtet werden. In dem Sinne sollte man also schon einmal drüber nachdenken, ob nicht etwa Boykotte von derartigen Firmen eine Option sind (die meistens bei Nichtkonsumgütern und selbst bei denen wirkungslos ist) oder man eben mit Mitteln der Gesetzgebung dagegen vorgeht.

[Stiller Leser]

Rassismus ist das in meinen Augen nur, wenn man die Wirkung verschiedener Kulturen außer acht lässt und glaubt, dass jeder Mensch ein Individuum ist, der sich von seiner Kultur nicht hat beeinflussen lassen.

Aber das ist natürlich Unsinn. Jeder Mensch wird massiv von seiner Umgebung beeinflusst, ob er das will oder nicht. Da ist es dann schnell vorbei mit dem Individuum.

Nimmt man die unterschiedlichen Kulturen mit ins Boot, kann man ganz objektiv Werten, ob für bestimmte Gebiete bestimmte Kulturen Vorteile bieten.

Wenn wir jetzt wieder beim Chinesen sind, so ist festzuhalten, dass chinesische Auswanderer vom Ansehen keinerlei Vorteile gegenüber den anderen Migranten hatten. Sie mussten genauso kämpfen, wie alle anderen. Nur haben sie es eben geschafft. Sogar so gut, dass die dritte Generation im Schnitt sogar besser verdienen, als die weißen Mitbürger. Ganz klar ein Kulturvorteil für wirtschaftliche Bereiche, den sie sogar weltweit demonstrieren. Chinesen sind tatsächlich überall in der Welt sehr schnell in die Wirtschaft mit eingebunden. Schaffen es in vergleichsweise sehr kurze Zeit, min. auf das Gehalt der Eingeborenen zu kommen.

Hier ist es auch völlig Wumpe, ob da über ein Kollektiv beurteilt wird. Ganz im Gegenteil. Das muss man sogar. Sonst könnte man gar nicht rausfinden, ob ein System Vorteile für bestimmte Bereiche bringt oder nicht.

Es ist doch einleuchtend, dass ein Staat, der z.B. keine Schulen anbietet, keine Bürger hervorbringt, die nützlich für eine hiesige Firma sind.
Klar, man kann jetzt moralisch daher kommen und fragen, ob sie in der Zeit was besseres gelernt haben. Kann man tun. Aber darum geht es nicht. Wir haben unseren Kulturkreis und hier braucht es vor allem Leute, die Wissen haben und gut ausgebildet sind. Da ist unser Kulturkreis sehr stark, genau solche Bürger hervorzubringen. Bürger von Kulturkreisen, die ähnlich gut sind in genau dieser Disziplin, haben sehr schnell ähnliche Vorteile. Das heißt, die "anderen" Vorteile anderer Kulturen mögen zwar nett sein, bringen hier nur nichts.

Wobei es insgesamt sowieso egal sein würde. Es spiegelt sich ja sehr schnell auch in den Ausbildungszahlen wieder. Chinesen haben im Schnitt eine viel höhere Ausbildung, als ihre Mitbewerber. Da kann man dann als Mitbewerber schon mal das Nachsehen haben. Wie das einzelne Gespräch dann verläuft, ist eigentlich egal. So und soviel Prozent der Chinesen haben diesen Ausbildungsgrad und nur soviel Prozent der mexikanisch stämmigen Bürger. Am Ende mag dann der einzelne Bewerber auf Grund des falschen Kulturkreises benachteiligt werden. Aber der Einzelne ist hier einfach kein Maßstab.

Keine Ahnung was das mit dem Thema zu tun hat, aber deine Behauptung ist in ihrer Pauschalität schlicht falsch. So verdienen beispielsweise iranisch-stämmige Amerikaner im Schnitt mehr Geld als skandinavisch- oder schweiz-stämmige Amerikaner, und auch mehr als japanisch- oder china-stämmige Amerikaner.

Link.

Die Behauptung ist keine Behauptung und die Wikiliste bestätigt das sehr gut.

Iran ist tatsächlich ein anderer Kulturkreis. In Iran wird Bildung recht hoch gesehen, trotz der religiösen Fundamentalisten.
Gute Bezahlung für hohe Bildung. Kapitalismus mag in vielen Bereichen zwar nicht immer fair sein. Aber hier funktioniert er denkbar gut.

[Tevez]

edit meditate: ich habe im post einen absatz gestrichen, weil er nichts mit dem thema des threads zu tun hat. bei fragen bitte PN an mich

Wenn ich weiß, dass Asiaten im Schnitt (ohne die Personen zu kennen), mehr schaffen, stelle ich natürlich, wenn ich die Wahl habe, lieber einen Chinesen ein, weil die Chance einfach größer ist, Erfolg zu haben. Dabei kenne ich weder den marrokanischen Bewerber, noch den chinesischen oder eben den Weißen. Kann mich also entweder nur auf die Noten verlassen oder eben zusätzlich andere Parameter hinzuziehen. Das hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern rein mit Wirtschaftlichkeit.

Bin nicht mal sicher ob das logisch Sinn macht. Wenn es ein Mexikaner schafft, trotz eventueller kultureller Nachteile oder schlechterem Umfeld mit einem Chinesen gleichzuziehen, wäre das eigentlich ein Indiz dass er umso mehr besondere Qualitäten haben muss. Stattdessen also einen Chinesen einzustellen kann aus unternehmerischer Sicht höchstens Sinn machen, wenn man bereits viele Chinesen im Unternehmen hat und meint, dass die mit einem weiteren Chinesen besser zusammenarbeiten.
Darüberhinaus ist übertrieben grosse Individualität und Unangepasstheit vielleicht auch nichts, was viele Unternehmen wollen.
Aber ja, unabhängig davon kann das soziale Probleme von Gruppen verschärfen, weshalb es dagegen auch vereinzelt Maßnahmen wie Affirmative Action gab.

[ulix]

Rassismus ist das in meinen Augen nur, wenn man die Wirkung verschiedener Kulturen außer acht lässt und glaubt, dass jeder Mensch ein Individuum ist, der sich von seiner Kultur nicht hat beeinflussen lassen.

Nein, Rassismus (oder mindestens pauschalisierender Kulturchauvinismus in Form von Vorurteilen) ist es, wenn du aufgrund der Zuschreibungen, die du für eine Ethnie oder Kultur im Kopf hast, über Individuen urteilst. Man kann ein statistisches Mittel feststellen, ohne es dann gleich auf die ganze Gruppe zu beziehen. Der Mensch gehört als Individuum betrachtet. Nachdem man ihn kennengerlent hat, mag man immernoch feststellen dass es ein fauler Marrokaner ist der seine Frau schlägt, aber wer zuvor ein Urteil auf Basis seiner Herkunft trifft handelt rassistisch.

[Xarthor]

Ich würde hier aber auch den Rassismus mal bei Seite schieben. Ich z.B. würde in onlinespielen, wenn ich die Wahl hätte, nicht mit Franzosen spielen. Das liegt daran, dass sich Franzosen im Durchschnitt schlechter benehmen (im Spiel). Aber da denke ich nicht "Franzosen sind kacke, mit dennen zock' ich nicht", sondern "die Wahrscheinlichkeit an eine toxische Person zu kommen ist größer, wenn er aus Frankreich kommt". D.h. im Umkehrschluss, wenn ich die Möglichkeit habe die Person vor dem Spielen gut genug kennen zu lernen, wäre mir egal aus welchem Ort die Person stammt.

Man kann auch mit der Rassismusanschuldigung übers Ziel hinaus schießen. Wichtig ist doch nicht, ob man kulturelle Vorurteile hat, sondern ob man z.B. dazu bereit ist sich mit dem Individuum auseinander zu setzen und ihm die gleichen Chancen gibt, die man auch anderen Leuten aus anderen Kulturkreisen geben würde.

[ulix]

Man kann auch mit der Rassismusanschuldigung übers Ziel hinaus schießen. Wichtig ist doch nicht, ob man kulturelle Vorurteile hat, sondern ob man z.B. dazu bereit ist sich mit dem Individuum auseinander zu setzen und ihm die gleichen Chancen gibt, die man auch anderen Leuten aus anderen Kulturkreisen geben würde.

Eben.

Andere verteidigen hier aber z.B. Chefs, die lieber den Chinesen als den Marrokaner einstellen - bei gleicher Leistung, und gleichwertiger Bewerbung - und rechtfertigen das mit ihren Vorurteilen, die auf einem vorgeblichen statistischen Mittel basieren.

[Raider]

(...)

[Bild: wim_heitinga_daniela_katzenberger_130368351.jpg]

[smiloDon]

Ein schönes Schluss"wort" von Raider!

Wer weiterdiskutieren möchte, kann gerne einen neuen Thread aufmachen.