[Ciao]

...
Prinzipiell würde ich diese Entscheidung (Abtreibung) der Schwangeren überlassen, denn es ist schließlich ihr Körper.

Dies ist eine gegenüber Frauen sehr positivistische, liberale Einstellung.
Für diese Frauenrechte musste hunderte Jahre gekämpft werden.
Lange Zeit wurden Frauen auf das Heftigste angefeindet, wenn sie in der Frage der Abtreibung eigene Entscheidungen treffen wollten.

Ist eine solche Haltung also gleichzusetzen mit dem Sieg der Gerechtigkeit?
Dazu ein paar Vergleiche.

1) Wenn eine Frau der Ansicht ist, dass es jetzt noch nicht Zeit für ein Kind ist, kann Sie abtreiben.
Das können sehr ernste Gründe wie Krankheit, Lebensgefahr oder Vergewaltigung sein.
Oder auch nur Gründe wie unzureichend stabile Partnerschaft, Party, Karriere oder kein Bock.
Der Mann hat das hinzunehmen, egal ob und wie sehr er darunter leidet. Ja selbst wenn er deshalb in Depression abgleitet und in psychologische Behandlung muss.

2) Wenn eine Frau unbedingt das Kind will, muss der Mann eben dafür gerade stehen.
Egal ob er wegen unzureichend stabiler Partnerschaft, Party, Karriere oder kein Bock kein Kind will.
D.h. wegen Gründen, die bei einer Frau als legitime Gründe für eine Abtreibung gelten.
Er kann sich nicht entziehen. Selbst dann nicht, wenn die Frau aus den gleichen Gründen zuvor bereits einmal eine Abtreibung vorgenommen hatte.

3) Wenn ein Mann der schwangeren Frau anbietet sich alleine um das Kind zu kümmern, um eine Abtreibung zu verhindern, ist er trotzdem auf das Einverständnis der Frau angewiesen. Und diese wird wohl ablehnen.
Wenn eine Frau ein Kind alleine groß ziehen will, hat der unverheiratete Mann das hinzunehmen und jahrzehntelang zu bezahlen. Egal wie sehr er unter der Trennung von seinem Kind, dem Ungerechtigkeitsgefühl und/oder den mit den hohen finanziellen Belastungen verbundenen Einschränkungen, leiden wird.

Die einzige Möglichkeit für einen Mann "eine Abtreibung vorzunehmen", ist die Flucht vor der Verantwortung.
Doch dies ist illegal und wird staatlich sowie gesellschaftlich sanktioniert.

Warum wird "der Körper" der Frau so viel höher eingestuft als Jahrzehnte des Lebens eines Mannes?
Immerhin ist auch bei der Frau sehr häufig nicht die körperliche Belastung Grund für Abtreibungen, sondern der Wunsch nach Kinderlosigkeit.
D.h. die Aussage "mein Körper, meine Entscheidung" ist oft nur vorgeschoben.
Ja selbst wenn ein Mann nachweislich durch die Trennung von seinem Kind, oder aber durch massive Einschränkungen in seiner Freiheit, körperlich leidet, so wird dieser männliche "Körper" gegenüber dem weiblichen "Körper" als irrelevant angesehen.

Ist das oben aufgeführte Zitat also wirklich gerecht? Oder doch nur einseitig?

PS: Keine der oben beschriebenen Szenarien trifft auf mich zu
PPS: Jedes Kind muss versorgt werden. Die Frage ist blos: durch wen?
PPPS: @SmiloDon - nix für ungut. Geht nicht gegen Dich

[Li Jian]

Nein, es ist nicht gerecht!

Der übergeordnete Rahmen ist ja erstmal, ob eine Abtreibung gesetzlich erlaubt ist.
Befindet man sich nun in diesem Rahmen und der Mann wäre für eine Abtreibung, die Frau jedoch dagegen, sollte es ein weiteres Gesetz geben, welches den Mann in diesem Fall zukünftig von jedweder Pflicht entbindet.

[Li Jian]

Da du diese “Idee“ des alles schwängernden Mannes nun schon mehrfach kundgetan hast, erkläre ich dir gerne, was an diesem Gedanken falsch ist...
Zum einen kann ein Mann gleichzeitig mehrere Kinder zeugen, eine Frau jedoch nicht. Soweit liegst du richtig!
Doch übergeht deine Logik die Tatsache, dass auch eine Frau vor dem Geschlechtsakt Entscheidungsgewalt besitzt, ob dieser stattfinden soll und genauso, ob verhütet wird.
Somit besteht hier erstmal gleichermaßen Bestimmungsrecht.
Hier von irgendwelchen biologischen Unterschieden und Gerechtigkeit zu sprechen, ist einfach absurd.

Nun geht es weiter, ein Kind wurde gezeugt. Hier versucht dann niemand, über den Körper der Frau zu bestimmen, zumindest nicht zwingend.
Was mit ihrem Körper geschieht, ist ihre Sache. Auch hier liegst du richtig!
Dennoch geht es gleichzeitig um zwei weitere Leben und da sollte die Frau nicht ohne weiteres alleinige Entscheidungsgewalt besitzen, warum auch?!
Schließlich sind die beiden anderen Leben ebenfalls betroffen.

Jetzt aber dem Mann bei einem "Härtefall" auch noch vorschreiben zu wollen, wie dieser die nächsten Jahrzehnte sein Leben beeinflussen muss, ist entgegen jedem Gerechtigkeitssinn.
Die Frau wird zu nichts gezwungen, darf an jeder Stelle selber entscheiden.
Steht ihre Entscheidung das Kind zu bekommen nun entgegen der des Mannes, und viel wichtiger, trotz der des Mannes, ist es doch wohl nur fair, dass sie auch die Verantwortung übernimmt.
Sogar hier trifft sie ihre Entscheidung bei vollem Bewusstsein.

Der Sinn die Frau in deine totale Opferrolle zu drängen, wobei es im Grunde genau andersherum ist, erschließt sich mir überhaupt nicht.

[Dark_Bauer]

Ein Mann kann hingehen und jederzeit beliebig viele Frauen schwängern, wenn er derartigen Spaß an Kindern hat. Eine Frau kann das nicht.
Ist das gerecht? Oder auch nur eine weitere biologische Tatsache?

Eine Frau kann sich, natürlich im gewissen Rahmen, auch „beliebig oft“ schwängern lassen. Das ist doch kein Argument und genauso unverschämt, wie meine Aussage hier.

Wenn ich in einer Beziehung bin, hätte ich schon gerne ein Mitspracherecht, was Abtreibung angeht. Immerhin ist das auch mein Kind und dann meine „Familie“.
Da kann sich mMn die Frau nicht einfach über mich hinwegsetzen und sagen „Nö, du bekommst kein Kind.“
Dann möchte ich trotzdem vorher darüber geredet haben.

Über das Für und Wider einer Abtreibung und die Umstände der Schangerschaft geht es ja hier in erster Linie nicht. Dazu ist dein Thread da.

[Balvenie]

...
Wenn ich in einer Beziehung bin, hätte ich schon gerne ein Mitspracherecht, was Abtreibung angeht. Immerhin ist das auch mein Kind und dann meine „Familie“.
Da kann sich mMn die Frau nicht einfach über mich hinwegsetzen und sagen „Nö, du bekommst kein Kind.“
Dann möchte ich trotzdem vorher darüber geredet haben.

Wahrscheinlich werden 99% aller Frauen in einer Beziehung mit ihrem Partner über die zu treffende Entscheidung reden. Insofern halte ich den komplett "entrechteten" Mann für arg konstruiert.

[Heinz-Fiction]

Ich denke, dass die Frau die alleinige Entscheidungsgewalt über eine Abtreibung haben sollte, schließlich trägt sie den Nachwuchs. Da sollte auch der Mann kein Mitbestimmungs-, sondern höchstens ein Mitspracherecht haben imo.

[bob sheknowdas]

Coole Idee. Der Männe besteigt also jede Frau die ihm passt, lässt die störenden Gummis beiseite und heftet ihr nach der Nummer nur ne unterschriebene Quittung auf den Rücken, auf der steht, dass er in jedem Fall für ne Abtreibung ist. Und raus ist er aus dem Schneider. Alles weitere übernimmt dann der Steuerzahler.

Sehr einseitige Weltsicht.

Es gibt den Fall, dass eine Frau einen Mann vergewaltigt hat. Anschließend wurde die Frau schwanger.
Nun hat der Mann weder das Recht, über die Abtreibung des Kindes zu bestimmen. Am Ende muss er sogar Unterhalt für das Kind zahlen.

Ist das fair?

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=ZYklPIrJsok&t=1m54s

Wahrscheinlich werden 99% aller Frauen in einer Beziehung mit ihrem Partner über die zu treffende Entscheidung reden. Insofern halte ich den komplett "entrechteten" Mann für arg konstruiert.

"Wir müssen unfaire Gesetze nicht ändern, weil ich glaube, dass die kaum missbraucht werden" kann einfach niemals eine gut durchdachte Aussage sein...

[Li Jian]

Die einzige Gerechtigkeit die von Belang ist, ist die der Gleichberechtigung beider Partner bezüglich der Eigenverantwortung. Und zwar vor dem Akt.

Du bist derjenige, der hier ständig die biologischen Unterschiede benennt und gleichzeitig mit natürlicher Ungerechtigkeit argumentiert.
Diese Ungerechtigkeit ist jedoch alleine von dir geschaffen. Ungerechtigkeit ist ein menschliches Konstrukt.
Dein Hauptargument, der Eingriff in den Körper der Frau... wird denn im Gegenzug nicht auf den Körper des Mannes eingegriffen?
Die seelische Belastung, etwas aufgebürdet zu bekommen, was man nicht will. Ebenso die Belastung des Gewissens, in der Verantwortung zu stehen.
Wie sieht es mit der rein körperlichen Belastung aus, jahrelang zu Mehrarbeit zwecks Unterhalt gezwungen zu sein?
Deine Antwort hierauf...

Das sind im Moment so rund 3-500 Märker, von denen dann auch noch das Kindergeld wieder abgezogen wird.
Fürwahr ein gewaltiger Eingriff in das weitere Leben des kinderlosen und verantwortungsbefreiten Mannes.

ist einfach nur unverschämt anmaßend. Was stellt dich in die Position zu entscheiden, wie viel ein solcher Unterhalt für den einzelnen bedeutet?!

[bob sheknowdas]

Dass sich ein Mann nicht einfach durch eine einseitige Willenserklärung einfach aus jeder Verantwortung stehlen können sollte, hälst du für eine einseitige Weltsicht?

Auf die Frage "Sollte der Mann Mitspracherecht bei Abtreibung bekommen?" mit Geschichten von herumhurenden Machos die die armen Frauen alleine im Regen stehen lassen zu reagieren, zeugt von einer ausgesprochen einseitige Weltsicht.

Die Realität ist komplexer und die konkreten Einzelfälle vielfältiger, wie das Beispiel der Vergewaltigung zeigt...

Oder es müsse eine Abtreibung per Gerichtsbeschluss erzwungen werden. Wie sähe das aus? Die sich wehrende Täterin in Handschellen auf den OP-Tisch schnallen, zwangsnarkotisieren und den Eingriff vornehmen? Das dürfte mit diversen anderen Gesetzen kollidieren. Nicht einfach.

Das ist natürlich bewusst provozierender Unsinn.
Aber auch in diesem Threat wurde schon diskutiert, dass der Mann beispielweise seine Pflicht auf Unterhaltszahlungen aufgibt, wenn er die Abtreibung des Kindes bis zu einem bestimmten Zeitpunkt befürwortet...

Keine ganz neue Idee übrigens: http://www.20min.ch/schweiz/news/sto...aben--14586360

[Li Jian]

Für mich ist es eben keine Frage der Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit. Ich argumentiere mit Gegebenheiten. Die alleine dir ungerecht vorkommen.

Falsch! Du machst diese Gegebenheiten zu Ungerechtigkeiten. Voher sind es lediglich Unterschiede

[Cagigawa]

Wahrscheinlich werden 99% aller Frauen in einer Beziehung mit ihrem Partner über die zu treffende Entscheidung reden. Insofern halte ich den komplett "entrechteten" Mann für arg konstruiert.

Das wäre der Idealfall das so etwas gemeinsam besprochen wird.

Aber auch in diesem Threat wurde schon diskutiert, dass der Mann beispielweise seine Pflicht auf Unterhaltszahlungen aufgibt, wenn er die Abtreibung des Kindes bis zu einem bestimmten Zeitpunkt befürwortet...

Keine ganz neue Idee übrigens: http://www.20min.ch/schweiz/news/sto...aben--14586360

Das halte ich für noch unsinniger als die Diskussion selbst, der Mann darf sich doch nicht einfach aus der Verantwortung ziehen nur weil er das tun will.
Der Mann hatte vorher beim Thema der Verhütung ebenfalls ein Mitspracherecht gehabt warum sollte er dann im Nachhinein sagen dürfen er will es nicht diese Entscheidung bewusst oder unbewusst hatte er bereits im Vorfeld getroffen. Somit sehe ich im Normalfall keinen Anlass ihn da in Schutz zu nehmen durch ein solches Gesetz. Natürlich gibt es hier auch Ausnahmen.

[Balvenie]

"Wir müssen unfaire Gesetze nicht ändern, weil ich glaube, dass die kaum missbraucht werden" kann einfach niemals eine gut durchdachte Aussage sein...

Das war überhaupt nicht mein Punkt. Dass die Frau schlussendlich die alleinige Verfügungsgewalt über ihren Körper hat, steht für mich eigentlich gar nicht zur Debatte.

Das wäre der Idealfall das so etwas gemeinsam besprochen wird.

In einer Beziehung wird das wohl auch der Normalfall sein.

[Cagigawa]

Das war überhaupt nicht mein Punkt. Dass die Frau schlussendlich die alleinige Verfügungsgewalt über ihren Körper hat, steht für mich eigentlich gar nicht zur Debatte.

Deswegen meinte ich ja die Diskussion ist unsinnig.

In einer Beziehung wird das wohl auch der Normalfall sein.

Normalfall liegt wohl im Winkel des Betrachters ich bin mittlerweile abgehärtet was Frauen in einer Beziehung so alles tun ohne auch nur darüber reden zu wollen. Mir ist es sogar einmal passiert das der Vater eines Kindes abtreiben wollte und mir die Frau daraufhin weismachen wollte das es von mir ist nicht von dem tatsächlichen Vater, was sich logischerweise als Lüge herausgestellt hat, in der Hoffnung ich würde das Kind und sie aufnehmen.

[bob sheknowdas]

Das halte ich für noch unsinniger als die Diskussion selbst, der Mann darf sich doch nicht einfach aus der Verantwortung ziehen nur weil er das tun will.
Der Mann hatte vorher beim Thema der Verhütung ebenfalls ein Mitspracherecht gehabt warum sollte er dann im Nachhinein sagen dürfen er will es nicht diese Entscheidung bewusst oder unbewusst hatte er bereits im Vorfeld getroffen. Somit sehe ich im Normalfall keinen Anlass ihn da in Schutz zu nehmen durch ein solches Gesetz. Natürlich gibt es hier auch Ausnahmen.

Was ein Unsinn.
Die Frau hatte ja ebenfalls vorher beim Thema der Verhütung ebenfalls ein Mitspracherecht., hat also "diese Entscheidung bewusst oder unbewusst hatte er bereits im Vorfeld getroffen".
Heißt das deswegen jetzt, dass sie über die Abtreibung nicht mehr entscheiden darf? o.O

Du misst hier ganz eindeutig mit zweierlei Maß...

Das war überhaupt nicht mein Punkt. Dass die Frau schlussendlich die alleinige Verfügungsgewalt über ihren Körper hat, steht für mich eigentlich gar nicht zur Debatte.

A)
Was für eine lahme Ausrede. Dein letzter Kommentar hatte nichts mit dem körperliche Selbstbestimmungsrecht der Frau zu tun...

B)
Es geht mir überhaupt nicht um das körperliche Selbstbestimmungsrecht der Frau. Dass das nicht angefasst werden sollte sehe ich auch so.
Worum es mir geht ist jediglich die rechtliche Situation des Mannes nach der Geburt. Also die Frage, in wie weit er das Kind anerkennen und dafür verantwortlich sein sollte...

[Cagigawa]

Was ein Unsinn.
Die Frau hatte ja ebenfalls vorher beim Thema der Verhütung ebenfalls ein Mitspracherecht., hat also "diese Entscheidung bewusst oder unbewusst hatte er bereits im Vorfeld getroffen".
Heißt das deswegen jetzt, dass sie über die Abtreibung nicht mehr entscheiden darf? o.O

Verhütung ist ein Thema für beide wenn da einer nicht drüber nachdenkt ist er selber schuld.
Besonders der Mann die Frau hat als Konsequenz die Schwangerschaft der Mann muss deswegen ebenfalls Verantwortung übernehmen.
Was die Frau aus der Schwangerschaft macht ist Ihre Sache da ihr Körper.

Worum es mir geht ist jediglich die rechtliche Situation des Mannes nach der Geburt. Also die Frage, in wie weit er das Kind anerkennen und dafür verantwortlich sein sollte...

Er hat dabei geholfen es zu machen, vermutlich hat es ihm sogar Spaß gemacht und er wollte das Stell dich ein auch, also ist er auch dafür verantwortlich. Da kann man sich nicht rausreden das ist für den Mann Fakt wenn er damit nicht leben kann soll er mit keiner Frau schlafen oder zumindest bessere Vorsichtsmaßnahmen treffen.

[Li Jian]

Was die Frau aus der Schwangerschaft macht ist Ihre Sache da ihr Körper.

Plus das Leben des Mannes und des Kindes. Also warum ist das allein ihre Sache?

wenn er damit nicht leben kann soll er mit keiner Frau schlafen

Warum kann denn im Gegenzug die Frau nicht einfach auf Sex verzichten wenn sie nicht damit leben kann, alleine für ein Kind zu sorgen?

Hier wird tatsächlich mit zweierlei Moralvorstellungen geantwortet. Als würden wir noch vor hundert Jahren Leben, sodass immer ein Beteiligter vollkommen hilflos dastehen muss!

[Balvenie]

...
Worum es mir geht ist jediglich die rechtliche Situation des Mannes nach der Geburt. Also die Frage, in wie weit er das Kind anerkennen und dafür verantwortlich sein sollte...

Das ist doch aber gar nicht das Thema in diesem Thread.

Welches "unfaire Gesetz" meintest du denn nun überhaupt?

[[M]orwen]

Ich versuche mal, die Debatte zusammenzufassen, wie sie sich mir aus den Posts hier erscheint:

- Die Frau bekommen gegen den Willen des Mannes das Kind, woraufhin der Mann Unthalt zahlen muss und laut einigen hier sogar seelische und körperliche Leiden durchstehen muss.
- Die Frau treibt das Kind gegen den Willen des Mannes ab, woraufhin der Mann seelische Leiden bekommen kann, da es auch sein Kind war.
- Der Mann will das Kind nicht und die Frau wird zur Abtreibung gezwungen, woraufhin sie körperliche und seelische Leiden erfährt oder erfahren kann.
- Der Mann will das Kind und die Frau wird zum Austragen des Kindes gezwungen, wodurch sie mehrere Monate massiv leiden kann, von eventuellen seelischen und körperlichen Leiden allein durch die Geburt ganz zu schweigen.
- Man(n) kann einfach sagen, er wolle kein Kind und ziehe sich so aus der Verantwortung, wodurch die Frau, die ja eventuell das Kind auch nicht wünscht, es aber aus ethischen Gründen nicht abtreiben will, völlig ohne Unterstützung dasteht.


Sprich: Irgendwen trifft es, jemand leidet in größerem oder kleineren Maße unter der Situation. Wer hat jetzt mehr Recht, sein Leiden zu beseitigen, wer hat mehr Recht auf Unversehrtheit?
Hebt das Bekommen eines Kindes und das Verhindern von (mehr oder weniger) seelischem Leiden für einen Mann im Falle einer von ihm nicht gewollten Abtreibung wirklich das Leiden einer Frau auf, die gegen ihren Willen ein Kind bekommen muss? Wiegt das Nicht-Müssen von Unterhaltszahlungen auf Seiten des Mannes wirklich das seelische und körperliche Leid einer Frau auf, die ein Kind abtreiben muss? Ich bin mir nicht sicher, ich denke nicht.

[Sternchenfarbe]

Sprich: Irgendwen trifft es, jemand leidet in größerem oder kleineren Maße unter der Situation. Wer hat jetzt mehr Recht, sein Leiden zu beseitigen, wer hat mehr Recht auf Unversehrtheit?
Hebt das Bekommen eines Kindes und das Verhindern von (mehr oder weniger) seelischem Leiden für einen Mann im Falle einer von ihm nicht gewollten Abtreibung wirklich das Leiden einer Frau auf, die gegen ihren Willen ein Kind bekommen muss? Wiegt das Nicht-Müssen von Unterhaltszahlungen auf Seiten des Mannes wirklich das seelische und körperliche Leid einer Frau auf, die ein Kind abtreiben muss? Ich bin mir nicht sicher, ich denke nicht.

Ich denke die Frau hat da mehr Recht darüber zu entscheiden, es ist ihr Körper und sie kann viel mehr darunter leiden, wenn sie dieses Kind bekommen soll.
Wenn es in einer Partnerschaft zu einer ungewollten Schwangerschaft kommt sollte natürlich lange darüber geredet werden (falls man denn verschiedener Meinung sein sollte) und man sollte gemeinsam zu einem Schluss kommen


Ansonsten wurde doch eigentlich alles schon mehrfach gesagt, wieso schreibe ich überhaupt noch

[void]

Verhütung ist ein Thema für beide wenn da einer nicht drüber nachdenkt ist er selber schuld.
Besonders der Mann die Frau hat als Konsequenz die Schwangerschaft der Mann muss deswegen ebenfalls Verantwortung übernehmen.
Was die Frau aus der Schwangerschaft macht ist Ihre Sache da ihr Körper.

Und wenn die Frau trotz Verhütung des Mannes schwanger wird? Ist deine Antwort da auch: Wer nicht mit dem Risiko leben kann, ungerecht behandelt zu werden, darf halt keinen Sex haben?

Die einzige Gerechtigkeit die von Belang ist, ist die der Gleichberechtigung beider Partner bezüglich der Eigenverantwortung. Und zwar vor dem Akt.
Was dann auch immer dabei herauskommt, so muss jeder für sich die Konsequenzen tragen. Dass die Frau dabei andere Möglichkeiten hat, wirkt vielleicht ungerecht, ist aber eben der schlichten biologischen Tatsache geschuldet, dass die Frauen die Kinder in sich tragen und nicht die Männer. Wäre es andersherum, würde ja auch das gleiche Recht gelten.

Sind die Unterhaltszahlungen auch den biologischen Tatsachen geschuldet?