[Wocky]

Explodiert dann was und qualmt das dann?

[Sadron]

Explodiert dann was und qualmt das dann?

Nö, aber man könnte den (De-)Konstruktivismus umdrehen, so dass das Denken über die Gesellschaft dann wieder eher auf den Füßen steht und nicht auf dem Kopf.

Also der Konflikt zwischen Konstruktivismus ("Geist") und Materialismus ("Geschichte") - da war doch die alte Frage ungefähr so:

Reproduzieren/Konstruieren wir die gesellschaftliche Realität durch unserere Sprache, soziale Beziehungen und Hierarchien
oder
hängt Gesellschaft mehr von den "hard facts" ab, also unseren physischen Grenzen, der Art wie wir produzieren und wer durch geschichtliche Entwicklung die Herrschaft über die Produktion bzw. den Zugriff auf Ressourcen und ihre Verteilung innehat.

[TheLongestDay]

Infiniter Regress?

[void]

Warum soll da irgendwas besonderes passieren?

Guter Thread aber

[Wocky]

Nö, aber man könnte den (De-)Konstruktivismus umdrehen, so dass das Denken über die Gesellschaft dann wieder eher auf den Füßen steht und nicht auf dem Kopf.

Gute Idee und ich wäre schwer dafür.

Warum soll da irgendwas besonderes passieren?

Guter Thread aber

Ja dann trag doch mal was diskursanalytisches dazu bei!

[Sadron]

Gute Idee und ich wäre schwer dafür.

Wenn man dann aber feststellt, wo Herrschaft und Gewalt über Produktion und Verteilung liegen, kommt man auf der Ebene des alltäglichen gesellschaftlichten Zusammenlebens nicht drum herum einzugestehen, dass z.B. Sprache stark im Interesse von Herrschaft (Produktionsgewalt, Verteilungsgewalt etc.) manipulierbar ist.

Vereinfachtes Beispiel:
"Freihandel" ist gut für das "Wachstum".

Ignoriert, dass Freihandel oftmals mit Abbau von sagen wir mal Arbeitnehmerschutzrechten durch Angleichungen von Standards unterschiedlicher Marktkulturen einhergeht.
---> Längere Arbeitszeiten ohne Lohnerhöhungen = steigende Profitraten für Unternehmen aber nicht zwangsläufig und schon gar nicht unmittelbar Zuwachs allgemeinen Wohlstands.

[Wocky]

Wenn man dann aber feststellt, wo Herrschaft und Gewalt über Produktion und Verteilung liegen, kommt man auf der Ebene des alltäglichen gesellschaftlichten Zusammenlebens nicht drum herum einzugestehen, dass z.B. Sprache stark im Interesse von Herrschaft (Produktionsgewalt, Verteilungsgewalt etc.) manipulierbar ist.

Vereinfachtes Beispiel:
"Freihandel" ist gut für das "Wachstum".

Ignoriert, dass Freihandel oftmals mit Abbau von sagen wir mal Arbeitnehmerschutzrechten durch Angleichungen von Standards unterschiedlicher Marktkulturen einhergeht.
---> Längere Arbeitszeiten ohne Lohnerhöhungen = steigende Profitraten für Unternehmen aber nicht zwangsläufig und schon gar nicht unmittelbar Zuwachs allgemeinen Wohlstands.

Aber ist die Manipulation der Sprache eine Einbahnstraße? Also ausschließlich eine Rhetorik der Macht und der Herrschenden? Oder benutzt die Gegenseite nicht die gleichen Mittel?
Man gucke sich mal den Jargon der Linken an:
"Eine revolutionäre Dialektik der richtigen Übergänge muss den langen Marsch durch die Institutionen als eine praktisch-kritische Tätigkeit in allen gesellschaftlichen Bereichen begreifen."
"Ohne Klassenbewusstsein und ohne Organisiertheit der Massen, ohne ihre Schulung und Erziehung durch den offenen Klassenkampf gegen die gesamte Bourgeoisie kann von der sozialistischen Revolution keine Rede sein."

Phrasologie auf beiden Seiten.

[Sadron]

Aber ist die Manipulation der Sprache eine Einbahnstraße? Also ausschließlich eine Rhetorik der Macht und der Herrschenden? Oder benutzt die Gegenseite nicht die gleichen Mittel?


Man gucke sich mal den Jargon der Linken an:
"Eine revolutionäre Dialektik der richtigen Übergänge muss den langen Marsch durch die Institutionen als eine praktisch-kritische Tätigkeit in allen gesellschaftlichen Bereichen begreifen."

Das ist doch putzig und nett, klingt wie die alte Sozialdemokratie, als sie ihren Namen noch ernst genommen hat

Ist auf jeden Fall übelste Phrasendrescherei.
Andererseits war zum Zeitpunkt des Zitats (erstes Drittel 20. Jhd?! Bin am Raten) glaube ich noch mehr bekannt als heute, was mit "Dialektik" gemeint ist, also so ganz vereinfacht den Widersprüchen zwischen Kapital und Arbeit (damals noch mehr am unmittelbaren Leib erfahrbar und weniger verschleiert/zwangsbefriedet durch Konsumismus etc. wie heute). Ansonsten ist der Rest ja ein Lobgesang darauf, über Parlamentarismus, Kultur und Freizeit den Sozialismus schmackhaft zumachen. Also ohne Revolution und Pogrom.
Immerhin

"Ohne Klassenbewusstsein und ohne Organisiertheit der Massen, ohne ihre Schulung und Erziehung durch den offenen Klassenkampf gegen die gesamte Bourgeoisie kann von der sozialistischen Revolution keine Rede sein."

Ist das schon/noch Lenin? Würde mich über die Quellen freuen

Ja hier ist der Erziehungscharakter auffällig, der ja später im Sowjetsystem auch einzig bei dem Gestaltungsdiktat der Eliten lag.
Von ursprünglichen linken Idealen, wie der Freiheit so nur so viel produzieren zu müssen wie man braucht, ohne Zwang, Unterdrückung und Ausbeutung konnte ja offensichtlich nicht die Rede sein bei den Sowjets. Um also das irre Wettrüsten und den Technologiewettkampf mit dem Westen aufnehmen zu können, also um so einen Blödsinn überhaupt als Sozialismus verkaufen zu können, wurde natürlich nach Strich und Faden die Sprache manipuliert und die Massen unterdrückt.

[Wocky]

Die Quellen hatte ich zunächst extra verschwiegen.

Joa, das zweite ist Lenin pur und das erste ist uns Dutschkes Rudi.

[Sadron]

Die Quellen hatte ich zunächst extra verschwiegen.

Joa, das zweite ist Lenin pur und das erste ist uns Dutschkes Rudi.

Ach krass, also mit Dutschke kenne ich mich nicht so gut aus, aber glaube um 1970 rum war der gemeine Arbeiter eher an Einbauküche und Hi-Fi Anlage interessiert, als Klassenkampf und Politsprech.

Das ist ja vielleicht bis heute ein Problem in linken "Diskursen" (), dass sie keine Lust haben oder sich zu elitär fühlen, um unter ihrem Abstraktionsniveau mal etwas zu erklären, was auch "Onkel Manni" versteht (nichts gegen den Namen, oder Onkel Manni oder seiner möglichen Sozialisierung - nach "unten treten" ist ein No-Go).

Ich habe Verständnis und Interesse an Theorien hinter "black live matters", "post colonial theories", "Patriarchat/Gender und Co" und ihren sozialen Bewegungen.

Aber wenn "Onkel Manni" mit "Mickrig Rente" und kaputtem Rücken abfällig über Geflüchtete redet, würde ich ihm als Linker zunächst mal zuhören und dann darüber sprechen, warum er und die Migranten vielleicht betreffend ihrer "Macht" und "Handlungsspielräume" viel näher beieinander stehen, als gedacht.

Anstatt ihm "Onkel Manni, zügele dich in deiner white-privilege-position du Rassist" um die Ohren zu knüllen. Dann dreht der doch völlig durch und wird erst so richtig empfänglich für rechte Meinungsmache, das ist doch irre!
Das heißt aber nicht automatisch, dass diese "Phrase" inhaltlich nicht z.T. auf "Onkel Manni" und dessen Verwünschungen und Hassreden zutreffen kann. Sein "Elendsniveau" ist z.B. trotz "Mickrig Rente" noch um einiges besser als bei vielen Migranten etc.

[Raider]

Ach krass, also mit Dutschke kenne ich mich nicht so gut aus, aber glaube um 1970 rum war der gemeine Arbeiter eher an Einbauküche und Hi-Fi Anlage interessiert, als Klassenkampf und Politsprech.

Das ist ja vielleicht bis heute ein Problem in linken "Diskursen" (), dass sie keine Lust haben oder sich zu elitär fühlen, um unter ihrem Abstraktionsniveau mal etwas zu erklären, was auch "Onkel Manni" versteht (nichts gegen den Namen, oder Onkel Manni oder seiner möglichen Sozialisierung - nach "unten treten" ist ein No-Go).

Ich habe Verständnis und Interesse an Theorien hinter "black live matters", "post colonial theories", "Patriarchat/Gender und Co" und ihren sozialen Bewegungen.

Aber wenn "Onkel Manni" mit "Mickrig Rente" und kaputtem Rücken abfällig über Geflüchtete redet, würde ich ihm als Linker zunächst mal zuhören und dann darüber sprechen, warum er und die Migranten vielleicht betreffend ihrer "Macht" und "Handlungsspielräume" viel näher beieinander stehen, als gedacht.

Anstatt ihm "Onkel Manni, zügele dich in deiner white-privilege-position du Rassist" um die Ohren zu knüllen. Dann dreht der doch völlig durch und wird erst so richtig empfänglich für rechte Meinungsmache, das ist doch irre!
Das heißt aber nicht automatisch, dass diese "Phrase" inhaltlich nicht z.T. auf "Onkel Manni" und dessen Verwünschungen und Hassreden zutreffen kann. Sein "Elendsniveau" ist z.B. trotz "Mickrig Rente" noch um einiges besser als bei vielen Migranten etc.

Der Grund, weshalb Onkel Manni sich aber über Geflüchtete aufregt anstatt über die Leute, die tatsächlich für seine Probleme verantwortlich sind oder zu ihnen beitragen, liegt aber nicht bei ihm sondern bei der Gesellschaft, genauer gesagt bei den Medien und den Leuten, denen es erlaubt ist, darin aufzutreten. In einer funktionierenden Gesellschaft würde es als absurd erkannt werden, die Ursachen für die eigene Armut nicht bei den reicheren sondern bei den ärmeren zu suchen. Wir leben aber in einer, in der die Annahme, dass es sich bei offensichtlichen Zusammenhängen um tatsächliche Zusammenhänge handelt als undenkbar abgetan wird. Und in der Leute "Ich bin arm, weil aufgrund wirtschaftlicher Interessen Arbeiter und Menschen mit finanziell schwacher Herkunft zugunsten wohlhabenderer aber nicht objektiv intelligenterer oder härter arbeitdenderer benachteiligt werden" für einen wenig sinnvolleren Schluss halten als "Ich bin arm, weil Flüchtlinge und Frauen und wahrscheinlich haben Schwule auch irgendetwas damit zu tun.".

Und ich glaube, dass führt uns zum eigentlichen Threadthema zurück, wenn auch auf Umwegen: Es wird eine Fantasiewelt um uns herum konstruiert, die uns bewusst davon abhalten soll, die Wahrheit zu sehen. Die erfolgreiche Konstruktion dieser Fantasiewelt ist das Ziel jeder autoritären Gesellschaftsstruktur. Die Nordkoreaner werden darauf konditioniert zu glauben, dass der geliebte Führer jeden Tag die Sonne zum Aufgehen bring. Das amerikanische Regime schafft "alternative Fakten" weil reguläre Fakten nicht ihr Weltbild und ihre damit verbundenen Absichten stützen. Der Islamische Staat stellt sich selbst als Werkzeug Gottes dar damit niemand moralische Bedenken hat, wenn der heilige Lastwagen des Herren in die gottlosen Heiden auf einem Weihnachtsmarkt fährt.

Wenn man Veränderung will, wenn man Wahrheit, Freiheit, Gerechtigkeit, Sicherheit und die Möglichkeit der Aneignung von Wissen und Verständnis für erstrebenswert hält (Und ich werfe einmal vor dass diejenigen, die es nicht tun, diejenigen sind, die von der Abwesenheit dieser Dinge entweder profitieren oder glauben, es zu tun) muss diese Fantasiewelt dekonstruiert und die Vorrichtungen, die sie projizieren zerstört oder zumindest bereinigt werden. Das sind sehr viele, auch hier, in einem relativ freien Land. Diese Vorrichtungen heißen Politik, Religion, Medien... alle davon wollen uns beeinflussen oder beeinflussen uns unter Umständen auch, ohne es aktiv zu wollen. Es gibt weniger, das wertvoller ist, als die Möglichkeit, zu hinterfragen. Zu fragen "Was glauben wir, warum glauben wir es und wer profitiert davon?". Soll nicht heißen, dass wir allem, was wir sehen, hören oder anderweitig mitbekommen mit der Annahme gegenüberstehen sollen, dass es gelogen ist und uns manipulieren will aber ebenso falsch wäre es davon auszugehen, dass das nicht vorkommt.

Jemand, dem ich auf Twitter folge hat heute ein wundervolles Bild, eine Tafelaufschrift in einem Klassenzimmer geteilt:

[Bild: DRAzTktUMAAy4Yi.jpg]

Es läuft hier parallel ein Thread dazu, was Kinder in der Schule lernen sollten und ich würde sagen, wenn sie das am Ende der Schulzeit verinnerlicht haben, wissen sie mehr, als viele Menschen in ihrem ganzen Leben gelernt haben.

Nehmen wir eine Beispiel, direkt aus den Schlagzeilen:

https://www.washingtonpost.com/natio...=.beccd49d35d2

Policy analysts at the Centers for Disease Control and Prevention in Atlanta were told of the list of forbidden words at a meeting Thursday with senior CDC officials who oversee the budget, according to an analyst who took part in the 90-minute briefing. The forbidden words are “vulnerable,” “entitlement,” “diversity,” “transgender,” “fetus,” “evidence-based” and “science-based.”

Ein trauriges, wenn auch wundervoll exemplarisches Beispiel, weil es uns all die Fragen weiter oben leicht beantworten lässt:

Who writes the stories? Das Trump-Regime.
Who benefits from the Stories? Das Trump Regime
Who is missing from the stories? Eine Reihe der Leute, die vom Trump Regime benachteiligt werden.

Es ist eine offensichtliche Bemühung, die öffentliche Wahrnehmung zu kontrollieren und unbequeme Fakten daraus zu verbannen. Und darauf will ich hinaus: Das zu dekonstruieren ist nicht nur wichtig, es ist bitter nötig, es hängen Millionen Leben davon ab. Es hängt unsere Zukunft davon ab.

Worauf ich hinaus will: Beklage dich über Phrasendrescherei so viel du willst. Stehe ich auch dahinter, tut erstmal niemandem etwas gutes. Aber ich behaupte einmal, in 9 von 10 Fällen macht es keinen Unterschied wie auf Onkel Manni's fremdenfeindliche Rhetorik reagierst weil diese fremdenfeindliche Rhetorik etwas ist, von dem du ihn erst abbringen kannst, wenn die Strukturen nicht mehr existieren, die überhaupt erst dazu führten, dass er sie verwendet. Ich glaube durchaus dass man die meisten Leute, vom treudoofen Alltagsrassisten bis zum überzeugten Neonazi, mit genug Bemühung rehabilitieren könnte aber um das zu tun muss man sie entweder von den Institutionen isolieren, von denen ihre Ansichten stammen, was ich für eine reine Symptombekämpfung halte, oder sie zerschlagen. Was mir viel nachhaltiger und sehr viel effektiver vorkommt.

[Wocky]

Diesem deinem Text, Raider, werde ich mich später dekonstruktiv widmen. Ich gehe erstmal was essen. Aber ich fürchte, es ist alles ein wenig komplexer, als du es hier konstruierst.

[Knox]

Diesem deinem Text, Raider, werde ich mich später dekonstruktiv widmen. Ich gehe erstmal was essen. Aber ich fürchte, es ist alles ein wenig komplexer, als du es hier konstruierst.

Ein echtes Raider-Konstrukt zum Behufe der erweiterten Dekonstruktionsanalyse und so'n Kram.

[Wocky]

Ein echtes Raider-Konstrukt zum Behufe der erweiterten Dekonstruktionsanalyse und so'n Kram.

Darauf erstmal einen postmodern-konstruierten Grillteller! [Bild: 382.gif]

[Knox]

Darauf erstmal einen postmodern-konstruierten Grillteller! [Bild: 382.gif]

Gyros ohne Pommes mit doppelt Krautsalat! *Ugly mit Messer und Gabel*

[Raider]

Jetzt macht euch nicht lang über mich lustig.

[Knox]

Jetzt macht euch nicht lang über mich lustig.

Bei Gyros verstehe ich keinen Spaß! *Ugly mit vorm Mund gehaltener Hand, dahinter kichernd*

[Lina]

Ich verstehe den Thread nicht.

[Knox]

Ich verstehe den Thread nicht.

Was wiederum beweist, dass Du ihn verstanden hast.

[Juli Karen]

Ich mag Rudi Dutschke, aber sein "Geschwafel" war für mich Horror pur.

Wenn ich ein Fremdwörterlexikon brauche, um den Gutsten oder seine KollegInnen zu verstehen, machen m.E. diese etwas falsch und nicht ich


Hey, alter Barbar - endlich deine Routerprobleme behoben oder musst du Samstags arbeiten