[Jean-Luc Picard]

Mir ist ihre Argumentation nicht bekannt, ich werde sie bei Gelegenheit mal nachschlagen, aber aus Deiner Umschreibung würde ich jetzt schließen, dass es letztendlich um das Dilemma geht, dass ein Eingriff in die Entscheidungsfreiheit der Frau ein größeres moralisches Problem nach sich ziehen würde, als das Zulassen der Tötung von ungeborenem Leben, richtig?

[Cichorium Intybus]

Ist ein Weilchen her, dass ich mich mit ihr näher beschäftigt habe.
Aber ich denke, dass diese Zuspitzung zulässig ist.

Ich würd aber jetzt ins Bett gehen. Wollte (in der PE) auch eher nur meine Gedanken äußern, so wirklich kompetent einen Standpunkt erarbeiten, war gar nicht meine Absicht.^^
Nacht.

[Jean-Luc Picard]

Nacht ebenso.

Ich fand den Ansatz prinzipiell tatsächlich sehr interessant, quasi auf der Basis eines moralischen Dilemmas "ungewollter" Weise ProChoice zu sein. Darin steckt die entscheidende Dimension der Priorität. Wo sollte eben jene Priorität im Zweifel liegen, bzw. was wären die moralischen Implikationen, wenn wir an der Entscheidungsfreiheit anfangen rumzudeuteln...

[Ciao]

Wer entscheidet denn über die höhere Moral?
Und was macht eine einseitige Regel, die nur einer Seite moralische Integrität zugesteht moralisch höherwertig als Kompromissformen a la bis zur xy-Woche, danach nicht?

[Jean-Luc Picard]

Wer entscheidet denn über die höhere Moral?

Ich würde nicht von „höher“ sprechen. Da es sich eben um ein moralisches Dilemma handelt, sollte man vielleicht eher von der weniger schlechten Entscheidung sprechen.
Und diese würde sich eben an den moralischen Implikationen festmachen. Was sind die persönlichen und gesellschaftlichen Konsequenzen daraus, dass Frauen ihre Bestimmungsgewalt über ihren Körper durch eine Befruchtung verlieren würden? Und was sind demgegenüber die Konsequenzen daraus, dass wir ungeborenem Leben weniger Rechte und Schutz zugestehen als bereits geborenen Menschen?

Und was macht eine einseitige Regel, die nur einer Seite moralische Integrität zugesteht moralisch höherwertig als Kompromissformen a la bis zur xy-Woche, danach nicht?

Ich verstehe diese Frage nicht. Was meinst Du mit einseitiger moralischer Integrität?

[Harvald]

Das Problem in § 219 ist der Begriff "Werbung". Die sachgerechte Information über die Arten eine Schwangerschaft abzubrechen ist zulässig. Diese hat grundsätzlich auch im Zuge der verbindlichen Beratungen zum Schwangerschaftsabbruch stattzufinden. Hier beginnt die Krux. Die Frage, ob der Verweis auf eine für die Schwangere besonders schonende Vorgehensweise Werbung ist. Ich halte die getroffene Entscheidung für falsch.


Hinsichtlich der Frage der Abtreibung an sich ist nicht Leben der entscheidende Punkt, denn das würde die Frage aufwerfen, ab wann es eigentlich Leben ist. Ein Organismus, der ohne fremde Einwirkung zumindest eine Zeit lang existieren (überleben) kann oder doch etwas anderes. Ich vermag diese Entscheidung nur für mich zu treffen und das bedeutet ab einem Zeitpunkt an dem wenigstens eine potentielle Überlebenschance unter Einsatz aller technischen Möglichkeiten besteht, kann man von Leben sprechen.


Die Frage ist, ab wann kann ein Fötus (gleichgültig ob lebensfähig oder nicht) Träger von Rechten, einschließlich dem Recht auf Leben sein. Die moderne Befruchtungsmedizin führt uns diesen Punkt mit aller Brutalität vor Augen. Wenn man wie üblich mehrere Eizellen künstlich befruchtet stellt sich die Frage welche der Eizellen hat das Recht in die Frau eingesetzt zu werden. Macht es einen Unterschied ob sie sich in 4-Zell oder 16-Zellstadium befindet. Müssten die Mediziner nicht alle Eizellen geleichzeitig einsetzen, da alle das geleiche Recht auf Leben haben. Wären sie rechtsfähig wäre dies die logische Konsequenz. Bis auf wenige Ausnahmen wird diese Annahme zu Recht abgelehnt. Eine befruchtete Eizelle ist nicht rechtsfähig. Also ab wann?


Ursprünglich und das bedeutet diesmal zurück bis ins Mittelalter hat auch die Kirche die Rechtsfähigkeit mit der Geburt und der Taufe angenommen. (zugegeben mit dem nasciturus gibt es eine römischrechtliche (erbrechtliche) Einschränkung). Erst im Hochmittelalter kamen die Schritte die Rechtsfähigkeit ungeborener Kinder auszuweiten. Erasmus von Rotterdam traf eine der ersten Definitionen der Rechtsfähigkeit eines Fötus. Danach wurde im Zuge von überwiegend kirchlichen Moraldiskussionen diese Dauer besonders im vergangenen Jahrhundert maximal ausgeweitet um dann in den sechziger Jahren wieder eingefangen zu werden.


Es darf auch bei der Frage nicht um eine Interessenabwägung zwischen Schwangerer und Fötus gehen, diese wir in den Fällen der medizinischen und kriminologischen Indikation vom Gesetz vorgegeben, sondern um eine unvoreingenommene Beratung des Rechtstägers (Schwangere) über die sozialen Möglichkeiten. Dies darf mit Moral nichts zu tun haben

[Jean-Luc Picard]

Die Frage danach, ab wann ein Fötus ein Träger von Rechten sein kann ist aber doch letztlich nur eine Verschiebung der Frage nach Leben oder nicht Leben. Denn woran soll es sich denn orientieren, ab wann ein Fötus Träger von Rechten sein kann, wenn nicht an den lebensbezogenen Eigenschaften des Fötus zu spezifischen Zeiten?

Es darf auch bei der Frage nicht um eine Interessenabwägung zwischen Schwangerer und Fötus gehen, diese wir in den Fällen der medizinischen und kriminologischen Indikation vom Gesetz vorgegeben, sondern um eine unvoreingenommene Beratung des Rechtstägers (Schwangere) über die sozialen Möglichkeiten. Dies darf mit Moral nichts zu tun haben

Es hat aber zwangsläufig mit Moral zu tun. Die Beratung der Schwangeren kann natürlich keine moralische Belehrung sein, die Interessenabwägung, die vom Gesetzt vorgegeben ist, ist aber eben eine moralische, bzw. politisch/ideologische Entscheidung, egal in welche Richtung. Schon die Vorgabe, dass sich Schwangere vor einem Abbruch beraten lassen müssen, entspringt einer moralischen Überlegung.

[Harvald]

Die Frage danach, ab wann ein Fötus ein Träger von Rechten sein kann ist aber doch letztlich nur eine Verschiebung der Frage nach Leben oder nicht Leben. Denn woran soll es sich denn orientieren, ab wann ein Fötus Träger von Rechten sein kann, wenn nicht an den lebensbezogenen Eigenschaften des Fötus zu spezifischen Zeiten?

Für jemanden ohne juristische Ausbildung mag es so scheinen, ist aber bei genauerer Betrachtung nicht korrekt. Eine AG, GMBH oder Genossenschaft lebt ebenso wenig wie ein Verein. Auch Gebäude oder Landschaften können Rechte haben, die durch bestimmte Unterschutzstellungen eingeräumt werden. Auch Tiere, die an sich als Sachen definiert werden, haben ihnen eingeräumte Schutzrechte. Es ist eine rein juristische Definitionsfrage. Daran schließt sich regelmäßig die Frage an, wer diese Rechte vertritt und letztlich durchsetzt. Das ist eine Frage einer individuellen und einer gesellschaftlichen Entscheidung.

Es hat aber zwangsläufig mit Moral zu tun. Die Beratung der Schwangeren kann natürlich keine moralische Belehrung sein, die Interessenabwägung, die vom Gesetzt vorgegeben ist, ist aber eben eine moralische, bzw. politisch/ideologische Entscheidung, egal in welche Richtung. Schon die Vorgabe, dass sich Schwangere vor einem Abbruch beraten lassen müssen, entspringt einer moralischen Überlegung.

Die Frage warum wir eine Pflichtberatung vorschreiben ist eine moralische Entscheidung, ihr Inhalt darf es aber nicht sein. In meinen Augen ist er ein Spiegelbild des Werbeverbotes, obwohl mit der Beratung in der Praxis oftmals eine Beratung für die Fortsetzung der Schwangerschaft verbunden ist.


Da die Schwangeren die Abtreibungen ja nicht aus irgend einer Laune heraus vornehmen lassen, sondern im Normalfall aus einer Konflikt- oder Notlage heraus, ist es erforderlich und richtig sie umfassend und einzelfallbezogen über die Angebote des Sozialstaates zu informieren, damit sie eine eigenverantwortliche Entscheidung treffen können. Die Angebote des Sozialstaates mögen auf moralischen Vorstellungen beruhen. Das hat aber nichts mit der Beratung zu tun. Ich kann daher in der Beratung, wie ich sie mir vorstelle und wie sie gemeint ist keine moralische Komponente vorstellen.

Wie ein Mediziner der vor einem Eingriff auch über die Folgen, Risiken und Alternativen aufzuklären hat, ist dies auch in dieser medizinischen Situation richtig und notwendig.

[Jean-Luc Picard]

Für jemanden ohne juristische Ausbildung mag es so scheinen, ist aber bei genauerer Betrachtung nicht korrekt. Eine AG, GMBH oder Genossenschaft lebt ebenso wenig wie ein Verein. Auch Gebäude oder Landschaften können Rechte haben, die durch bestimmte Unterschutzstellungen eingeräumt werden. Auch Tiere, die an sich als Sachen definiert werden, haben ihnen eingeräumte Schutzrechte. Es ist eine rein juristische Definitionsfrage. Daran schließt sich regelmäßig die Frage an, wer diese Rechte vertritt und letztlich durchsetzt. Das ist eine Frage einer individuellen und einer gesellschaftlichen Entscheidung.

Bei einer Geschäftsform oder einem Verein lässt es sich recht leicht beantworten, warum sie Träger von Rechten sein können, soweit ich weiß geht es hier um den Aspekt der „juristischen Person“ aber das wirst Du besser wissen…

Bei einem Fötus sieht eine Begründung zwangsläufig anders aus. Ich hatte ja gefragt, woran es sich denn orientieren soll, ab wann ein Fötus Träger von Rechten sein kann? Welche Kriterien, außer „Leben“ sollte man in Bezug auf Föten heranziehen? Der Verweis auf Geschäftsformen bringt uns nicht weiter, wenn es um die Begründungen geht ab wann ein Fötus Träger von Rechten sein kann oder könnte oder sollte.

Die Frage warum wir eine Pflichtberatung vorschreiben ist eine moralische Entscheidung, ihr Inhalt darf es aber nicht sein.

Völlig richtig, ich sagte ja, dass die Beratung keine moralische Belehrung sein kann. Aber die Thematik an sich ist von einer moralischen Dimension nicht zu trennen. Die Beratung selbst schon, diese sollte schlicht professionell und sachgerecht sein. Alles, was mit diesem Thema mitschwingt, ist aber komplett durchdrungen von moralischen Fragen.

[Ciao]

Ich würde nicht von „höher“ sprechen. Da es sich eben um ein moralisches Dilemma handelt, sollte man vielleicht eher von der weniger schlechten Entscheidung sprechen.
Und diese würde sich eben an den moralischen Implikationen festmachen. Was sind die persönlichen und gesellschaftlichen Konsequenzen daraus, dass Frauen ihre Bestimmungsgewalt über ihren Körper durch eine Befruchtung verlieren würden? Und was sind demgegenüber die Konsequenzen daraus, dass wir ungeborenem Leben weniger Rechte und Schutz zugestehen als bereits geborenen Menschen?

Und wer bewertet das?

Ich verstehe diese Frage nicht. Was meinst Du mit einseitiger moralischer Integrität?

Das habe ich nicht geschrieben

[Jean-Luc Picard]

Und wer bewertet das?

Die Bewertung muss jeder selbst vornehmen. Letztlich bedarf es aber irgendwann einer Art Konsens, der den Gesetzgeber befähigt, eine juristisch verbindliche Regel zu formulieren. Und dieser Konsens ergibt sich im günstigsten Fall daraus, welche Bewertung die belastbareren Argumente hat.

Das habe ich nicht geschrieben

Was meintest Du mit „einseitige Regel, die nur einer Seite moralische Integrität zugesteht“?

[Harvald]

Bei einer Geschäftsform oder einem Verein lässt es sich recht leicht beantworten, warum sie Träger von Rechten sein können, soweit ich weiß geht es hier um den Aspekt der „juristischen Person“ aber das wirst Du besser wissen…


Bei einem Fötus sieht eine Begründung zwangsläufig anders aus. Ich hatte ja gefragt, woran es sich denn orientieren soll, ab wann ein Fötus Träger von Rechten sein kann? Welche Kriterien, außer „Leben“ sollte man in Bezug auf Föten heranziehen? Der Verweis auf Geschäftsformen bringt uns nicht weiter, wenn es um die Begründungen geht ab wann ein Fötus Träger von Rechten sein kann oder könnte oder sollte.

Die Frage die uns trennt ist, warum es bei einem Fötus anders sein sollte wie bei der GmbH. Ich vermute bei dir einen moralischen vielleicht theologischen Ansatz, der auch bei vielen anderen dieses Thema berührenden Fragen immer wieder mitspielt.


Es ist die Frage, ob man etwas wie ein Naturrecht oder göttliches Recht anerkennt und welchen Inhalt dies hat. Die Lehre vom Naturrecht ist nicht mehr herrschende Lehre unter den Juristen. Recht ist eine positivistische Vereinbarung in der Gesellschaft. Sklaverei ist auf der einen Seite etwas moralisch verwerfliches, kann aber gesetztem Recht entsprechen. Die Überlegenheit des Mannes über die Frau wurde zwar mit Bibel oder Koran begründet, ist aber eigentlich eine gesellschaftliche Vereinbarung, die sich aus der Zeit ergibt. So entsprechen auch die Rechte des ungeborenen Lebens einer gesellschaftlichen Vereinbarung, die auf der Moral von vielen, bestenfalls einer deutlichen Mehrheit beruhen sollte. Damit ist prinzipiell jede Vereinbarung von dem Augenblick der Vereinigung zwischen Samen und Eizelle bis hin zum Augenblick der Lebendgeburt zulässig.


Es ist die Frage ab welchen Zeitpunkt das Kriterium "Mensch" als erfüllt angesehen wird und dem Rechtsobjekt die daraus folgenden Rechte zustehen können.


Moral und technische Möglichkeiten, auch gesellschaftliche Notwendigkeiten können sich ändern, wie wir auch bei der Leibeigenschaft oder der Sklaverei gesehen haben und die gesellschaftliche Einigung mit diesen Veränderungen, jedoch bleibt es eine gesellschaftliche Festlegung und letztlich ein Kompromiss.

Völlig richtig, ich sagte ja, dass die Beratung keine moralische Belehrung sein kann. Aber die Thematik an sich ist von einer moralischen Dimension nicht zu trennen. Die Beratung selbst schon, diese sollte schlicht professionell und sachgerecht sein. Alles, was mit diesem Thema mitschwingt, ist aber komplett durchdrungen von moralischen Fragen.

Das ist ein Problem des Menschen, der die Beratung durchführt. Ich erinnere mich an einen Skandal in in Köln als einem minderjährigen Vergewaltigungsopfer in einer katholischen Klinik "die Pille danach" verweigert wurde. Ich stimme dir zu dass an dieser Stelle noch vieles an Arbeit geleistet werden muss, um die moralisierenden Aspekte aus der Situation zu entfernen

[Jean-Luc Picard]

Die Frage die uns trennt ist, warum es bei einem Fötus anders sein sollte wie bei der GmbH.

Wie schon gesagt, der Unterschied liegt in der Begründung. Dass die juristische Möglichkeit, Träger von Rechten zu benennen "moralisch blind" ist, liegt auf der Hand. Aber die juristische Möglichkeit betrifft ja quasi nur noch die Durchführung. Eine GmbH aufzulösen, oder den Gründungsprozess einer GmbH abzubrechen ist kein strafrechtlich relevanter Aspekt. Bei Föten sieht das anders aus. Und genau deshalb sagte ich auch, dass die Frage nach Rechtsträger nur eine Verschiebung der Frage nach Leben ist. Wenn Du im letzten Moment die Gründung der GmbH doch nicht durchführst, hat der Gesetzgeber kein Problem. Wenn Du nach Einsetzen der Wehen ein Kind abtreiben willst, gilt dies als Tötungsdelikt.

Es geht mir nicht um Naturrechte oder Gottesrecht, sondern schlicht darum, dass die Begründungen hinter dem Zusprechen von Rechten bei Föten gänzlich andere sind, als bei Geschäftsformen.

[Ciao]

Die Bewertung muss jeder selbst vornehmen. Letztlich bedarf es aber irgendwann einer Art Konsens, der den Gesetzgeber befähigt, eine juristisch verbindliche Regel zu formulieren. Und dieser Konsens ergibt sich im günstigsten Fall daraus, welche Bewertung die belastbareren Argumente hat.

Was meintest Du mit „einseitige Regel, die nur einer Seite moralische Integrität zugesteht“?

Eine pure pro-Choice Ideologie zu jedem Zeitpunkt der Schwangerschaft wäre einseitig.
Dabei werden weder die höheren gesundheitlichen Risiken der Frau durch Abtreibungen im späteren Schwangerschaftsstadium, die Pflicht zur Selbstverantwortlichkeit, die Entwicklung des werdenden Lebens noch die Gefühle des Vaters beachtet.

Zusammen mit dem ersten Satz aus Deinem Post (auf den ich hinauswollte) ergibt sich damit, dass im Zeitverlauf einer Schwangerschaft Neubewertungen und ggf. Regelanpassungen erforderlich werden.
Statt Einseitiger Festlegungen

[Cichorium Intybus]

Diese Detailfrage ändert aber nunmal gar nichts an einer Grundsatzentscheidung.

Da die Debatte zudem sich nicht darum dreht, ob eine Abtreibung auch im neunten Schwangerschaftsmonat noch legitim ist, sondern darum, inwiefern sie es überhaupt ist und v.a. den "Anfang des menschlichen Lebens" berührt, ist es gar nicht notwendig, hier über eine regelmäßige Re- oder Neubewertung veränderter und zudem spekulativ angenommener Umstände zu schreiben.

Nehmen wir doch mal zwei Beispiele an:

Was als gesetzt gelten kann, ist, dass wir eine schwangere Frau vor uns haben.
Wir gehen der Schwierigkeit halber davon aus, dass es sich nicht um ein Gewaltverbrechen handelte, sondern der Geschlechtsakt grundsätzlich einvernehmlich zustande kam.
Mir ist zwar auch klar, dass es private Schwangerschaftstests gibt, aber jetzt mal nur hypothetisch gesprochen, sei der negativ ausgefallen oder hat gar nicht stattgefunden.

In aller Regel wird die Schwangerschaft in der 5-7. Woche auch physisch bemerkt, ergo bleibt hier auch gemäß deutschen Recht kaum noch Zeit, sich intensiv mit einer Entscheidung auseinander zu setzen, weil nur bis zur 12. Woche abgetrieben werden darf.
Ärzte und Psychologen können das natürlich tun und erstere sind ohnehin verpflichtet dazu.

Schaut man sich beispielsweise mal die Genese an, dann hätten wir folgendes Bild:

[Bild: carnegie1.jpg]

Und jetzt schauen wir uns Beispiel zwei an.

Eine Frau hat einvernehmlich Geschlechtsverkehr. Es besteht die Möglichkeit einer Befruchtung, weshalb die Frau einige Stunden später beim Arzt um die "Pille danach" bittet.
Zu diesem Zeitpunkt ist das "Kind" noch nicht einmal ein paar Zellen gross, geschweige denn auch nur irgendwie das Abbild eines menschlichen Embryo.

Wer darf nun abtreiben und wer nicht? Spielt der Zeitpunkt in den obigen Beispielen wirklich eine derartig eklatante Rolle und wenn ja - warum?

Oder dürfen gar beide Frauen nicht abbtreiben, weil kein Verbrechen vorliegt und sind damit zu knapp neun bzw. zehn weiteren Monaten ihrer Freiheitsrechte partiell beraubt? Auf etwas anderes läuft die fundamentale ProLife Antwort nämlich nicht hinaus und damit sind wir eben beim moralischen Dilemma, welches ProChoice niemals vollständig lösen können wird.

ProLife dagegen stellt sich dem Problem gar nicht. Hier sind die Fronten klar. Insbesondere für die männlichen Vertreter, die sich überraschend häufiger in diesem Lager wiederfinden lassen, obwohl (oder viel eher WEIL) es nicht ihr Körper ist, über den hier andere Menschen wie ein Objekt verfügen wollen.
Ich will zwar auch nicht ausschließen, dass jemand sich im achten Monat plötzlich gegen das werdende Kind entscheiden mag, aber die Fallzahlen dürften in Hinblick auf die Grundsatzfrage und im Angesicht der Zahlen nach unten hin, doch deutlich geringer vorkommen.

[Jean-Luc Picard]

Eine pure pro-Choice Ideologie zu jedem Zeitpunkt der Schwangerschaft wäre einseitig.

Wie von Cichorium Intybus schon dargelegt, geht es bei ProChoice ja nicht um die Diskussion um den Zeitpunkt, sondern um die grundsätzliche Möglichkeit der Wahl.
Ich persönlich bin durchaus für eine Zeitenregelung. Ob die derzeitige Grenze in Anbetracht des moralischen Dilemmas die angemessenste ist kann ich nur schwer beurteilen. Soweit ich weiß sind Fehlgeburten nach der 12 SWS deutlich weniger häufig als vor der 12 SWS. Von daher scheint es eine Grenze zu sein, die sich ansatzweise an den Funktionen des Körpers orientiert, sprich ab wann der Körper den Embryo wahrscheinlich nicht mehr abstoßen wird.

Viel schwieriger wird es moralisch betrachtet noch bei dem Thema der pränatalen Diagnosen zu körperlichen und/oder kognitiven Beeinträchtigungen des ungeborenen Lebens…

[Ciao]

Diese Detailfrage ändert aber nunmal gar nichts an einer Grundsatzentscheidung.
...

Seltsame Aussage.
Alle Gesetze müssen detailliert genug sein, um den gewünschten Effekt zu erzielen.
Und mit den bisherigen Regeln wird durchaus beiden Seiten ein Stück weit Rechnung getragen - statt einer wie auch immer einseitig gestalteten Grundsatzentscheidung.

[Malak]

Zeitenregelung greift in das körperliche Selbstbestimmungsrecht ein. Es ist auch egal, ob man Föten bzw. Embryonen nun gar keine, nur teilweise oder gar volle Menschenrechte im Sinne des Grundgesetzes und anderen internationalen Bestimmungen zugesteht.

[Jean-Luc Picard]

Der rechtliche Status des ungeborenen Lebens ist eben gerade nicht egal. Gäbe es ihm gegenüber gar keine Bestimmungen, gäbe es eben auch gar keine Einschränkung im Hinblick auf den Umgang mit ihm.

Dann wäre es auch völlig legal, voll ausgereifte Säuglinge zu züchten, um sie als Ressource für die unterschiedlichsten Zwecke zu verwenden.

Bei dem Prozess einer Schwangerschaft geht es ab einem bestimmten Zeitpunkt (ab wann genau wäre jetzt schwer zu definieren) eben nicht nur um einen Körper sondern um zwei Körper.

[Cichorium Intybus]

Der rechtliche Status des ungeborenen Lebens ist eben gerade nicht egal. Gäbe es ihm gegenüber gar keine Bestimmungen, gäbe es eben auch gar keine Einschränkung im Hinblick auf den Umgang mit ihm.

Dann wäre es auch völlig legal, voll ausgereifte Säuglinge zu züchten, um sie als Ressource für die unterschiedlichsten Zwecke zu verwenden.

Bei dem Prozess einer Schwangerschaft geht es ab einem bestimmten Zeitpunkt (ab wann genau wäre jetzt schwer zu definieren) eben nicht nur um einen Körper sondern um zwei Körper.

Ich glaube, dass man hierfür schon eine gewisse Grenze angeben kann, nämlich die von etwa 12 Wochen.
Der Grund ist der, dass ab diesem Zeitpunkt der Fetus nur noch wächst, sich aber nicht mehr wesentlich in seinen anatomischen Anlagen generiert.
Die Grenze mag um ein paar Tage fluide sein, ist aber ontogenetisch mühelos anhand von Vergleichsstudien empirisch belegbar.

Das deutsche Recht verkehrt ja quasi genau nach dieser Grenze, aber auch hier ließe sich mit einer simplen Frage schon die Willkürlichkeit aufdecken.
Warum ist ein potenzieller Mensch bis zum 83. Tag abtreibbar, aber am 84. ohne nennenswerte Veränderungen plötzlich nicht mehr?^^

Ist jetzt aber eher artikulierter Gedanke, nicht notwendig ein Für-/Gegenargument.