[Lady Xrystal]

hallo was ist hier los

Was ist das für 1 Taverne?!

[MiMo]

I bims, dem schlechtester Taverne mit ohne schlecht werden zu wollen.

[Lady Xrystal]

I bims, dem schlechtester Taverne mit ohne schlecht werden zu wollen vong sein her.

fix'd

[Jünger des Xardas]

Eispfötchen hat über gar nichts Verachtung bekundet. Hör doch bitte mal auf, aus ihren Aussagen sonstwas für Horror abzuleiten. Du interpretierst einfach Sachen in Eispfötchens Posts hinein, die sie unmöglich mit dieser Tragweite gemeint haben kann.

Na ja, nachdem ich deutlich gemacht habe, wie wenig ich auf das Bewusstsein gebe, sollte klar sein, dass, was ein Mensch meint, für mich nicht so viel Gewicht hat wie das, was er tut. Ich habe oben eine, wie ich finde, sehr eingängige Fichte-Passage zitiert: Manch einer mag sich an entsprechender Stelle für die Wissenschaft aussprechen, so viel er lustig ist, wenn er im Zweifel nur Relativismus betreibt, dann verachtet er die Wissenschaft. Es bist jetzt mehr du, der sonstwas für Horro bei MIR reininterpretiert, weil bei dir beim Wort Verachtung die Alarmglocken angehen und du da ganz anderes hineinlegst als ich.
Aber mal als Frage:

Du wärst echt gut in der Politik. Leute kümmert euch nicht, macht euch keinen Kopf, ich weiß viel besser als ihr was ihr zu denken habt. Ich mach das für euch. Geht weiter eurem Tagwerk nach, ohne euch allzu viele Gedanken zu machen oder etwas verstehen zu wollen. JüdeX for President.

Glaubst du, DAS hätte ich „in dieser Tragweite gemeint“? Wo ist dann die Zurechtweisung an Eispfötchen, sie führe sich wie ein Deutschlehrer auf? Ich bekäme gerne mal von dir eine Stelle vorgelegt, wo ich Eispfötchen auch nur im Ansatz so beleidigt hätte wie sie mich hier. Und dabei ist das obige eine Auslegung meiner Worte, die schlicht nicht möglich wäre, hätte man meinen an der Stelle doch sehr einfachen Text gelesen.

Natürlich kann man das alles so auslegen, aber damit bist du doch auch nicht besser als die Hälfte der Deutschlehrer.

Ist Deutschlehrer jetzt auch ein Schimpfwort? [Bild: rote_zunge.gif]
Ich weiß ja, es gibt dieses Im-Deutschunterricht-interpretiert-man-Unsinn-in-Texte-Meme. Das existiert auch nicht grundlos, denn die meisten Deutschlehrer haben ja wirklich keine Ahnung von Literatur und schustern sich nach Lehrbuch und eigener wild wuchernder Fantasie irgendwas zusammen und die meisten Schüler lernen so natürlich niemals anständiges Interpretieren, woher auch? Aber daraus muss man nicht den Rückschluss ziehen, dass jegliche Form der Interpretation immer aus den Fingern gesaugter Unfug sein muss. Man kann durchaus bei einem Text nicht bei der Wortebene verweilen, sondern ihn genauer analysieren. (Und Analysen können komplex sein; ein Fichte kann zwei-, dreihunder Seiten allein zum Satz „Ich bin ich“ schreiben, in denen er nicht mehr tut, als zu zeigen, was in diesem alles enthalten ist.) Habe ich aber hier gar nicht groß getan. Bisher hat noch niemand, auch sie selbst nicht, irgendeine Stelle genannt, an der ich Eispfötchen missverstanden hätte. Ich dagegen habe mehrere genannt und belegt, an denen sie es an jeglichem guten Willen hat mangeln lassen und mir sonstwas unterstellt hat, was man da unmöglich hineininterpretieren konnte. Das darfst du der Vollständigkeit halber schon auch zur Kenntnis nehmen.

Versetz dich doch mal in Eispfötchen hinein, die gar kein Interesse daran hat, solche Zusammenhänge zu hinterfragen, hier einfach nur ihren Feierabend ungestört genießen will, und von dir derart bedrängt und beinahe schon an den Pranger gestellt wird.

Niemand wird hier von irgendwem bedrängt. Ich hatte es schon einmal gesagt: Niemand muss auf irgendeinen Post antworten. Ist ja nicht so, als würde ich hier aus einer dunklen Gasse heraus User anfallen. Ich habe auf an mich gerichtete Posts geantwortet. Und wenn darauf Antworten folgen, dann kann es sein, dass ich die nicht einfach (was ich auch unhöflich fände) ignoriere, sondern abermals antworte. Das Recht nehme ich mir aber eben schon noch heraus. Ich habe nirgends Eispfötchen irgendein Gespräch aufgezwungen (sie war es ja auch, die mit dem Thema angefangen hat, und wer über etwas nicht reden will, der darf halt dazu auch nichts sagen, weil das immer Antworten locken kann); könnte ich ja auch gar nicht. Bestenfalls, und auch da wäre es wieder schön, wenn du einfach mal dem Gesprächsverlauf folgen und einen Blick auf die Fakten werfen würdest, ist es doch Eispfötchen, die mich bedrängt und nicht akzeptieren kann, dass es da eben eine Sache gibt, die sie bei ihrem derzeitigen Stand nicht beurteilen kann, und dass ich, wie ich von Anfang an bekundet habe, weder eine ganz knappe Erklärung, noch irgendein simples Alltagsbeispiel zu geben vermag. Denn es verhält sich doch so: Eispfötchen hat sich erst einmal hingestellt und verkündet, Fremde seien ihr gleichgültig (DAS war seltsamerweise völlig in Ordnung, obwohl es ja an Unsittlichkeit alles übertrifft, was ich je von mir geben könnte, und obwohl ja eigentlich jeder, der für Eispfötchen ein Fremder ist, wenn er diese Aussage ernst nimmt und sich selbst nicht ganz egal ist, sich hier persönlich angegriffen fühlen müsste, genauso wie menschenfeindliche Aussagen zu irgendwelchen Rauchern oder Trinkern oder „Psychopathen“ und „Spendensammlern“ wohl nicht so problematisch sind; ich finde es immer komisch, wenn im Forum unmoralische Positionen einfach stehengelassen werden, aber der, der sich gegen diese und für allgemeine Menschenachtung stark macht, dann sehr schnell Gefahr läuft, gerügt zu werden, weil er mit der unmoralischen Meinung nicht freundlich genug umgehe). Dann hat sie gleich einen Satz nachgeschoben, der überdeutlich machte, dass sie hierauf keine Antwort wünsche und schon vorsorglich alles abblocke, was ihre Meinung irgendwie infrage stellen könnte (auch das wiederum ist offenbar total okay, obwohl es ja jede Diskussion gleich verweigert und dann im Rückschluss bedeuten müsste, dass diese Aussage eben nicht zur Diskussion gestellt, sondern einfach hingerotzt wurde und von uns allen (denen dadurch ja, wie gesagt, auch noch jeglicher Wert abgesprochen wurde) einfach stumm geschluckt werden sollte). Ich erwiderte darauf lediglich, dass niemandem andere egal sein könnten, ohne dass er sich im gleichen Maße selbst egal sei. Es folgte die Nachfrage, was das denn heißen solle. Und hierauf antwortete ich, indem ich das noch ein bisschen aufdröselte und Eispfötchen einige Fetzen zum möglichen (wohlgemerkt nur möglichen, nicht verbindlichen) eigenen Durchdringen gab, aus denen diese meine Aussage klarerweise folgt, wobei ich gleich angab, diese Fetzen selber könne ich nun, wenngleich sie an ihrem Orte bewiesen seien, hier leider unmöglich klar belegen – eine Unzulänglichkeit, die man mir vorwerfen kann, die ich aber nun einmal habe, weshalb es Gebot der Redlichkeit ist, auch nichts anderes vorzuspielen. Damit hätte gut Schluss sein können, aber das konnte Eispfötchen nicht hinnehmen und bedrängte mich eben seitdem. Alles, was ich ab da sagte, war im Prinzip: „Tut mir leid, da müsste ich jetzt komplizierteste wissenschaftliche Zusammenhänge aufrollen, das kann ich nicht, also bitte lass es einfach dabei beruhen und begnüge dich damit, diese Sache vorerst nicht beurteilen zu können, oder glaube mir, der ich Ahnung habe, wovon ich spreche, dass das wirklich bewiesen ist, oder halte das, was ich dir gesagt habe, an dein Gefühl für Wahrheit, oder setze dich selbst erst ausführlich mit der Wissenschaft und ihrem Inhalt auseinander und urteile dann – nur bitte wähle lieber irgendeine dieser Möglichkeiten, anstatt einfach blind einer feststehenden Wahrheit zu widersprechen, die du gar nicht beurteilen kannst.“ Eispfötchen beharrt aber gerade auf dieser letzten Möglichkeit und pisakt mich seither mit dem immer gleichen Refrain, das sei alles zu theoretisch und sie wolle ein Beispiel, gespickt mit grandioser Fehllektüre der simpelsten Aussagen, die jeden guten Willen vermissen lassen. Da aber bist du nicht zur Stelle.
Und ich habe auch niemanden an irgendeinen Pranger gestellt, sondern genau zwei Sachen kritisiert: Relativismus und mangelnde Lesebereitschaft. Beides macht jede Diskussion, gleich zu welchem Thema, von vorneherein unmöglich und ist damit mindestens mal ziemlich respektlos gegenüber dem anderen – wird aber, schon weil es so verbreitet ist, viel eher geduldet, als wenn man den falschen Umgangston anschlägt, was eine Diskussion schlimmstenfalls ätzend, aber nicht unmöglich macht; das war mir schon klar, das ist nämlich auch so ein Internetphänomen.

Du versuchst doch auch gar nicht auf Eispfötchen einzugehen, sondern lediglich sie mit purer Masse und Namedropping bekannter Philosophen zu erschlagen.

Du kannst nicht mir vorwerfen, Eispfötchen sonstwas zu unter- oder sie an den Pranger zu stellen oder ihre Posts ganz anders zu interpretieren, als sie gemeint waren, um gleich darauf dasselbe mit mir zu tun. Denn was du hier behauptest, ist einfach unwahr, und ich hatte schon einmal drauf geantwortet, als du es anklingen ließest. Ich bin auf Eispfötchen eingegangen, mehrfach. Sie war es doch, die behauptet hat, ich brächte keine Beispiele, und dann, als ich dem widersprach und an meine schon genannten Beispiele erinnerte, nur wegwerfend meinte, meine Beispiele wären aber Mist gewesen (was doch aber immer noch etwas anderes ist, als wenn es sie gar nicht gegeben hätte), um dann ein paar ganz oberflächlich zu verwerfen und die übrigen weiter zu ignorieren; und sie war es doch, die nicht einmal zur Kenntnis nehmen wollte, dass ich erklärte, mit Beispielen sei hier nichts gewonnen; sie war es, die zwar einen Beweis forderte, aber von Anfang an willkürlich festlegte, was als Beweis durchgehe und was nicht (eben wie der Blinde, der einen betastbaren Beweis für die Farbe verlangt); das sind Fakten, das kann ja jeder im Diskussionsverlauf nachvollziehen. Also bitte, dir mag ja mein Ton nicht passen, aber das sollte dich nicht zur Ungerechtigkeit verleiten. Dass du mir noch einmal vorwirfst, hier mit Autoritäten zu argumentieren, ist, nachdem ich es schon von mir gewiesen (und jetzt noch einmal ein ziemlich eindeutiges Zitat, das zeigt, wie wenig ich mit so erzeugtrer „Überzeugung“ gewinnen würde, gebracht) habe, ist ebenfalls eine sehr unschöne Unterstellung. Und auch hier kannst du einfach mal in den Diskussionsverlauf schauen: Dann solltest du sehen, dass ich die names überhaupt erst auf Nachfrage gedroppt habe. Ich erwähnte zu Anfang keinen, Eispfötchen hat aber gefragt, wo ich meine Behauptung herhätte. Hätte ich da lügen sollen?

Und was du Wahrheit nennst, finde ich da auch ziemlich zweifelhaft. Ich hätte gedacht, dass es gerade in der Philosophie nicht die eine Wahrheit gibt, und erst recht ist etwas nicht deswegen wahr, weil es von Kant und drei anderen großen Philosophen so vertreten wurde.

Und auch hier wieder: Das habe ich nie behauptet, und mir das zu unterstellen ist, gerade nach deinen Vorhaltungen gegen mich, keine feine Art. Natürlich ist nichts wahr, weil Kant oder Fichte es behauptet. Der Satz des Pythagoras ist auch nicht wahr, weil ihn Pythagoras behauptet hat. Sondern genau umgekehrt: Weil es wahr ist, haben diese Leute das eben behauptet. Die Wahrheit schert sich doch nicht drum, was du denkst oder was Eispfötchen denkt oder was ich denke, sie ist einfach wahr und kann eingesehen werden oder eben nicht.
Und du magst ja zur Philosophie gedacht haben, daass es da keine Wahrheit gebe. Dieses Denken ist dann aber, was Kant einen leeren Begriff nennt. Du denkst, in der Philosophie gebe es keine Wahrheit, Eispfötchen denkt, in früheren Zeiten hätte man die Erde für eine Scheibe gehalten, die Freundin meiner Oma denkt, ich wäre wahnsinnig gewesen, in einem Flüchtlingsheim Deutsch zu unterrichten, weil man da doch abgestochen werde – aber du hast dich nie mit Philosophie beschäftigt, Eispfötchen hat keine Ahnung von Wissenschaftsgeschichte und die Freundin meiner Oma hat selbst nie auch nur einen Flüchtling getroffen. Wie Kant sagt: Ein Begriff soll nicht leer sein, sondern muss mit Anschauung gefüllt werden. Das heißt, er muss nicht, die Einbildungskraft des Menschen ist unendlich und jeder darf sich gerne ausdenken, was immer er will. Mache ich ja auch. Klar kann ich mir irgendeine Vorstellung davon machen, wie es auf dem Mars aussieht oder wie Angela Merkel so als Privatmensch ist oder wie Menschenfleisch wohl schmeckt. Ich sollte aber diese Vorstellung nicht mit der Wirklichkeit verwechseln; erst da wird’s problematisch (besonders dann natürlich bei so was wie der Freundin meiner Oma, weil’s da dann rassistisch wird). Zur Wirklichkeit braucht es eben die Rückfrage, die Anschauung, die den ansonsten leeren Begriff füllt. Und du kannst mir, der ich im Falle der Philosophie Anschauung habe, ja zumindest das glauben, dass es da natürlich Wahrheit gibt. Klar gibt es diese gemeine Ansicht, Philosophie, das bedeute irgendwie nichts anderes als über irgendwelche Themen mal nachzudenken und frei rumzuphantasieren, was einem da eben gerade einfällt, wobei alle Einfälle irgendwie gleichwertig wären und man sich den rauspicken könne, den man irgendwie am interessantesten finde. Es gibt auch durchaus Leute, die Philosophie genaus betreiben (so jemand wie dieser Dozent von Söldi z.B.). Aber das hat mit ernsthafter Wissenschaft nichts zu tun und ich kann dir zumindest für meine Person versichern: Wenn DAS die Philosophie wäre, würde ich mich keine Sekunde mit ihr beschäftigen, ja würde mich vor mir selber schämen, es zu tun. Und wenn ein richtiges philosophisches Werk nur irgendwelche Einzelmeinungen ethielte, dann könnte ich Eispfötchens Ablehnung von Büchern nachvollziehen und würde sie vollauf teilen: Wenn eh alles bloße Meinung und jede Meinung so gut wäre wie die nächste, müsste ich mich ja unsagbar geringschätzen, um meine Zeit mit den Meinungen anderer Leute zu verschwenden (noch dazu irgendwelcher lange toter Leute, die ja nun wirklich nichts mehr mit meinem Leben zu tun haben, während die Meinungen meiner Zeitgenossen ja immerhin noch irgendeinen Einfluss auf mich haben könnten), denn das hieße ja, dass ich die irgendwie für wertvoller hielte als mich selbst. Ich würde aber, wenn alles Meinung wäre, eben auch nicht darüber reden. Denn (und die Frage hätte ich wirklich gerne mal ernsthaft beantwortet) wie sollte da ein Gespräch möglich sein? Also eines, was über „das ist meine Meinung“, „schön, das und das ist meine, tschüss“, „ciao“ hinausginge. Denn wenn es keine Wahrheit gäbe, wären sowieso alle Positionen gleich gut oder gleich schlecht, außerdem könnte auch nie jemand von seiner Position abgebracht und von einer anderen überzeugt werden (also zumindest nicht durch die Wahrheit, sondern höchstens durch Überredung und rhetorische Tricks, aber so ein großer Manipulator bin ich dann am Ende doch gar nicht). Eine Diskussion setzt doch eine gemeinsame Basis voraus. Wenn ich und jemand anders akzeptiert haben, dass es wahr ist, dass aus A B folgt, und er nun behauptet, A träfe zu, B aber nicht, dann kann ich ihm aufzeigen, dass er da einen Denkfehler hat und dass B durchaus zutreffen müsse, wenn er aber gleich sagt, nö, das sei nur meine Meinung, seiner Meinung nach folge aus A C oder D oder gar nichts, und wenn er auch keinen höheren gemeinsamen Standpunkt mit mir akzeptiert, von dem aus zu ermitteln wäre, ob aus A B oder C folgt, worüber sollten wir dann reden? Wenn es nur ganz wertlose Meinungen gibt, muss es natürlich dreist und gemein sein, die eines anderen ernst zu nehmen und folglich als falsch zu bezeichnen, wenn sie das ist (und ja, genau DAS bedeutet es, seinen Gesprächspartner ernst zu nehmen; wer jede Meinung an ihren Platz gestellt lässt und nur sagt „du hast deine, ich hab meine“, der sagt dem anderen ja gerade, dass er und seine Position völlig egal sind). Aber frag dich selbst: wenn es nur solche Meinungen gäbe, würdest du dann darüber diskutieren? Wenn es in der Mathematik z.B. keine Wahrheit gäbe und jede Lösung einer Gleichung so gut und so wahrscheinlich wäre wie die andere, hättest du Lust, lang und breit mit jemandem darüber zu reden, ob 1+1 2 oder 3 ergibt?
Und noch eine Frage, die du nicht beantworten brauchst, die ich dich aber bitte, dir einmal ehrlich selbst zu stellen: Ich weiß, Inhalt und Form werden gerne durcheinandergeworfen im Alltag. Aber versuch mal einen Moment, beides zu trennen. Du greifst an, wie ich hier auftrete und dass ich hier von Wahrheit spreche. Du tust das bei einer Wahrheit, die du selber nicht eingesehen hast. Ich frage mich, tätest du es bei einer anderen wirklich genauso? Stell dir vor, es wäre hier alles gleich, es ginge bloß um ein anderes Thema. Eispfötchen hätte, sagen wir mal, die Evolution oder den Heliozentrismus geleugnet. Stell dir vor, ich hätte ihr, auf ihre Forderung, diese Dinge zu beweisen, geantwortet, dass ich das leider nicht fähig sei, hier irgendwie knapp darzustellen, was ein Darwin oder ein Kopernikus geschrieben, dass ich mich aber mit deren Argumenten auseinandergesetzt hätte und schon wüsste, wovon ich spreche. Stell dir vor, Eispfötchen würde sich jetzt wieder über Bücher auslassen und über Wissenschaft, die ja doch voller Irrtümer und subjektiv sei, und immer und immer wieder irgendwelche ganz simplen und allgemeinverständlichen Beweise fordern, während ich sie bloß bitten würde, sich entweder mit Darwin und Kopernikus zu beschäftigen oder eben nicht zu urteilen. Würdest du dann genauso reagieren wie jetzt? Oder würdest du vielleicht schreiben, „Komm, Eispfötchen, das sind tatsächlich erwiesene Fakten, die du da anzweifelst, und wenn du das nicht einfach schlucken willst, dann setze dich doch bitte ernsthaft damit auseinander, anstatt hier ohne Grundlage deinen Kreationismus und Geozentrismus zu vertreten“? Worauf ich hinaus will: Wenn es dir wirklich und wahrhaftig nur um den Umgang geht, in Ordnung. Wenn du den aber nur so wahrnimmst, wie du ihn eben wahrnimmst, weil du auch in der Sache eine ganz bestimmte Meinung hast, und wenn du bei einer anderen Sache, zu der du anders ständest, auch mein Verhalten in ganz anderem Licht sehen würdest, dann ist das eben nicht in Ordnung. Wie gesagt, so zwischen Inhalt und Form zu scheiden, ist kaum jemand gewohnt, man sollte es sich aber vielleicht angewöhnen.

Und es ist vollkommen okay, sich nicht damit auseinander setzen zu wollen. Eispfötchen muss sich nicht ändern und muss sich auch nichts bewusst werden.

Von müssen habe ich doch auch nirgends geredet. Ja, es gibt sogar ein Recht auf selbstverschuldete Unmündigkeit, es gibt sogar ein Recht, unglücklich zu sein (trotzdem fände ich es schon ein bisschen dufte, wenn wir jetzt nicht die ganze Zeit so tun würden, als wäre Oberflächlichkeit und das Beharren auf derselben eine Tugend und der Aufruf zur Tiefe eine üble Beleidigung und als wäre das Eintreten gegen das Vorurteilen und für kritisches und selbstständiges Denken und Selbstreflexion etwas ganz verwerfliches, als wäre es irgendwie besser und erstrebenswert, ohne Bewusstsein seiner selbst durchs Leben zu tappen). Es ist doch gerade andersrum, als du es darstellst: Ich zwinge hier niemanden, sich mit irgendetwas auseinanderzusetzen, was ihn nicht interessiert. Ich sage doch gerade: Man muss auch nicht alles verstehen und alles beurteilen können. Es ist völlig okay, auch mal zu sagen, „ich habe keine Ahnung und kann das hier nicht bewerten“, da bricht einem kein Zacken aus der Krone, das macht einen auch nicht irgendwie zu einem dummen Menschen oder so. Ich habe auch von vielen Dingen keine Ahnung und will mich damit auch gar nicht weiter beschäftigen. Physik z.B. Aber mich siehst du hier auch keine Urteile zur Quantenmechanik fällen. Und da kämen wir zum Entscheidenden, nämlich dazu, was nicht okay ist (und dass das nicht okay ist, wenigstens darüber sollten sich doch alle Menschen einig werden können): Sich mit etwas nicht auseinandersetzen zu wollen, aber sich trotzdem ein Urteil anzumaßen und dem das gleiche Gewicht beizulegen, wie allen anderen Urteilen. Man denke an die Freundin meiner Oma: Es ist völlig okay, sich nicht näher mit Flüchtlingen auseinanderzusetzen und kein Flüchtlingsheim betreten zu wollen. Aber dann soll man doch bitte auf irgendwelche rassistischen Verurteilungen verzichten. Oder wenn irgendwelche Pegidioten schwadronieren, wie böse der Islam doch sei und, obwohl sie weder das eine noch das andere Buch je aufgeschlagen haben, den Koran mit Mein Kampf gleichsetzen: Klar ist es völlig okay, den Koran nicht lesen zu wollen. Aber es ist nicht okay, ihn dann beurteilen zu wollen. Und ich, der ich mein ganzes Leben unter Moslems verbracht, der ich viele muslimische Freunde und der ich den Koran sehr wohl gelesen habe, darf bitteschön darauf beharren, dass so jemand meinem Urteil entweder nicht zu widersprechen oder sich eben erst mal selbst auch mit der Sache zu beschäftigen hat (das letztere ist wichtig, denn ich verlange ja keineswegs, wie Eispfötchen mir so böswillig unterstellte, dass andere unmündig bleiben und mir einfach blind folgen müssen, aber ich verlange, dass sie eben mündig werden, bevor sie selbst entscheiden wollen; also, ja: ich maße mir Wissen an, das andere nicht haben, aber ich maße mir kein esoterisches Geheimwissen an, wer sich dieses Wissen ebenfalls aneignet, der darf dann ein Urteil fällen, wer es sich nicht aneignen will, braucht das auch nicht, sollte dann aber eben wenigstens wissen, was er nicht weiß).
(Das ist übrigens nebenbei gesagt das ganze Projekt der kritischen Philosophie, wie sie Kant begründet hat. Das lässt sich zusammenfassen mit: Laber bitte nicht über Zeug, von dem du keine Ahnung hast. Kants ganze Vernunftkritik hat ja zum Ziel, eben zu zeigen, welche Fragen die Vernunft beantworten kann (ohne dass damit schon gesagt wäre, welches nun die richtige Antwort ist; aber hier eben kann man eine Antwort suchen und finden) und welche nicht. Bekanntestes Beispiel ist die Frage nach Gott: Vor Kant gab es jede Menge Gottesbeweise, die aus der Vernunft heraus Gottes Existenz belegen wollten. Die hat Kant alle widerlegt. Er hat damit nicht Gott widerlegt und nun dessen Nichtexistenz bewiesen. Auch das geht nämlich nicht. Eben deshalb bleibt einem nur der Glaube. Und glauben darf jeder an Gott, so viel er lustig ist. Aber wer meint, beweisen zu können, dass es Gott gebe oder nicht gebe, der irrt notwendig, und solche Beweise sollte man halt lieber gleich lassen, weil sie eben doch nicht funktionieren. Und auch hier gilt natürlich, dass man sich mit Gott gar nicht auseinandersetzen muss. Viele Menschen kommen prima klar, ohne Gottes Existenz zu bejahren oder zu verneinen. Meist sind mir persönlich das die liebsten Menschen; lieber jedenfalls als irgendwelche religiösen Fanatiker oder religionsfeindliche Atheisten. Aber eben darum sind sie mir lieb: Weil sie die Frage einfach gar nicht beantworten und nicht versuchen, etwas zu beantworten, was so einfach nicht zu beantworten ist. Und ich habe hier eigentlich nichts anderes getan, als mich diesem Projekt der kritischen Philosophie anzuschließen und zu sagen: Du musst gar nicht entscheiden, ob das, was ich sage, richtig oder falsch ist. Du kannst auch einfach gar keine Meinung haben. Aber wenn du dir eine bilden willst, dann bitte richtig. Und wenn du es schaffst, von allem anderen hier mal kurz zu abstrahieren und nur diesen Absatz zu betrachten, dann frage ich dich: willst du diesem kritischen Projekt etwa widersprechen? Ich meinesteils würde jedenfalls behaupten: wenn nur das sich einmal durchsetzte und wenn nur kein Mensch auf Erden je über Sachen urteilte, über die er nicht urteilen kann, dann sähe es auf der Welt sehr, sehr viel besser aus.)

Ich rufe sie hiermit jedenfalls offiziell auf, frei nach dem Motto "Der Klügere gibt nach" nicht auf JüdeXens jüngsten Post zu antworten, sofern sie nicht tatsächlich brennende Lust dazu haben sollte. Dann können wir hier vielleicht auch wieder zu einer etwas angenehmeren Atmosphäre zurückfinden. Es ist Wichtelzeit, verdammt noch mal!

Der Aufruf kommt ein bisschen spät. Wenn du meinen letzten Post liest, wirst du feststellen, dass ich mich schon zurückgezogen hatte. Eispfötchen darf gerne so viel antworten, wie sie mag, und ich würde mir auch wünschen, dass sie dabei tatsächlich nur danach geht, ob sie da Lust drauf hat oder nicht, und sich nicht von irgendwelchen Zwängen leiten lässt, die Wichtelatmosphäre nicht kaputtzumachen oder so (ich mag es nicht, wenn, wie es in meiner Familie auch gerne vorkommt und speziell in der Weihnachtszeit beliebt ist, Harmonie, auch wenn sie eben nicht vorhanden ist, vorgespielt werden soll, weil „Familie!“ und „Weihnachtszeit!“ und da darf es doch keinen Radau geben! usw.), aber ich habe längst klargestellt, dass ich auf diese Antwort kaum wieder antworten werde, wenn Eispfötchen nicht gerade anfangen sollte, wenigstens zu lesen, was ich schreibe, und sich das Lichtenbergzitat ein wenig zu Herzen zu nehmen, anstatt mir weiterhin irgendwelchen Schwachsinn zu unterstellen. Ich muss durchaus nicht das letzte Wort haben, und wenn ich jetzt doch noch einmal antworte, dann eben deshalb, weil jetzt, trotz zahlloser persönlicher Angriffe, auch ein paar Versuche der Annährung dabei sind. Insofern wäre dein Post jetzt eher geeignet, weiter Öl ins Feuer zu gießen; meine Antwort hier würde ja auch nicht existieren, wenn jetzt nicht noch der gekommen wäre, was ich zu bedenken bitte, bevor es wieder heißt, ich würde hier irgendwen bedrängen oder so.

Ansonsten: MiMo, du bist ein lieber Kerl und entsprechend wünschst du dir eine harmonische Taverne. Diesen Wunsch unterstütze ich. Aber ich bitte dich, ihn nicht mit anderem zu vermischen. Du kannst für den auch sehr gut eintreten, ohne da irgendwelche Wertungen dessen, was ich sage, einfließen lassen zu müssen, die auch du nicht machen kannst. (Überhaupt halte ich es für eines der Hauptprobleme der Menschen, dass so gerne Wünsche nicht als einfache Wünsche formuliert und verwirklicht, sondern sie mit anderem vermischt werden. Wenn irgendein „besorgter Bürger“ wirklich nur wünschte, einen Platz zum Leben zu haben und sich dort, wo er lebt, heimisch zu fühlen, würde ich das auch unterstützen und gerne mit ihm gemeinsam schauen, was man dafür tun kann, aber warum muss er das denn gleich damit verbinden, anderen den Platz zum Leben zu verwehren?) Auch für dich glt, was ich oben über das Interesse für Wahrheit sagte. Der Philosoph hat zum Motto: Es sei Wahrheit und wenn darüber die Welt zugrunde gehe (und das schließt die Forenharmonie eben mit ein, so leid es mir tut). Muss sich nicht jeder als Motto setzen. Aber wer es nicht tut, kann eben auch nicht über die Wahrheit urteilen, weil andere Interessen seine Urteilsfähigkeit mindern. Ich könnte auch sagen: Man muss wirklich nur Wahrheit der Form nach wollen, aber nicht einen bestimmten Inhalt derselben einem anderen vorziehen.
Ich versuche es auch hier noch mal mit einem Beispiel: Sagen wir, es käme jemand daher und behauptete, einen unumstößlichen Beweis gefunden zu haben, dass der Katholizismus Unsinn, die ganze katholische Lehre falsch sei. Hätte er Recht und würde jeder die Wahrheit dieses Beweises einsehen, hätte das die Auflösung der katholischen Kirche zur Folge. Nun könnten du und ich vielleicht mit dem Kerl reden und seinen Beweis bewerten. Könnte es aber der Papst? Vielleicht, wenn es ein ausgesprochen wahrheitsliebender Papst wäre; ich weiß nicht, ob es einen solchen je gegeben hat. Aber sagen wir, der Papst hinge an seiner Macht, und sei es nur unbewusst. Er könnte dann, selbst wenn der Beweis wahr wäre, unmöglich einsehen, dass er dies ist, weil sein Interesse an Erhaltung seiner Macht und seiner Stellung größer wäre als sein Interesse an der Wahrheit. Das sagt nichts darüber aus, wie klug dieser Papst ist, er könnte vielleicht in anderen Fragen ein guter Diskussionspartner sein; vielleicht könnte er, wenn es diese Frage zu beurteilen gäbe, durchaus mit darüber diskutieren, ob ich wirklich stets in rot unterwegs bin, weil hier sein Interesse für Macht nicht zum Tragen kommt und es für ihn keine Rolle spielt, ob ich nun rot bin oder nicht. Aber wenigstens in dieser einen Frage nach der Wahrheit des Katholizismus hätte er keine Stimme und man müsste dämlich sein, ihn auch nur zu hören und seine Argumente auch nur zu beachten, weil man eben wüsste, dass es ohnehin keine Argumente für die Wahrheit, sondern Argumente für seinen Machterhalt sind. Aus demselben Grund lassen wir ja z.B. keinen Richter entscheiden, ob sein Kind einen Mord begangen hat, sondern setzen da einen unbefangenen, nicht mit diesem verwandten Richter ein. Das schließt nicht aus, dass der erstere in anderen Fällen ein großartiger und sehr gerechter Richter sein kann. Aber wenn hier nun seine Liebe zu seine Kind seine Liebe zur Wahrheit (war der Angeklagte der Täter oder nicht?) übersteigt, dann hat er nicht entscheiden zu dürfen, welches die Wahrheit ist, denn er wird sicherlich die Beweise nicht neutral bewerten (auch hier muss das ja nicht bewusst geschehen; der Richter mag ja sogar glauben, trotzdem unabhängig zu sein, aber insgeheim dann halt vielleicht auch einfach nicht glauben und nicht wahrhaben wollen, dass sein Kind zu so etwas fähig ist).
Ich würde eigentlich hoffen, dass auch dies wenigstens ein Punkt ist, auf den alle Menschen sich einigen können. Und ich sage nun eben: Es ist durchaus jedem abzufordern, dass er sich vor jeder Diskussion, in die er eintritt, selbst prüfe, wie seine Interessen aussehen, und, wenn er findet, dass auch nur ein einziges Interesse existiere, dass das für die Wahrheit übersteige (und sei es das Interesse für seine eigene Existenz), er schweige und wenigstens über diese Frage in keine Diskussion trete, zumindest solange nicht, bis er nicht andere Interessen abgelegt hat. Bei Eispfötchen ist es jetzt tatsächlich das Eigeninteresse, das verhindert, dass sie ein sinnvolles Urteil fällen kann, und das anerkenne ich auch. Bei dir jetzt, behaupte ich (und ich behaupte, dass du das auch eingestehen müsstest, wenn du dich selbstehrlich prüfen würdest), liegt ebenfalls ein Interesse vor. Das ist nun kein niederes wie im obigen Papst-Beispiel der Machterhalt, sondern ein lobenswertes, nämlich die Harmonie, aber selbst lobenswerte Interessen können eben die Urteilsfähigkeit trüben: Was hier jetzt wahr ist, ist dir persönlich doch gar nicht sonderlich wichtig. Sondern dir ist viel, viel wichtiger, dass hier schöne und ruhige Stimmung herrscht. Das sage ich auch ohne jeden Vorwurf. Wie gesagt, diesen Wunsch stütze ich sogar. Aber ich sage es mit der Bitte: Dann sorge dich auch nur um diese Stimmung und versuch nicht, dich zum Inhalt zu äußern. Denn solange dir die Harmonie wichtiger ist als die Wahrheit, wirst du stets geneigt sein, demjenigen zu widersprechen, den du als größten Störer der Harmonie ansiehst, und nicht frei und unvoreingenommen beurteilen können, wer nun im Recht oder Unrecht sein mag.
– Na ja und dass du, wenn du gar nicht genau und alles gelesen hast, wie du dann selber bekennst, sowieso unmöglich gescheit über den Inhalt urteilen kannst, das versteht sich ja eh von selbst. Daher wie gesagt: Wenn du für Harmonie eintrittst, finde ich das schön und sympathisch. Aber das musst du nicht mit der Suche nach Schuldigen oder mit inhaltlichen Stellungnahmen verbinden, die du vor der Hand gar nicht machen kannst.

Hatte ja schon so eine Ahnung, dass ich da den falschen Philosophen genommen habe, aber wer soll die Typen denn auch alle auseinanderhalten können!

Faustregel: Germanen können, ein paar Deutsche (aber sicher nicht alle!) ausgeschlossen, nicht philosophieren. Engländer sind die schlimmsten, dicht gefolgt von Ötserreichern, aber von einem Dänen hat man auch nichts zu erwarten.

JüdeX ... an der Länge deines letzten Posts kann ich deutlich erkennen wie wichtig es dir sein muss mich anzugreifen. Du hast offenbar ein sehr starkes Bedürfnis dich zu rechtfertigen und zu beweisen, dass du viel besser bist als ich, vielleicht weil du studiert hast und ich nicht und mich das in deinen Augen wohl zu einer Frau macht, die es nicht wert ist, vernünftig in einem Gespräch behandelt zu werden. Immerhin steh ich mit meinen schnellen Urteilen nicht allein da. Obwohl du mich überhaupt nicht kennst verurteilst du mich wiederholt sehr scharf.

Du meinst, so wie du blind eine Wissenschaft verurteilst, die du überhaupt nicht kennst? Dann hättest du ja schon gefunden, wo ich dein Spiegel bin und wo, wenn dich so etwas von mir oder anderen stört, du an dir selbst und daran arbeiten solltest, wie du der Welt begegnest. Ist doch klasse!
Ansonsten sind das aber natürlich wieder nur haltlose Unterstellungen und Beleidigungen - lustigerweise gerade das, was man mir vorwirft. Es gibt aber einen Unterschied und ich wäre ehrlich interessiert, ob der wirklich nur mir auffällt: Diese Aussagen verbleiben immer in absoluter Allgemeinheit, ob das jetzt von dir oder von MiMo kommt. Ist halt so, ich bin fies! Und jeder kann es sehen! Schlimm! Wo ich dagegen rüge, dass du nicht einmal liest, was ich schreibe, wichtige Punkte übergehst, mir irgendeinen bösen Willen unterstellst, da belege ich das eben auch anhand konkreter Passagen, wo du dich dieser Dinge schuldig gemacht hast. Ich habe aber konkrete Antworten offenbar kaum verdient und vieles Wichtige (auch gerade jetzt zum Ton), was ich geschrieben habe, wird halt einfach übergangen.
Dass ich mich hier nicht als besser profilieren muss, ja dass, das zu tun, ja der beste Weg wäre, im Gegenteil meine Unterlegenheit und Nichtswürdigkeit zu beweisen, habe ich schon geschrieben - ich muss also entweder schließen, dass es nicht gelesen wurde oder dass mir jetzt auch noch Lügen unterstellt werden sollen. In jedem Fall werde ich es nicht wiederholen, sondern nur in einem Punkt auf das Obige eingehen: Ich verbitte mir, was immer man mir sonst unterstellen oder vorwerfen will, und zwar von jedem und auf immer, dass ausgerechnet mir der Vorwurf gemacht wird, ich würde den Wert auch nur irgendeines Menschen an irgendwelchen Äußerlichkeiten festmachen. Meine Schüler kriegen tagtäglich zu hören, dass sie gänzlich minderwertig und wertlos sind, auf die vielfältigste Weise, sei es von Eltern, sei es von Lehrern, sei es von sonstwem: "Wir sind deine Eltern, du hast auf uns zu hören", heißt es da oder "ich bin älter, habe mehr Lebenserfahrung als du" oder "ich habe eine Ausbildung in Pädagogik, du nicht", "der und der hat einen Doktor, den hast du mit Respekt zu behandeln, was glaubst du, wer du bist?", „zukünftig solltest du dich anständiger anziehen, ich will, dass ihr ausseht wie Menschen!“ oder auch „wenn du nicht anständig, sondern in Jogginghose zur Abiverleihung gehst, kommen wir, deine Eltern, nicht“, etc., so schallt es von allen Seiten durch jene auf sie ein, die die Verantwortung für ihre Erziehung und Bildung und Leitung haben. Wenn ich in diesen Chor jemals miteingestimmt hätte, wäre weder Söldi noch irgendein anderer dieser Schüler dumm genug gewesen, mit mir auch nur eine Minute mehr Zeit zu verbringen, als die Schule sie zwang. Wenn ich sie nicht als einziger in ihrem Umfeld ernst genommen hätte und ihnen nicht auf Augenhöhe begegnet wäre, wenn ich dahergekommen wäre "ich habe ein 1,0er-Abi und ihr nicht! ich studiere und ihr nicht! ich bin älter und habe mehr Lebenserfahrung, ihr habt die Klappe zu halten!", dann hätten die weder meinen Unterricht als so gewaltige Bereicherung ihres Lebens empfunden, noch würden sie mit mir über die persönlichsten Gedanken und Sorgen sprechen, noch würden sie sich von mir schonungslos alles sagen, sich also so von mir berühren lassen (wie man hier sieht, wird es meist ja nur als Beleidigung aufgefasst, wenn man einen anderen Menschen offen anschaut und dann die Frechheit hat, ihm zu sagen, was man sieht und was er selber vor sich versteckt). Ich habe schon immer für die Gleichheit und den unbedingten Wert aller Menschen gestritten (ich tue das ja auch hier, indem ich eben sage, dass einem niemand egal zu sein hat, und nebenbei noch herablassende Kommentare über gewisse Gruppen schelte) und ich lasse mir meinethalben jede Hitze und jede Unhöflichkeit vorhalten, aber ganz sicher nicht, dass ich mich oder sonstwen wegen so eines dümmlichen Akzidenz wie eines Studiums oder einer Note oder eines Doktortitels oder einer Kleidung oder einer Zahl an Jahren oder einer Hautfarbe oder eines Geschlechts oder dergleichen mehr auch nur ums Kleinste höher schätzen würde als jemand anderen. (Tatsächlich ist es so, dass ich, wenigstens bis jetzt viele meiner Schüler Abi gemacht und mit dem Studium begonnen hatten, genau zwei studierende Freunde hatte und dass ich bei mir an der Uni nicht einen einzigen getroffen habe, den ich auch nur im Ansatz zu schätzen würde, wie ich manch Ungebildeten im Leben schätzte und schätze (alles Lappen halt und so, wie man dank Söldi weiß). Wenn überhaupt verhält es sich also andersherum und ich bin mindestens skeptisch gegenüber allen Studierten und Bildungsbürgern und lege sehr viel Wert, mit der Welt von Bildungsphilistern wie meinem Onkel oder so so wenig in Berührung zu kommen wie nur möglich. Tatsächlich ist eine schlechte Meinung vom durchschnittlichen Intellektuellen – das kannst du persönlich jetzt wirklich nicht wissen – sogar gute philosophische Tradition, die schon bei Sokrates losging und die von Leuten wie Fichte oder Nietzsche oder Arendt stets gepflegt wurde und die ich auch pflege. Mein Vater hatte mal eine sehr alte Patientin, einfache Putzfrau, nicht einmal Hauptschulabschluss (aber auch der beste Patient, den er je hatte, und der in sechs Behandlungen laufen lernte wie andere in zehn Jahren nicht, hatte nicht einmal einen Hauptschulabschluss, während die schlimmsten und unbelehrbarsten Patienten von allen immer die Lehrer und Professoren sind), die hat mal erzählt: dass die Nazis nicht für Arbeit sein konnten, wusste sie gleich ’33, plötzlich waren ja die ganzen Maschineneinrichter weg. Dagegen hat Heidegger fröhlich seine Rektoratsrede mit dem Lob an Hitler gehalten. Nachdem ich Arendt schon früher genannt hatte, darf man mir glauben, dass ich weiß und auch niemals vergessen werde, was die 1933 erkennen musste: Dass die Intellektuellen sich ohne Not gleichgeschaltet haben und ihnen zum Nationalsozialismus so viel einfiel wie ihnen heute zum Feminismus einfällt, und dass es vor allem die Arbeiter waren, die anfangs noch Widerstand leisteten. Und wo wir schon bei den Nazis sind: Meine Uroma, eine einfach Bäuerin, besaß die außerordentliche Selbstehrlichkeit, irgendwann in den 80ern meinem Vater zu gestehen: „Eigentlich hätte ich es wissen können damals.“ So weit ist meine gebildete und viel lesende Oma bis heute nicht und so weit war auch mein studierter Opa nicht. Warum man, wenn ich von Aufklärung schreibe, glauben könnte, ich redete von Kenntnis, ist mir schleierhaft.)

Das kommt aber eben ganz anders rüber, sieh mal direkt darunter:




Diese vorschnelle Verurteilung und Beleidigung meine ich, damit versuchst du nicht nur mich zu erniedrigen, sondern auch dich besser darzustellen.

MiMo sollte tatsächlich dir die Deutschlehrer-Vorhaltung machen: „Der Autor versucht hier...“ – Bleib doch einfach bei dem, was da steht, und – und das lege man mir mit Verlaub nun nicht abermals als Beleidigung aus – nimm dich bitte nicht so wichtig. Ich habe nämlich andere Sorgen als irgendwelche Leute im Internet zu beleidigen. Der einzige hier, den ich je beleidigen würde, ist Söldi, weil er mein Freund ist.
Und um nur ein Wort zu DEINER „vorschnellen Verurteilung“ zu sagen: Es ist halt so, wie es da steht. Ein normaler Mensch wird, auch wenn er nun nicht blind auf die erstbeste Propaganda reinfällt, doch in vielen Bereichen von Vorurteilen geleitet, anstatt selbstständig zu denken. Und zwar in viel grundlegenderen Bereichen als jenen, an die du nun denken magst. Nur ein paar Stichworte: Ein Georges Bataille hat infrage gestellt, was jedem Menschen hierzulande selbstverständlich ist: dass Verschwendung etwas schlechtes ist. Ein Friedrich Nietzsche hat gefragt: „Warum eigentlich Wahrheit, warum nicht viel lieber Lüge? Und warum Gutes, warum nicht eher Böses?“ Und die Transzendentalphilosophie eines Kant oder Fichte greift noch die Realität deiner sinnlichen Wahrnehmung (in der Weise, wie sie der normale Mensch versteht) an und befreit dein Denken noch von der Leitung äußerer Gegenstände, deren Opfer du ansonsten sein wirst, weil du an sie glaubst, nur weil du sie siehst, genauso wie du sie siehst. Oder auch die Philosophie der Freiheit bei Kant oder Fichte, die deutlich macht, dass wir uns tatsächlich selbst leiten können. Folgst du im Leben dem, was dir eben zufälligerweise Spaß macht, strebst du nach dem, was dir Lust bereitet, und meidest, was dir Schmerzen bringt, und setzt dein Denken vornehmlich ein, um zu ermitteln, was eben als Schmerz zu vermeiden und was und wie als Lust zu suchen ist? Nun, dann ist dein Denken ja offensichtlich weit davon entfernt, selbstständig zu sein, sondern ist deinen sinnlichen Trieben und Gelüsten untergeordnet und wird von diesen nur als Werkzeug gebraucht. Stichpunkte, wie gesagt, du brauchst jetzt hier nicht wieder gleich sonst was für Widersprüche erheben (obwohl all diese Themen wohl deutlich leichter zu erklären wären als die Sache mit dem Ich, sollte da Bedarf bestehen), nimm erst mal einfach hin, dass diese Fragen aufgeworfen wurden. Das sollte zumindest eine entfernte Ahnung geben, dass es tatsächlich Regionen des eigenständigen Denkens geben könnte, die über das alltäglich darunter Verstandene ein bisschen hinausgehen. Es muss sich aber nun niemand gleich erniedrigt fühlen, der noch glaubt, dass z.B. Kausalität etwas dort draußen in der Welt an sich exisierendes wäre.

Du scheinst auch zu denken, dass ich keine Bücher mag, aber ich mag Bücher, ich liebe Bücher, ich gehe gerne in Bibliotheken und Büchereien, aber ich glaube nicht blind alles was in Büchern steht. Das ist ein Unterschied und das nennt sich selbstständiges Denken. Ich kann das also, auch wenn es dir vielleicht nicht klar ist und du es mir wohl nicht glaubst, was aber eben nicht heißt, dass ich es nicht kann, was dir aber noch lange nicht das Recht gibt so vorschnell über mich zu urteilen und zu beschimpfen.

Ah, wieder eine Gelegenheit, in den Spiegel zu schauen: Dass du mir die Wahrheit nicht glaubst, bedeutet noch lange nicht, dass sie nicht wahr ist...
Und darüber, wer nun selbstständig denkt oder nicht, darüber werde ich mit KEINEM Menschen diskutieren. Nichts wäre müßiger. Oder zeige mir mal einen einzigen Menschen, der nicht darauf beharren wird, er sei aufgeklärt, und es gar als Beleidigung erster Güte empfinden wird, wenn man das Gegenteil behauptet. Du wirst wenige finden, woraus sich schließen lässt, dass eines von beidem in unserem Land sehr verbreitet sein muss: Aufklärung oder Eigendünkel und mangelnde Selbstkenntnis. Wenn ersteres sehr verbreitet wäre, dürften allerdings einige gesellschaftliche und politische Phänomene so nicht existieren. Es gibt einfach bestimmte Fähigkeiten, die jeder Mensch für sich in Anspruch nimmt, auch wenn er im Leben nie einen Finger krumm gemacht hat, um sie zu erwerben. Dazu gehört das Denken, dazu gehört das Bewegen (mein Vater wäre arbeitslos, wenn nicht die meisten Menschen sich nicht bewegen könnten), dazu gehört das Lesen. Und ebenso wie ich in einer Diskussion dem anderen zigmal nachweisen kann, dass er meine Worte gar nicht richtig gelesen und auch einfachste Sätze nicht verstanden hat, und derjenige wohl trotzdem empört sein würde, wenn ich ihm mangelnde Lesekompetenz attestierte, ebenso werde ich auch niemandem Unmündigkeit zusprechen können, ohne ihn damit zu beleidigen, so zweifelsfrei ich die auch nachwiese (von meinen Schülern mal abgesehen, aber ich sagte ja schon, dass die im Gegensatz zu den meisten Deutschen keine Ausgeklärten sind und ihnen die entsprechende zeittypische Arroganz gänzlich abgeht). Bei anderen Sachen ist das freilich ganz anders. Niemand, der nie Geige geübt hat, nimmt es mir übel, wenn ich ihm sage, dass er die eben nicht spielen kann und das erst langsam und mühsam lernen müsste. Aber nicht so bei den oben genannten Tätigkeiten. Da setzt jeder ganz selbstverständlich (und ohne es irgendwie belegen zu können) voraus, das eben zu können, auch wenn er sie nie ernsthaft geübt hat. Man muss annehmen, dass so eine Geige eben einfach viel schwerer zu handhaben ist, als das Denken, sodass mit seiner Vernunft jeder frei herumkratzen und –fiedeln kann, wie er es sich mit ersterer nie erlauben würde. Ist es wahrscheinlich, dass irgendein Mensch, der im Leben stets einfach nur vor sich hin räsonniert hat, ohne sein Denken ernsthaft zu sortieren, und der nicht einmal zwischen dem Gehalt eines Satzes und seiner logischen Form unterscheiden kann (siehe unten), genauso denken kann wie einer, der jahrelang sein Denken geschult und cultiviert, der dieses trainiert hat, wie andere ihre Geschicklichkeit oder ihren Umgang mit einem Instrument trainieren mögen, der sich mit den Gesetzen des Denkens, seinen Möglichkeiten und Grenzen auseinandergesetzt und sie sich sehr bewusst gemacht hat? Nein, aber es sollen ja schon die unwahrscheinlichsten Dinge passiert sein. Ich gerate jedenfalls öfter in ernsthafte Sorge, meine Zeit verschwendet und sehr viel Energie für nichts aufgewandt zu haben: Wenn es SO einfach ist, selbst zu denken, dass jeder es ohne Übung kann, dann war es wohl schön doof von mir, mich jahrelang zu cultivieren, und ist schön doof, mich fort zu cultivieren. Dennoch: Es ist, wie es nun einmal ist, und ich habe daher nur ganz im Allgemeinen zu sagen: Wer von sich behauptet, selbstständig denken zu können, beweist allein damit, es nicht zu können. Denn Aufklärung ist (ähnlich wie Moral) ein Streben: Niemand IST aufgeklärt (oder gut), man kann dem nur näher kommen. (Natürlich wird man, sobald ich so etwas äußere, versichern, da hätte ich freilich Recht und so hätte man es ja auch gar nicht gemeint, das ist mir schon klar.)
Was jedenfalls den Umgang mit Büchern angeht: Blind alles zu glauben, was in diesen steht, ist freilich unaufgeklärt. Blind alles abzulehnen, was in diesen steht, macht einen aber auch nicht zum selbstständigen Denker. Kant kann manchmal sehr krude sein und hat einigen Unsinn geschrieben, selbst Fichte ist nicht frei von (manchmal noch ganz putzigen) Sophismen und von etwas kurzsichtig daherkommenden Vorschlägen. Weiß ich, weil ich die kritisch gelesen habe. Du weigerst dich ja aber, dich mit einer Sache auch nur zu beschäftigen, und möchtest das jetzt als Großleistung der Kritik darstellen. Und da muss ich dich enttäuschen: Die Tatsache, dass ich mal ein Buch gelesen habe, macht mich nicht zu dessen blindem Gläubigen, und die Tatsache, dass du, ohne ein Buch auch nur aufzuschlagen, alles, was darin an Weisheit enthalten sein könnte, abwehrst mit „ist ja nur ein Buch, Bücher können auch Fehler enthalten!“ ist alles andere als ein Beweis deines selbstständgen Denkens.

Tatsächlich habe ich bisher deine Posts gelesen, nur und das gebe ich unumwunden zu, nicht immer verstanden. Du kannst dich einfach nur schwer allgemeinverständlich ausdrücken, andernfalls hättest du es ja getan und du benutzt manchmal andere als die gemeingebräuchlichen Wörter, die jeder versteht. Warum machst du das? Möchtest du dich selbst profilieren? Oder ist es einfach aus Gewohnheit heraus? Ich kann nicht wissen warum, vielleicht, weil du viel Zeit an der Uni verbringst, es deshalb einfach gewohnt bist und unterbewusst als Standart siehst und dich nicht gerne auf Leute einlässt, die nicht studiert haben. Ich habe zumindest versucht dich zu verstehen, du greifst mich einfach nur an.

Wie denn nun? Kann ich nicht anders und würde es anders machen, wenn ich nur könnte? Dann bin ich unschuldig. Oder greife ich dich an und will mich nicht auf dich einlassen? Dann bin ich schuldig. Du wirst dich jedenfalls schon entscheiden müssen.
An der Uni war ich dieses Semester genau einmal. Und auch davor bin ich schon länger nur noch selten dahin. Auf Leute, die nicht studiert haben (und die mir ja meist viel lieber sind als die Studierten), kann ich mich nicht nur einlassen und lasse mich gerne ein, wenn ich es nicht könnte, hätte ich nicht ausgerechnet eine Bande gänzlich ungebildeter Neuköllner Schüler an kritisches Denken und an die anspruchsvollsten Philsophen heranführen können. – Dinge, die ich nicht erwähne, um mich zu profilieren, sondern mit pädagogischem Hintergedanken: Es gibt hier nämlich so eine Person, die sich doch glatt darüber beschwert hat, ich würde vorschnell über sie urteilen, ohne sie zu kennen, und es wäre ja möglich, dass diese Person noch entdecken könnte, dass sie auch hier wieder in den Spiegel blickt.
Was deine Frage angeht, so habe ich sie einerseits (etwa Ewek gegenüber) schon beantwortet – es gibt eine große Kluft zwischen verständlich ausdrücken und vorkauen und letzteres mache ich schon aus Prinzip nicht – und andererseits kann ich sie in dieser Allgemeinheit nicht beantworten. Du müsstest also schon nach konkreten Wörtern fragen (die ich dann ja auch gerne erkläre, wenn es in meiner Macht steht). Das hast du jetzt erst mal nur bei der Seligkeit getan, zu der unten.

Alles in allem muss ich aber sagen, dass mir dieser Post viel mehr gebracht hat, als deine letzten Beiden zusammen. Ob bewusst oder nicht, du hast hier anschaulicher erklärt was du meinst.

Wenn dem so ist, freut mich das. Aber hätten wir das nicht auch anders haben können? Ich sagte von Anfang an, dass ich die Sache nicht angemessen zu erklären vermag. Ich versicherte Ewek gegenüber noch einmal, dass das durchaus mein ernstliches Bestreben sei, dass ich aber eben, allgemein gesprochen, noch immer dabei sei, mich zu cultivieren, was Zeit braucht, und, konkret gesprochen, es dauern könne, zu einer bestimmten Person wie jetzt zu dir einen zu dieser passenden Zugang zu finden. Ist ja wunderbar, wenn andere so perfekt sind, dass sie alles gleich auf Anhieb und ohne Anlauf toll erklären können; vor denen verneige ich mich dann auch ernsthaft und demütig, aber ich würde doch um Nachsicht mit meinen Unzulänglichkeiten und darum bitten, dass man es mir ein wenig anrechnet, was ich schon nicht kann, auch nicht vorzuspielen, und mir die Zeit gönnt, es zu lernen. Wäre es zu viel verlangt, mit etwas gutem Willen davon auszugehen, dass ich als Besitzer einer dir unbekannten Wissenschaft, an der aber doch etwas dran sein mag, tatsächlich Recht haben könnte, und dass es freilich an mir wäre, mich gescheit zu erklären, aber auch an dir, es dir gescheit erklären zu lassen, sodass wir gemeinsam daran arbeiten könnten, uns irgendwo zu treffen? Wäre es zu viel verlangt, sich entsprechend auf das Gesagte einzulassen und in der Voraussetzung, es möge, wenn es auch nicht gleich verstanden wird, schon etwas Verstehbares daran sein, konkret nachzufragen und um Erläuterungen zu bitten, statt sofort zu Beleidigungen und Unterstellungen zu greifen und mir vorzuwerfen, ich würde dich hier nur runtermachen und absichtlich eine bessere Erklärung verweigern?

Danke z.B. für dein Bloodwyn Beispiel. Jetzt fange ich an zu verstehen was du meinst. Du meinst mit kein "ich" und kein "du" also einfach, so etwas in der Art von Karma? Hab ich das richtig verstanden? Wer sich anderen gegenüber mies verhält bekommt es irgendwann zurück? Sollte dem so sein, dass ich deine Denkweise jetzt entschlüsselt habe, dann ist das natürlich ein schöner Gedankengang ... gerade in unserer heutigen Gesellschaft wo man den "Übeltäter" oftmals nie mehr wiedersieht aber leider nicht immer der Fall. Aber ich verstehe was du meinst. Ich hatte unter "Ich" und "Du" was ganz anderes verstanden. Das Bewusstsein für sich selbst als "Ich" und das Bewustsein für andere als "Du". Ich hatte also gedacht, du meinst, ein Egoist würde sich gar nicht selbst als "ich" bezeichnen, also kein "Selbst" haben, was mir sehr merkwürdig vorkam und ich deswegen vielleicht etwas zu voreilig reagiert habe. Dieser kleine Absatz mit dem Bloodwyn Beispiel, das hast du sehr schön geschrieben. Es sagt mir im Prinzip alles was ich in den letzten zwei Posts wissen wollte. Wie du darüber denkst, du hast ein Beispiel genannt, das deine Denkweise veranschaulicht. Ich denke unser größtes Problem ist, das wir gewisse Dinge einfach unterschiedlich bezeichnen, wie zwei Leute, die andere Dialekte sprechen. Ich hätte deine Erläuterungen jetzt einfach mit dem Begriff Unachtsamkeit bezeichnet und nicht mit Egoismus gleichgesetzt.

Den Begriff Unachtsamkeit habe ich ja inzwischen auch ins Spiel gebracht. Was Egoismus angeht, habe ich doch schon einmal gesagt (siehst du, das sind so Punkte: sieh doch bitte zu, dass ich mich nicht wiederholen muss, und nimm alles auf, was ich schreibe, bzw., solltest du es nicht verstehen und deshalb nicht gleich aufnehmen können, dann frage nach), dass der von dir kam. Ich habe ihn zu einem gewissen Grad akzeptiert, aber mir ging es immer um die Sache, nie um den Namen. Und die Sache war meine Aussage: So weit wie einem andere egal sind, genau so weit ist man sich selbst egal. Ob du denjenigen, dem die anderen egal sind, dabei nun einen Egoist nennst oder nicht, das sei gerne dir überlassen.
Aber ich fürchte, es ist leider nicht so, wie du denkst, dass wir gewisse Dinge einfach unterschiedlich bezeichnen, als würden wir unterschiedliche Dialekte sprechen. Ich fürchte sogar im Gegenteil, dass dein beharrlicher Glaube, es verhalte sich so, Hauptgrund deines anhaltenden Unverständnisses ist: Du gehst davon aus, ich müsste denn doch von etwas dir Bekanntem sprechen und es (weil ich dazu durch zu langes Leben im Elfenbeinturm unfähig geworden bin oder so) nur nicht auf dir bekannte Weise ausdrücken. Deshalb suchst du ständig nach etwas aus deinem eigenen Gedankenkreis und Sprachgebrauch, was ich wohl meinen könnte (wie jetzt das Karma; ich kenne das Wort, meinte ich das, hätte ich es, glaube ich, schon gebraucht). Ich spreche aber über eine Sache, die dir ganz und gar unbekannt ist, die du noch nie gedacht und für die du kein Wort hast. Und ich bitte dich, dich von dieser Aussage nicht gleich wieder beleidigt zu fühlen (denn ich behaupte nicht, dass es jemanden minderwertig macht, diese Sache noch nie gekannt zu haen), sondern sie mir zu glauben. Das wäre nämlich erste Voraussetzung eines Verstehens. Denn du redest jetzt zwar viel davon, sich auf den anderen einzulassen, eigentlich aber willst du gerade diese Arbeit dir nicht machen und stattdessen bei dem dir Bekannten bleiben: All dein Einlassen auf mich und Kennenlernen meiner soll nur ein Übersetzen in deine Sprache sein, du willst also etwas dir Fremdes in ein schon Bekanntes verwandeln und deinem Denken einverleiben, statt es als Fremdes kennenzulernen. (Du kannst auch ruhig noch mal die oben zitierte Fichte-Passage lesen, denn da geht es ja genau darum: die anderen, die nur ans Betasten gewöhnt sind, meinen, während er vom Sehen spricht, er rede nur von einer anderen, ihnen unbekannten Art des Tastens, usw.)
Zur konkreten Sache: Es gibt viele Lebenssituationen, wo der Egoist kurzsichtig anderen für einen eigenen vermeinten Vorteil schadet, wo er aber entweder schon dabei oder als Folge davon sich selbst einen viel größeren Schaden zufügt, wo also, nicht auf andere zu achten, eben einen Schaden seiner selbst nach sich zieht. Karma würde ich das nicht nennen, weil ich hier nicht von einer übersinnlichen ausgleichenden Gerechtigkeit oder so Esozeugs rede, sondern ganz handfest von Ursachen und Wirkungen. Aber meinetwegen nennst du es auch Karma. Nur: Natürlich trifft das nicht immer ein. Und: Ich hatte zu DIESEN Beispielen (nicht zu allen, die ich brachte, aber zu diesen) gleich dazu gesagt, dass sie dir höchstens eine entfernte Ahnung vermitteln können, dass es hier aber nicht um die Sache selbst geht. Teilweise hatte ich dieses Thema sogar eingeklammert und deshalb solltest du speziell über diesen Punkt gar nicht unbedingt zu ausführlich nachdenken, als könntest du gerade über den viel weiterkommen. Denn: Mit diesem Argument könnte ich ja allerhöchstens beweisen, dass ein dummer Egoist sich selbst schadet. Man könnte mir also einwenden: Ein kluger Egoist wird anderen nur für einen echten Vorteil schaden, er wird aber im Zweifel auf einen kleinen Vorteil verzichten, wenn er erkennt, dass ihm daraus ein großer Nachteil erwachsen könnte. (Das wäre auch mein Problem, was ich mit Eweks Erklärung unten habe, die er als kantisch charakterisiert, denn die könnte leicht so missverstanden werden.)
Tatsächlich bist du mit deiner vorherigen Interpretation, die dich so sehr verwundert hat, dass der Egoist kein Selbst habe, näher an der Wahrheit dran. Das geht in die Richtung dessen, was Ewek unten als den hegelschen Ansatz bezeichnet hat (tatsächlich ist, dass es kein Ich ohne Du gebe, zentraler Punkt vor allem Fichtes Philosophie; aber es ist generell so, dass Hegel zwar bekannter und populärer ist, das meiste gute, was sich bei dem findet, aber schon vorher bei Fichte stand). Du musst das aber jetzt nicht einfach so verstehen, dass der Egoist zu sich selbst nicht einmal „ich“ sagen könne, was wohl jeder geistig normale Mensch ab dem dritten Lebensjahr oder so kann. Ihm das abzusprechen, wäre wirklich blanker Unsinn (aber gerade daran, dass es Unsinn ist, könntest du ja erkennen, dass das nicht meine Position sein kann, wenn du mir nicht gerade unterstellen willst, ziemlich dumm zu sein; eben das ist gemeint, wenn man beim hohlen Klang ruhig auch mal die Ursache bei sich und einem eigenen Missverständnis und nicht gleich bei der Dummheit des Buches suchen soll). Also, ich versuche es mal ganz simpel: Was bedeutet denn das Wort Ich anderes als Nicht-Du? Und was bedeutet Du anderes als Nicht-Ich? Du kannst tatsächlich dich nur als dich selber erfassen, weil du dich eben von einem Nicht-Ich abgrenzt (einer toten Umwelt, aber eben vor allem auch anderen Menschen, die für dich eben ein Du sind). Ein Du ist überhaupt Bedingung, dass es ein Ich-Bewusstsein geben kann. Aber es ist auch Bedingung aller weiteren Bildung und Entfaltung dieses Ichs. Das geht schon beim Baby los: Jeder Mensch ist ein Vernunftwesen. Aber dieses eine Ich kann seine Vernunft (und damit sein Ich) nur entwickeln, indem es von einer anderen Vernunft, einem Du, angesprochen wird. Man hat ja früher mal das Experiment durchgeführt, was passiert, wenn man Babys zwar Nahrung und alles gibt, aber niemals mit ihnen spricht (man wollte rausfinden, welche Sprache sie dann wohl entwickeln würden, wenn sie keine andere erlernen, und war überzeugt, man könne so die Ursprache finden, die natürlich Hebräisch, Griechisch oder Latein sein musste!): Die entwickeln gar keine Vernunft, sondern werden geistig behindert bzw. sterben sogar ganz einfach. Das Baby braucht ein vernünftiges Du, das es anspricht, auf es reagiert usw. Auf dieses kann es dann seinerseits reagieren und daran sich bilden und entwickeln. (Ganz kleine Kinder sagen ja wirklich noch nicht Ich und es dauert oft, bis sie drei Jahre oder so sind, ehe sie damit wirklich anfangen, ein Ich-Bewusstsein ist also anfangs tatsächlich nicht vorhanden und entwickelt sich erst mit anhaltender Auseinandersetzung mit einem Du.) Aber das ist eben nicht abgeschlossen, wenn das Kind einmal anfängt, „ich“ zu sagen, sondern geht ein Leben lang weiter. Deshalb sagte ich ja Ewek: Solche Gespräche können wichtig für mich sein, weil ich darin lernen kann, selbst wenn der andere nichts lernen sollte. Es geht nicht darum, dass ich vom anderen lerne wie von einem Lehrer, weil er mir etwas mitteilt, was er selber weiß (das kann natürlich ebenso vorkommen), nein, selbst wenn er nur reinen Unsinn erzählen sollte, können mir doch in der Analyse dieses Unsinns immer noch gute Gedanken kommen. Einige meiner grandiosesten Ideen hatte ich in Auseinandersetzungen mit den größten Idioten oder Faschismus, weil mich ihre Idiotien oder Faschismen eben zu immer neuen Erwiderungen und dabei zum Durchdenken meiner eigenen Position gereizt haben. Aber nicht nur meine Einsichten können sich durch solch ein Du erweitern, sondern natürlich kann ich auch meine Mitteilungsfähigkeit cultivieren und verfeinern und mit der Zeit immer besser lernen, einen Zugang zu anderen zu finden. (Man scheint hier ja von mir zu erwarten, dass ich das einfach auf Anhieb zu können hätte. Kann ich leider nicht, aber ich hoffe doch, es durch zunehmende Übung langsam immer besser hinzubekommen. Ich weiß, dass ich da noch viel vor mir habe, aber dass ich es heute doch schon viel eher kann als noch vor wenigen Jahren, und ich weiß von meinem Vater, wie viel besser und wie schneller er heute einen neuen Patienten erreichen und ihm helfen kann, als er das vor dreißig Jahren oder so vermochte.) Nicht anders verhält es sich ja mit einem Buch: Das liest man nicht passiv runter und lässt davon seinen eigenen leeren Geist füllen, sondern man tritt dadurch mit einem Du (wenn auch mit einem vielleicht schon toten, aber wie Schopenhauer in einem seiner lichteren Momente bemerkte, können sich die großen Geister auch über die Geschichte hinweg unterhalten) ins Gespräch (und niemand hat je wirklich einen Fichte oder einen Nietzsche gelesen, der dabei mit diesem nicht gesprochen hätte) und bildet sich dadurch selbst. Hierhin gehört auch, was ich dir darüber sagte, dass andere Menschen Spiegel deiner selbst sind: All meine Interaktionen mit anderen helfen mir, mich selber kennenzulernen. Was ich an anderen entdecke, zeigt mir, worauf ich eben schaue. Was mich an anderen stört, zeigt mir, was mich eben stört, und wahrscheinlich stört es mich, weil es auch an mir selbst zu finden ist und ich das nur nicht sehen will – aber dank des Du dann vielleicht doch zu sehen lernen kann. Wenn jemand dich verärgert, kannst du lernen, was dich eben verärgert und was dich wichtig ist. Wenn du jemanden liebst, kannst du lernen, was und wie du liebst. Du lernst dich kennen, indem du siehst, wie du mit den verschiedensten Situationen umgehst, was für Antworten du auf diese Situationen entwickelst etc., und dafür brauchst du erst mal entsprechende Situationen, brauchst ein Du, mit dem du in Kontakt trittst. (Man könnte das noch in größeren Maßstäben fassen und für Ich und Du Wir und Ihr setzen. So hat Europa unheimlich viel über sich selbst durch die Ethnologie und die Auseinandersetzung mit fremden Kulturen gelernt, aber lassen wir das für den Moment mal.) Kurz und gut: Ich bilde mein Ich mein Leben lang immer weiter aus und lerne mich immer besser kennen, genau in dem Maße, wie ich mich immer wieder auf ein Du einlasse und zu einem solchen Nähe aufbaue oder eben nicht. Der Egoist nun ist nicht GÄNZLICH ohne Du, das gibt es gar nicht. Folglich ist er auch nicht gänzlich ohne Ich, sondern kann z.B. im Gegensatz zum Kleinkind durchaus Ich sagen. Aber ein rechtes Du hat er doch nicht: Er betrachtet andere Menschen nämlich nicht als eigenständige Menschen mit eigenem Wert und eigener Würde, als freie Vernunftwesen, folglich als ein Ich habend, so wie er eines hat, sondern er sieht in ihnen letztlich nur Mittel für seine Zwecke, organische Maschinen, die er wie alle anderen Dinge auf der Welt für seine Zwecke gebrauchen kann. Er verzichtet also in starkem Maße auf ein Du. Und damit verzichtet er, ohne es überhaupt zu merken, eben auch in unvorstellbar starkem Maße auch auf sein Ich.

Dir sind die Meinungen anderer also egal? Hm... ist natürlich gerechtfertigt. Ich möchte aber hin und wieder schon gerne die Meinungen meiner Mitmenschen erfahren, weil ich dann anfange zu verstehen wie sie denken und warum sie so denken. Das bringt mich den Personen näher und ich kann mich in sie einfühlen, was mir wiederum hilft bei zukünftigen Kontakten zu verstehen warum sich eine Person so oder eben so verhält. Ich finde das sehr wichtig und deswegen wollte ich auch deine Meinung zu dem Thema wissen. Es tut mir Leid, wenn dir das unangenehm war. An Oberflächlickeiten habe ich aber meistens auch kaum Interesse.

Sind sie, aber tröste dich: Mir sind auch meine eigenen Meinungen egal. Und da wären wir dann wieder bei einer Quelle von Missverständnissen: Du neigst, wie alle Menschen, dazu, anderen erst mal dein eigenes Denken und Fühlen zu unterstellen (wer das macht, muss sich im Leben oft wundern, weil andere dann doch oft ganz Anderes vertreten, was aber aus dem, was man selbst denkt, einfach nicht folgt, weshalb man, wenn man nicht aufgibt, ihnen das eigene Denken beizulegen, sie dann irgendwann einfach für dumm halten muss). So magst du annehmen, wenn mir eines Menschen Meinung egal sei, sei das eine Arroganz gegenüber diesem Menschen – deshalb nämlich, weil, wenn DIR eines anderen Meinung egal wäre, es wirklich hieße, dass er selbst dir egal wäre. Bei mir ist es aber so, dass ich nicht andere Menschen verachte, sondern ich verachte Meinungen, ob nun andere sie haben oder ob ich sie habe.
Übrigens sagte ich, psychologisches oder ethnologisches Interesse könne man an Meinungen schon haben, aber das ist ja ganz etwas anderes.

Das ist auch ein sehr schönes Beispiel zum Thema Egoismus. Es war ihm wohl schlicht egal, dass es Risse verursacht. Das mit dem Vorstellen war vermutlich einfach nur eine Ausrede, um sich eben schnell vom Acker zu machen. Und ... mit seiner unachtsamkeit passiert ihm vielleicht zukünftig etwas ... das ist es doch was du darunter verstehst? (ist jetzt wirklich nicht böse gemeint, sondern einfach nur eine Nachfrage, nicht, dass du es wieder in den falschen Hals bekommst).

Dem sind natürlich auch andere egal, aber eigentlich stand das Beispiel doch wieder in einem ganz anderen Kontext und sollte nicht den Egoismus illustrieren, sondern eben das, was ich mit Kant leeren Begriff nannte: sich sonstwas ausdenken, aber es nicht mit Anschauung füllen.
Ja, dem könnte zukünftig was passieren. Es könnte ihm auch nichts passieren. Das ist nicht der Punkt.
Und du tust dem Menschen Unrecht: Der wollte sich nicht einfach vom Acker machen (eher wollte er weiter auf der Treppe rumsteigen), der war wirklich so dumm. Und er war ein ganz normaler Durchschnittsmensch. Ich denke jeder, der ein bisschen aufmerksam seine Mitmenschen beobachtet, sollte feststellen können, dass dieses „das kann ich mir nicht vorstellen“ oder „das glaube ich nicht“ oder so unheimlich häufig und keine Ausrede, sondern das tatsächliche Denken der meisten Menschen ist: ich befrage nicht die Wirklichkeit nach der Wahrheit, sondern mein eigenes Vorstellungsvermögen.

Auch dein Beispiel mit der Evolution ist sehr schön. Es wurden ja auch viele anschauliche Beispiele vorgelegt, die zeigen wie die Evolution funktioniert. Ich bin auch der Ansicht, dass die Evolution eine Wahrheit ist, aber ... das ist jetzt ein wirklich SEHR abstraktes Beispiel mit Bezug zu unserem Forum, was sehr viel hineinversetzen in andere verlangt und fiktives Denken. Es geht mir NICHT darum eine Wahrheit für die Gothicwelt zu finden, sondern um eine Veranschaulichung ... Was würdest du einem Feuermagier sagen? In diesem Fall wissen wir ja gar nicht, ob die Welt aus Gothic auch einen Milliarden Jahre langen Prozess hinter sich hat, oder nach dem Glauben der Menschen dort durch ihre Götter erschaffen wurde? Wir können jetzt entweder der Ansicht sein: Klar, das muss ja genau wie bei uns sein, oder eben: Wenn da höhere Wesen, genannt Götter, diese Welt erschaffen haben, dann ist es eben so, ist ja eh nur eine Fantasieparallelwelt...Wir können das aber gar nicht wissen, weil die Entwickler sich dazu nicht weiter im Spiel geäußert haben. Für die dort wäre ihre Götterwelt die Wahrheit, obwohl es für uns totaler Blödsinn ist, verstehst du?
Das ist natürlich ein sehr abstraktes und fiktives Beispiel und mir geht es auch keinesfalls um irgendwelche Wahrheiten diesbezüglich, sondern es soll einfach nur etwas veranschaulichen: Ist etwas wahr, weil wir diesen Kentnisstand haben? Oder ist es wahr, weil es tatsächlich so ist und immer in relation wovon? Es gibt zum Beispiel Langusten die viel mehr Farben sehen können als wir Menschen ... ist Hellgrün jetzt also wirklich hellgrün oder sieht es in Wahrheit doch ganz anders aus und wir nehmen die Farbe einfach nur als Hellgrün war, weil wir gar nicht anders können? Ich hoffe ich habe das verständlich geschrieben, es geht dabei sehr viel darum sich in andere Menschen ... oder im Fall der Languste ... Wesen hineinzuversetzen.
Fazit: Für mich ist hellgrün hellgrün, das ist meine Ansicht, aber ist es auch die Wahrheit? Und das ist ein wichtiger Punkt für mich, die Wahrheit ist meiner Meinung nach abhängig von der Sichtweise. Die Languste sieht hellgrün vermutlich ganz anders als ich und andere Menschen, weil sie komplexere Augen hat.

In der Gothicwelt ist natürlich wahr, was die Entwickler sagen, und solange die gar nichts sagen, darf sich das jeder denken und darf das jeder in seinen Storys halten, wie er will.
Aber diese ganze Passage zeigt eher, dass du für dich noch gar nicht geklärt hast, was Wahrheit eigentlich ist oder was es für verschiedene Warheiten gibt. Ich hatte schon drauf hingewiesen, dass wir uns auf ganz verschiedenen Ebenen bewegen, aber du hast es noch nicht verstanden: Die Wahrheit der Evolution (das ist dasselbe wie bei deinen Beispielen von irgendwelchen Sauriern und Knochenfunden) ist bloß eine empirische. Es ist halt zufällig so, dass wir im Zuge der Evolution entstanden sind. Es wäre aber auch denkbar, dass wir das Ergebnis von genetischen Experimenten irgendwelcher Aliens sind, wie es ja manche Verschwörungstheorien besagen. Welches von beidem wahr ist, lässt sich nicht rein aus der Vernunft ermitteln, sondern nur anhand von empirischen Beweisen schließen. Folglich kann für uns das eine (die Evolution), für eine fiktive Welt aber das andere wahr sein (vielleicht hat ja der Might Alien Dwarf die Menschen der Gothicwelt gezüchtet). Es gibt aber noch andere Wahrheiten wie eben die mathematischen. Die sind nicht empirisch, du brauchst hier auch keine Beispiele oder empirischen Beweise, du musst nur deine Vernunft einsetzen, um zu erkennen, dass 1+1=2, und natürlich ist es auch in der Gothicwelt 2. Genauso wie es auch in der Gothicwelt keine runden Kreise geben kann oder keine Körper ohne Ausdehnung. Und während du nur empirische Wahrheiten kennst, spreche ich eben die ganze Zeit von solchen Vernunftwahrheiten.

Natürlich sterbe ich daran nicht, genausowenig wie an einer Ohrfeige, das heißt aber doch nicht, dass ich das mögen muss ...



Ich sagte, diejenigen, denen ihre Umwelt egal ist. Ich komme gut mit Trinkern und Rauchern zurecht, die mich mit ihren Süchten nicht schädigen. Und warum sollte ich Leute die mich schädigen auch noch toll finden? Wenn mich einer schlägt finde ich das auch nicht lustig. Ich mag solche Situationen nicht, wenn ich gezwungen bin den Schaden anderer Leute, die ich überhaupt nicht kenne, auf mich zu nehmen. Wenn mein Vater im Zimmer raucht, dann mag ich das auch nicht, aber ich akzeptiere es, weil ich ihn mag.

Von mögen hat doch keiner geredet. Aber das ist kein Grund, sich da nun übermäßig aufzuregen, als täten die dir sonstwas an, oder sich, auch als Scherz, in Gewaltfantasien zu verlieren. Und Opfer muss man hier auch nicht spielen: Dann geht man halt weg. Ich sage meinem oben erwähnten Kumpel ja mittlerweile auch einfach, wenn er sich einen Joint drehen will: ohne mich.

... das ist nicht scheißegal. Bist du dir denn egal? Und mir ist es auch nicht egal. Es ist wichtig, um dich zu verstehen.

Ja, im von dir genannten Sinne bin ich mir ziemlich egal, vor allem in so einer Diskussion. Dass ich gerade ich bin, dieser individuelle Mensch mit diesem Namen, dieser Größe, dieser Augenfarbe etc. und nicht irgendein anderer ist ja nur Zufall. Wieso sollte der mich kümmern? Mich selbst nehme ich so wenig wichtig wie ich andere wichtig nehme. Auch das ist hier Grundlage vieler Missverständnisse und Unterstellungen: Alle die glauben, ich würde mich selbstdarstellen oder für besser halten als dich, müssen ja glauben, dass ich eben erst einmal so ein Partikular-Ich hätte, das ich dann dem von anderen gegenüberstellen könnte, so wie sie selber es haben mögen. Der Philosoph aber ist jemand, der abstrakt denkt und von seinem Ich abstrahiert so sehr wie von dem jedes anderen. Er ist jemand, der sich persönlich nicht übermäßig ernst nimmt. Ich lese meine Texte hier nicht anders als deine oder Eweks oder MiMos oder so, also ebenso als hätte jemand anders geschrieben. Es könnte mir nicht einmal einfallen, mich als besser hinstellen zu wollen als andere, so wenig wie es mir einfallen könnte, irgendeinen beliebigen fremden Menschen als besser hinzustellen, denn mein Interesse an meiner eigenen Erhebung ist nicht größer als das an der Erhebung dieses Fremden. Im Theoretischen ist mir die Wahrheit wichtig, nicht wer sie ausspricht oder ob ich Recht habe. Und im Praktischen ist mir das Gute wichtig, nicht wer es vollbringt. In beiden Bereichen brauche ich keine besondere Anerkennung für meine kleine Person. Ich wäre, wenn ich einen genialen Gedanken hätte und jemand anders ihn vor mir der Welt offenbarte, nicht traurig darüber, und wenn ich meinetwegen jemandem das Leben retten wollte und jemand anders käme mir zuvor, würde ich mich über das gerettete Leben freuen und nicht ärgern, dass nun der andere als Held gefeiert wird und nicht ich. Mir ist klar, dass so eine Denkweise den meisten ziemlich unbegreiflich ist, weil sie sich von der eigenen radikal unterscheidet. Mir ist auch klar, dass man mir auch das wieder als Arroganz auslegen und behaupten wird, derart könne niemand von seinem Einzel-Ich abstrahieren, und wer glaube, es zu tun, der rede sich nur eine Bescheidenheit oder Größe an, die unmöglich seien – aber mit Verlaub, wie schon Fichte bemerkte: wer das für einem Menschen unmöglich erklärt, kann das doch höchstens durch Selbstprüfung ermittelt haben, bei der er gefunden hat, dass es IHM unmöglich sei, aber ob es mir möglich ist, das kann ja nur ich wissen, wenn ich es eben vollzogen habe.

Warum bin ich dieser Ansicht? Hm... Ja, wie du geschrieben hast, weil es die gängige Meinung des Wortes Egoist ist und das bedeutet, die, die im Duden steht.
Quelle Duden: "Egoist
Substantiv, maskulin - von Egoismus bestimmter, selbstsüchtiger, eigennütziger Mensch"

Wenn’s in einem Buch steht, muss es natürlich stimmen! [Bild: rote_zunge.gif]

Und sich das auch mit meinen eigenen Beobachtungen und dem Verhalten anderer Menschen darauf deckt.
Ein Mann drängelt sich vor, andere rufen: "Stell dich hinten an! Du bist egoistisch."
Der eine gibt dem anderen von der Schokolade nichts ab: "He, iss nicht allles alleine, verhalte dich nicht so egoistisch."
Das muss natürlich nichts heißen, nur weil es im Duden steht und die Mehrheit der Menschen damit jemanden meint, der ich bezogen handelt, aber ich bin eben auch dieser Ansicht, wie soll man sich verständigen, wenn jeder etwas anderes unter dem gleichen Wort versteht und weil du von der landläufigen Meinung abweichst wollte ich eben gerne wissen warum das so ist. Mehr nicht.

Ich verstehe doch nicht in diesem Sinne etwas anderes darunter. Das wäre wirklich einfach dumm und würde Verständigung unmöglich machen. Es gibt keinen Grund, das, was alle Stein nennen, plötzlich Baum und das, was alle Baum nennen, plötzlich Stein zu nennen. Aber ich nenne ja Egoist denselben Menschen wie du. Mir fällt eben nur ein Aspekt an ihm auf, den andere übersehen. Ich sage nicht, „was ihr Egoist nennt, ist gar keiner, sondern ein ganz anderer Typ Mensch ist ein Egoist“, sondern „was wir alle Egoist nennen, ist nicht das, wofür ihr es haltet“. Daher mein Beispiel mit dem Wal. Wenn ich jemandem sage: „Ein Wal ist kein Fisch“, sage ich nicht, dass das kein Wal ist, sondern eben, dass derjenige, der den Wal für einen Fisch hält, sich über die genaue Natur des Wals täuscht.
So mögen die ja Recht haben, die den sich Vordrängelnden einen Egoisten nennen. Aber wenn sie glauben, dass sie ihm zwar egal wären, er sich selbst aber ganz wichtig wäre, übersehen sie eben, dass er sich etwa beim Vordrängeln selber auch den Arm gestoßen hat oder dass er vor lauter Eile so knochenunfreundlich läuft, dass er später mal künstliche Knie brauchen wird.

Ist wieder ein schönes Beispiel wie du über mich urteilst, ohne mich zu kennen und eben dazu ist es wichtig, welche Meinung das Gegenüber hat. Man lernt sich zu verstehen. Und um auch mal mit diesem Punkt aufzuräumen. Mir ist Wissenschaft wichtig und nicht egal, ich verachte sie auch nicht (anders als du von mir behauptest), aber ich finde es wichtig zu hinterfragen und nicht einfach blind alles zu glauben was in der Wissenschaft behauptet wird, denn die Wissenschaft macht auch Fehler und das ist es was ich geschrieben habe.

Nein, das ist wieder ein schönes Beispiel, dass du nicht aufmerksam liest. Im konkreten Fall hast du den Konjunktiv übersehen.
Was deine Verachtung für die Wissenschaft angeht, verweise ich auf mein obiges Fichte-Zitat, das ich ebenfalls zu lesen bitte: Da glaube ich nicht den Lippenbekenntnissen der Leute (ich sagte ja jetzt schon oft genug, wie wenig ich auf deren Selbstzeugnisse gebe), sondern ihrem Tun. Niemand lehnt bei uns ernsthaft die Wissenschaft rundheraus ab. Selbst irgendwelche Kreationisten versuchen ja noch mit der Biologie zu argumentieren und erklären nur die Ergebnisse der bisherigen für falsch. (Das ist ein bisschen so wie mit dem Begriff Nazi. Noch der größte Pegidiot und AfDler will keiner sein, einfach weil man in unserer Gesellschaft Nazis eben blöd und Wissenschaft gut finden muss. Das sind Aussagen, die niemand für voll zu nehmen braucht.) Aber wenn es ernst wird, lehnst du die Wissenschaft halt als bloße subjektive Meinung wie jede andere ab und flüchtest in Relativsmus. Und der hat mit ernsthaftem Hinterfragen nichts zu tun. Hinterfragen kann man nur, was man vorher erfragt und verstanden hat. Du missbrauchst den Begriff des Hinterfragens als Vorwand, um den ersten Schritt gar nicht erst tun zu müssen. Ein Schulkind sollte freilich nicht blind alles glauben, was es beigebracht bekommt (schon gar nicht bei unseren deutschen Lehrern...), aber wenn es sich vor dem ersten Schultag trotzig hinstellt und verkündet: „Sind alles nur subjektive Meinungen, die ich da lerne, ich muss da gar nicht hingehen, denn Lehrer haben auch nicht immer recht“, ist es nicht irgendwie kritisch, sondern wahrscheinlich entweder überheblich oder zu faul zum Lernen. (Das Kind hingegen, das tatsächlich seine Lehrer oder auch irgendwelche drittklassigen Dokus oder Filme oder derlei hinterfragt, wird als erwachsener Mensch z.B. kaum noch wie du glauben, Menschen wären zu irgendeiner Zeit mal so dumm gewesen, die Erde für eine Scheibe zu halten. Dieser Glaube zeichnet nicht gerade jemanden aus, der alles kritisch hinterfragt.) Mehr habe ich zu diesem Punkt auch echt nicht zu sagen.
Sonst wäre nur noch hinzuzufügen: Da du noch gar nicht verstanden hast, was ich mit Wissenschaft meine, kannst du sowieso nicht widersprechen und beurteilen, ob du das nun verachtest oder nicht. Du müstest ja erst wissen, worum es geht. Dafür wäre für den Anfang wichtig, dass du die obige Unterscheidung von empirischen und Vernunftwahrheiten nachvollziehst.

Ich denke, die meisten Menschen wissen, dass Wale keine Fische sind. Pinguine sind auch keine Fische, auch wenn sie Flossen haben und da kommt auch keiner auf die Idee. Das hat wohl derjenige verbrochen, der die Bezeichnung "Walfisch" in Umlauf setzte. Das Wort ist also der Übeltäter, es hat weniger mit dem Umstand zu tun, dass es Flossen hat. Es war also vielleicht mal vor langer Zeit gängige Meinung, aber heute nicht mehr. Natürlich kann es sein, dass auch die Bedeutung des Wortes Egoismus in der Zukunft verändert wird, aber im Moment ist es noch nicht so weit, andernfalls müsste man sich wirklich fragen, warum das noch im Duden falsch steht und warum man die Bevölkerung so lange im Unklaren lässt und ... unhinterfragt ... nun es ist eine Bezeichnung, hinterfragst du die Bezeichnung von den Worten: Fleisch, Computer, Stuhl etc.? In der Regel hinterfragt man erst, wenn unterschiedliche Meinungen auftauchen, wie in unserem Fall und auch hier sind die Meinungen anderer Leute wieder wichtig wie du siehst, um überhaupt zu erfahren, dass es Leute gibt, die eine ganz andere Ansicht haben. Vielleicht hat einer eine ganz andere Vorstellung vom Wort Stuhl und meint eigentlich eher so etwas wie einen Hocker, was einen dann wieder darüber nachdenken lässt, ob es nun ein Stuhl ist, ein Hocker, oder irgendwas anderes. Vorher würde man aber nicht darauf kommen es anders als Stuhl zu nennen, verstehst du? Man kann sich natürlich einen Begriff ausdenken, aber das ist ja nicht ziel einer breit verbreiteten Kommunikation.

Wenn du also eine andere Bedeutung des Wortes Egoismus, als die landläufige Meinung hast, dann teile sie doch auf offiziellem Weg mit der Welt. Lass z.B. die offizielle gängige Bedeutung des Begriffs verändern, wenn du und deine Philosophenkollegen sich sicher sind, das ist die eigentliche Bedeutung des Wortes.
Aber dann wiederum verstehe ich nicht, warum du mich gleich so angegriffen hast ... Warum sollte ich eine andere, als die gängige, in Nachschlagewerken eingetragene Bedeutung des Wortes nicht als das ansehen unter was man den Begriff versteht? Und wie kamst du darauf, dass ich deine Ansicht des Wortes kennen sollte, wenn sie nicht öffentlich gestreut wird? Es bringt den Leuten doch nichts wenn intern Begriffe verändert werden, ohne, dass sie davon in Kentniss gesetzt werden. Um bei deinem Beispiel mit dem Wal zu bleiben, das wäre so, als wenn es immer noch offiziell Walfisch heißt und keiner den Begriff angepasst hätte. Unsere Sprache ist das Mittel wie wir kommunizieren, jedenfalls oft, und das funktioniert nur so weit wie die Bedeutung der Begriffe einheitlich ist. Wenn einer unter grün blau versteht, so kommt es auch zu Unverständlichkeiten. Und deswegen gibt es eine einheitliche gängie Meinung was blau ist und was grün, natürlich gibt es dann noch so Mitteldinger wie Türkis
Und die Languste sieht es sowieso wieder anders.

Du hast es ja selbst bemerkt: Heute mag niemand mehr den Wal für einen Fisch halten, früher wohl schon. Der Name Walfisch existiert ja nicht von ungefähr und dürfte durchaus entsprechenden biologischen Klassifizierungen vorausgehen. Damals hat man eben gesagt, was auch ein kleines Kind heute sich noch sagen mag: Hat Flossen, schwimmt im Wasser, ist ein Fisch. Genauso wie kleine Kinder oft Spinnen als Insekten deklarieren, weil sie eben einfach sehen: Klein, krabbelt, hat viele Beine, muss ein Insekt sein. Und es ist, wie gesagt, Aufgabe der Wissenschaft, nicht bei diesem Augenschein stehenzubleiben, denn bei dem steht ja schon der Alltag und dann bräuchten wir die Wissenschaft nicht, sondern genauer hinzuschauen. Das kann dann langfristig auch die Alltagsmeinungen korrigieren. Dass das im Falle des Walfisches geschehen ist und im Falle bestimmter philosophischer Wahrheiten bisher nicht: Na ja, das dürfte auch damit zusammenhängen, dass es Leute gibt, die von denen gar nicht erst hören wollen und die darauf bestehen, ein Kant oder ein Fichte vertrete ja doch nur irgendeine subjektive Meinung, mit der man sich gar nicht erst beschäftigen müsse. Die Wissenschaft kann Wahrheit finden. Sie kann niemanden zwingen, sich dafür zu interessieren, dass sie die gefunden hat.
Zum anderen äußerte ich mich ja schon oben: Erstens ging es mir um die Sache (um jemanden, dem anderen egal sind und der sich folglich selbst egal sein muss), nicht um das von dir eingebrachte Wort Egoist (es geht Philosophen nämlich überhaupt nicht um Wörter, sondern um die Sache – Fichte schreibt im selben Werk mal von der Ichheit, mal von der Vernunft, mal von der Subjekt-Objektivität, mal vom absoluten Wissen, mal vom reinen Licht, und meint immer ein und dasselbe, was am Anfang wohl für jeden ziemlich schwer ist, was er aber eben gerade deshalb tut, damit man nicht blind irgendeinen Fachbegriff lernt, sondern die Sache selbst durchdenkt – und es täte auch deinem Verständnis sehr gut, wenn du nicht sklavisch an diesem Begriff kleben, sondern dich mit dem beschäftigen würdest, was er hier bezeichnen soll, nämlich eben einen, dem andere egal sind), zweitens verstehe ich unter einem solchen nicht einfach jemand ganz anderen, sondern schon denselben, ich schaue diesen selben nur genauer an. Angegriffen habe ich dich nicht, schon gar nicht, weil du irgendetwas nicht wusstest. Du solltest nicht die Bedeutung irgendeines Wortes einfach kennen (wenn alle Menschen genau dasselbe wüssten wie ich, wäre jedes Gespräch genauso sinnlos wie wenn es nur bloße Meinungen gäbe, wenn auch aus ganz anderem Grunde), bestenfalls solltest du etwas dir Unbekanntes nicht blind ablehnen, bloß weil es dir unbekannt ist.

Dann weiß ich aber immer noch nicht was du mit Seeligkeit meinst ... Da sind wir wieder bei den genormten Begriffen und du andere als diese verwendest, wodurch ich dich nicht verstehst. Ist das jetzt noch weiter verwunderlich?

Nein, aber ist es weiter verwunderlich, wenn ich ein bisschen genervt davon bin, mich dauernd wiederholen zu müssen? Noch einmal: Ich benutze das Wort Seligkeit nicht für eine Sache, die du kennst, aber unter einem anderen Namen, und ich verzichte auf den dir bekannten Namen nicht einfach, um dich zu verwirren. Sondern du kennst die Sache selber nicht, unter gar keinen Namen, und darum ist sie auch nicht erklärbar, indem ich einfach sage „ach, Billet ist nur ein anderes Wort für Fahrkarte!“.
Aber wie gesagt, wenn du schon einfach ein anderes Wort dafür willst, dann nimm doch Glück. Ist nicht einfach dasselbe, aber für unsere Zwecke erstmal völlig ausreichend.

Siehe einen Satz drüber, es ist eben schwer dich zu verstehen, wenn du andere als die gemeingültigen Wörter benutzt.

Meinetwegen liegt es an mir, dass du mich nicht verstehst. Aber gerade dein Nicht-Verstehen sollte dich, wenn du irgendeine Redlichkeit besitzt, dazu bringen, auf jedes Urteil so lange zu verzichten, bis du eben verstanden hast, statt voreilige Verurteilungen vorzunehmen.

Hm... muss doch nicht sein. Es könnte ja auch ein Wesen sein, dass 4 Arme hat, jeder davon endet in einem Fuß, aber sie können auch in Händen enden und wenn noch Beine dazukommen, die dann in Füßen enden, wie man das ja eigentlich auch sagt. Arme enden für gewöhnlich in Händen und Beine in Füßen. Dann gibt es natürlich noch Flügel, oder Flossen ... In diesem Fall weiß ich was du meinst, aber es ist wieder eine Sache mit der Verständigung. Du benutzt die Begriffe anders als ich. Wenn du Arme zu Füßen sagst, meine ich Arme zu Händen.

Nein, ich benutze keine Begriffe anders. Du antwortest schon wieder, ohne verstanden zu haben. Du glaubst vielleicht, du hättest verstanden, was ich meine, aber frag dich bitte doch selbst: Kann er wirklich das meinen, was ich hier reinlese? Traue ich ihm zu, so doof zu sein?
Du scheinst vor der Hand wirklich nicht zwischen logischer Form und Inhalt eines Satzes unterscheiden zu können. Diese Unterscheidung ist fundamental wichtig und ich sage dir (und du solltest es mir bitteschön glauben), dass du, wenn du die nicht verstehst, wirklich gar nichts verstehen (und somit beurteilen) kannst, was hier sonst so steht. Ich versuche noch ein letztes Mal, sie zu erklären. Aber wenn das nichts fruchtet, dann muss Ewek übernehmen oder es macht halt keiner, denn dann weiß ich echt auch nicht weiter.
Der Schluss „wenn alle A x sind und P ein A ist, dann ist P x“ ist logisch wahr. Ich kann für A oder x oder P einsetzen, was immer ich will, er bleibt wahr. Ich kann z.B. sagen, „wenn alle Menschen (A) sterblich sind (x) und Sokrates (P) ein Mensch (A) ist, dann ist Sokrates (P) sterblich (x)“. Dieser Satz ist inhaltlich wahr. Ich kann aber genauso sagen, „wenn alle Menschen (A) unsterblich sind (x) und Sokrates (P) ein Mensch (A) ist, dann ist Sokrates (P) unsterblich (x)“. Inhaltlich mag das Ergebnis nicht mehr stimmen, weil die Prämisse, dass alle Menschen unsterblich seien, falsch ist, aber logisch ist der Satz richtig. Umgekehrt: „Wenn alle Menschen (A) unsterblich sind (x) und Sokrates (P) ein Mensch (A) ist, dann ist Sokrates (P) sterblich (x)“ kommt zwar zu einem richtigen Ergebnis – Sokrates ist wirklich sterblich, ist aber logisch falsch, weil dieses Ergebnis nicht aus dem Inhalt folgt. Form und Inhalt sind immer streng voneinander zu trennen. Wer sie nicht trennen kann, kann keines von den Dingen verstehen, über die ich hier rede. Ich hatte extra ein unsinniges Beispiel genommen, um zu veranschaulichen, dass es nur um die logische Form geht. Niemand hat vier Arme. Und Arme enden nicht in Füßen. Aber WENN jemand vier Arme HÄTTE und diese in Füßen enden WÜRDEN, DANN HÄTTE er auch mindestens vier Füße (mindestens, er kann ja noch welche an den Beinen oder auf dem Kopf oder sonstwo haben, aber darum geht’s nicht). Wenn du da jetzt blind mit Flügeln und Flossen daherkommst, ist das freie Ideenassoziation, hat aber mit der Sache nichts zu tun und gibt nur dein Unverständnis wieder.
Also, ich hatte ursprünglich logische Schlüsse vollzogen. Z.B. wem andere egal sind, der verzichtet auf seine Seligkeit, wer aber auf seine Seligkeit verzichtet, ist sich egal, folglich ist, wem andere egal sind, auch sich egal. Oder: wer kein Du hat, hat kein Ich, wem andere egal sind, hat kein Du, folglich kein Ich, folglich ist er sich egal, denn wer kein Ich hat, dem kann sein Ich auch nicht wichtig sein. Und ich hatte gesagt, dass diese Schlüsse richtig sind. Und das sind sie nun einmal. Du kannst meinetwegen bezweifeln, dass jemand, der kein Du hat, auch kein Ich hat. Aber du kannst nicht sinnvollerweise bezweifeln, dass WENN man ohne Du kein Ich hat, man sich dann auch nicht wichtig sein kann, wenn man kein Du hat.
Noch einmal: Diese Schlüsse und nur diese hatte ich als richtig und notwendig für jedes Kind einsichtig bezeichnet. Wenn du das für Arroganz hältst, kann ich dir auch nicht helfen. Und noch weiter mag ich diese Banalität nun wirklich nicht erklären.

Nein, dass ich dich für arrogant halte, liegt in erster Linie daran, weil du offensichtlich der Meinung bist, du bist was besseres als ich, oder zumindest stellst du dich so dar.

Man sollte ein Wort wie offensichtlich mit Vorsicht gebrauchen. Etwas Falsches kann nicht offensichtlich sein.
Übrigens wieder selbes Problem wie vorhin: Du redest in Allgemeinheiten daher und entfernst dich von der Sache. Du hast mir hier konkret für einen Satz Arroganz vorgeworfen. Den habe ich verteidigt, weil er nicht dadurch arrogant wird, dass du ihn nicht verstehst.

Ich dank meines Onkels. Ich weiß noch damals, als ich in der fünften Klasse war, habe ich ihn für das was er tut bewundert. Ok, heute immer noch, aber wie es getan wird ... ist ... sagen wir ... ich bin der Meinung man sollte die Patienten mehr einbeziehen, damit sie selbst wissen was mit ihnen geschiet, als arrogant über ihren Kopf hinweg über ihr Leben zu bestimmen. Ach lassen wir das ... ich will nicht schon wieder was ungeahntes lostreten.

Lass doch bitte die blinden Unterstellungen, sie zeigen nur, wie wenig das Bild, das du dir von mir konstruiert hast und mit dem du redest, mit der Wirklichkeit zu tun hat.
Hast du auch nur eines meiner Worte verstanden, weißt du, schon ohne mich zu fragen, dass ich von arroganten Ärzten nicht das geringste halte. Wenn ich da von einem zu hören kriege, der rumkeift, „ich bin hier der Arzt, ich entscheide hier!“, dann kommt mir das Kotzen.
Aber ebenso wirst du im Vorhinein wissen, wenn du irgendeines meiner Worte verstanden hast, dass ich wenig davon halten werde (ja, es diesen gegenüber sogar für entwürdigend halten würde), die Patienten zu Opfern zu erklären. Was ist denn da plötzlich aus deiner „Selbst schuld“-Haltung geworden? Niemand kann anderer Leute Leben bestimmen, wenn die das nicht zulassen. Wenn jemand wie die eine Freundin meiner Oma links am Zeh operiert werden soll und dann seelenruhig zusieht, wie die Schwestern den rechten Zeh vorbereiten, dann darf der sich nicht unbedingt wundern, wenn es dann hinterher heißt, „upps, jetzt waren wir doch glatt auf der falschen Seite!“

Das Gleiche kann ich von dir sagen. Mir kam es auch so vor, als würdest du mich mit "Nichts" zuschwallen, wie es hier heißt.

Und wieder liest du nicht und ignorierst den Kontext. Stattdessen springst du nur auf ein Wort an, nämlich darauf, dass ich das von dir Gesagte als Nichts bezeichne. Solches Halb-Lesen und Anspringen auf einzelne Wörter und Formulierungen habe ich meinen Schülern als Hirnabschaltbegriffe nahegebracht, du magst aber ebenso von Plakatworten sprechen.
Ich habe deinen Text nicht als Nichts tituliert, weil er irgendwie falsch oder für mich unverständlich ist, dann wäre er ja Etwas, nur eben etwas Falsches oder Unverständliches. Ich verstehe, was du sagst. Aber du verstehst nicht, was ich sage. Es ist für dich nicht Nichts, es ist für dich unverständlich. Da du es aber nicht verstehst, aber, statt es erst zu verstehen, trotzdem antworten und widersprechen musst, widersprichst du Aussagen, die kein Mensch je getätigt hat, und DAS macht deinen Widerspruch völlig inhaltslos.
Aber auch solche Nichtigkeiten will ich fortan nicht mehr erläutern. Es ist wirklich eine Sache ganz grundlegender Höflichkeit, seinen Gesprächspartner zu verstehen und dem nicht abzuverlangen, alles doppelt und dreifach durchzukauen.

Würdest du auch so mit Leuten auf der Straße sprechen? Wenn ja, dann würde ich mich echt wundern, wenn dich überhaupt irgendwer versteht. Mein Kauderwelch besteht zumindest aus allgmeinverständlichen Wörtern.

Wer schreibt schon exakt so wie er redet? Aber das ist schon sehr lustig, just durfte ich mir am Telefon noch eine Lobeshymne anhören, „du kannst einfach so toll erzählen, du hast so eine tolle Art zu sprechen, das wissen alle“. Wem soll ich jetzt nur glauben? Solange mich jedenfalls wenigstens meine Schüler verstehen, werde ich solche Vorhaltungen nicht allzu ernst nehmen. Aber ich sagte ja schon gegenüber Ewek, dass das da auch leichter ist, weil die eben nicht ausgeklärt sind, weil sie glauben und weil bekanntlich eben selbst Jesu Wunder nur dort wirkten, wo man an sie glaubte.

Gebe es nicht für ihn, oder grundsätzlich nicht, also für keinen? Das ist wichtig, deswegen muss ich genau wissen wie du das meinst, um das Experiment durchführen zu können.
Ich hab das jetzt so verstanden:
Lehnt Egoist 1 Egoist 2 für sein Verhalten ab, dann hat er selbst moral.
Lehnt Egoist 1 Egoist 2 für sein Verhalten nicht ab, dann hat er keine.
Lehnt Egoist 1 moralische Person für ihr Verhalten ab, dann verachtet er sich nicht.
Lehnt Egoist 1 moralische Person für ihr Verhalten nicht ab, dann verachtet er sich.

Du weißt durch simple Logik, wie ich das meine, und musst es nicht erst erfragen: Entweder es gibt moralische Pflicht oder es gibt keine. Zu sagen „ich habe keine Pflichten gegen andere, andere aber gegen mich“, ist SO ungereimt, dass wirklich kein Mensch dumm genug sein kann, so etwas von sich zu geben – er müsste sich ja wirklich, wie Ewek bemerkte, für ein göttliches Wesen oder so was halten.
Sagen wir mal: Dann hat er moralischen Sinn.
Nein, das Umgekehrte folgt nicht. Es bleibt dann offen, ob er moralischen Sinn hat oder nicht.
Die beiden anderen Punkte sind Quatsch. Es geht einzig darum, ob er die moralische Person bewundert. Tut er es, muss er moralischen Sinn haben.

Ist es dabei jetzt egal, was diese Person getan hat? Weil, so kann ich mir denken, hat das doch auch viel mit Sympathien zu tun und mit dem was der eine Egoist tun würde, der andere aber nicht. Bleiben wir bei deinem Beispiel mit der Kinderschändung. Der eine Egoist findet das gut, der andere aber nicht, dafür findet aber der 1. Egoist etwas anderes gut oder eben nicht, was der andere getan hat ... z.B. Mord aus Profitgier, was sagt das dann aus? Es sind ja verschiedene Fälle, die Abhängig von den Vorstellungen der Menschen sind. Jeder hat eine andere Vorstellung womit er leben kann oder nicht. Genauso mit den moralischen Handlungen der Beispielpersonen. Der findet es z.B. gut, dass sich die eine Person ehrenamtlich betätigt, die andere nicht.
Meinst du jetzt, der Egoist muss, grundsätzlich egal was, die unmoralischen Tätigkeiten beführworten und die moralischen ablehnen? Oder alles ablehnen?

Also erst mal lass bitte dieses grässliche Wort aus dem Spiel. Tempel und Altäre werden geschändet. Kinder werden vergewaltigt.
Sodann zur Sache: Wir gehen jetzt von einem Egoisten aus, der zwar ein Arschloch ist, aber halbwegs sauber denken und in seinem Denken trennen kann. Mag ja sein, dass er selbst kein Interesse hat, Kinder zu vergewaltigen, dass ihn das sogar irgendwie abstößt. Aber, wenn er wirklich reiner Egoist und nicht moralisch ist, dann wird er Kinder in diesem Falle nur dann nicht vergewaltigen, weil ihm das halt nichts gibt, hätte er einen anderen Geschmack, sodass es ihm zufällig Spaß machte, würde er es tun. Für Geschmack kann man niemanden verurteilen, höchstens für Unsittlichkeit. Ergo müsste er zu dieser Tat als konsequenter Egoist sagen, „na ja, meins ist das nicht, aber falsch ist daran nichts“. Findet er es eben doch verwerflich, was dem Kind da angetan wird, und hat kein Verständnis, dass jemand nicht auf dessen Wohl achtet und es nur als bloßen Gegenstand behandelt, schreibt er ja mindestens diesem Kind moralische Rechte zu und gesteht damit ein, dass es doch moralische Pflichten gibt (mindestens eben die Pflicht, kein Kind zu vergewaltigen).

Wenn er sich über mich beschwert ist die Sache klar und was wenn nicht? Dann nimmt er sich die Sachen zurück, er schubst zurück, er tritt zurück. Was soll ich dann machen? Was sagt das dann über diese Person aus?
Kein Widerspruch. Ein schöner Test, weil damit kann ich was anfangen, damit kann ich anfangen dich zu verstehen.

Hängt davon ab, wie er es macht. Er muss natürlich deine Angriffe nicht einfach hinnehmen, er kann sich schützen. Aber verteidigt er sich gegen dich wie gegen eine Naturgewalt? Oder ist er ernstlich sauer über dein Verhalten? Ich will ja auch nicht zufällig von einem herabfallenden Stein getroffen werden. Aber wenn es passiert, dann bin ich auf den Stein nicht wütend, weil ich nicht denke, dass der Stein eine frei handelnde Person ist, die mir gegenüber bestimmte Pflichten der Achtsamkeit hat. Bin ich über einen Menschen, der mich schlägt wütend, sage ich damit aus, dass ich ihm gegenüber Rechte hätte. Wenn nicht... nun, dann kannst du ihm hier zumindest wirklich keine Inkonsequenz nachweisen.

Doch ich denke das passt. Rot ist das was ich meine und magenta ist das was du meinst, das gänzlich unbekannte für mich und weil es unbekannt für mich ist, kann ich nicht wissen was du meinst. DU weißt aber was rot ist und könntest auf dieser Basis erklären was magenta ist. Es würde mir aber schon reichen, wenn du mir meine Fragen beim Experiment beantwortest.

Farben kann man nicht erklären. Selbst jemandem, der Blau und Gelb kennt, kann ich unmöglich Grün erklären, er muss es selbst sehen. Das ist auch das Problem, wenn du Beispiele oder Beweise für eine Wahrheit forderst: Wahrheit kann man nur anschauen. Was du durch Vermittelung erhältst, kann noch nicht unmittelbare Wahrheit sein, sondern höchstens leerer Begriff. Natürlich kann sich ein Blinder viel darüber ausmalen, wie Rot aussieht, wenn ich ihm von dieser Farbe erzähle, aber das Wissen bedürfte der unmittelbaren Anschauung.

Also natürlich gibt es Dinge, die ich mit anderen Menschen gemeinsam habe, aber manche mehr als andere und manche weniger als andere. Es kommt also auf das Maß an, das ich mit diesem Menschen gemeinsam habe oder eben nicht. So gibt es aber auch Dinge, mit denen ich mich mit anderen Menschen eben nicht identifizieren kann, es also kaum einen Spiegel gibt. Aber worauf genau willst du hinaus? Wenn du sagen willst, versetze dich in andere Menschen hinein, wäre das eine ganz klare einfach zu verstehende Aussage, die ich derzeit oft und gerne anwende.

Ich sage aber tatsächlich das genaue Gegenteil: Es ging nicht darum, sich irgendwie in andere hineinzuversetzen und diese kennenzulernen, es ging darum, dich selbst kennenzulernen. Es ging darum, zu erkennen, dass, was du am Anderen siehst, eben niemals der Andere ist, sondern das das immer du selbst bist. Mit Fichte gesprochen: Alles Wissen ist ein Wissen von mir selbst. Das sollte dir klar werden können, wenn du an deine Langusten und dergleichen denkst. Du weißt z.B. streng genommen nicht, dass die Rose rot ist (das so zu sagen, ist nur eine sprachliche Verkürzung), sondern du weißt, dass sie DIR rot erscheint. Wenn du dir diesen Satz (dass alles Wissen Wissen von dir selbst ist) einmal in aller Strenge klar machst und ihn verinnerlichst, dann kannst du eben, was dir begegnet, nutzen, um dich kennenzulernen. So vor allem auch andere Menschen. Wer der Andere ist, was er fühlt und denkt, weißt du nicht und du wirst nie den Anderen in seiner Vollständigkeit kennenlernen. Zwei Leute können demselben Menschen begegnen und ihn völlig unterschiedlich wahrnehmen. An ihm selbst kann das nicht liegen, er ist ja beide Male derselbe. Es muss also an den beiden Leuten liegen, die eben verschieden sind, folglich auch auf Verschiedenes sehen und andererseits Verschiedenes übersehen. Daher kannst du in dem, was du an anderen erkennst, viel besser dich selber erkennen als diese. Ich hatte dir Ansätze genannt, wo dein Vater dein Spiegel sein könnte (nämlich weil ja auch du nicht zuhörst und, ohne es zu verstehen, etwas ablehnst, was anzunehmn, dir sehr vorteilhaft wäre, also eben, ohne es zu merken, ein Unglück wählst, was dich an ihm ja gerade zu stören scheint), und ich habe dir nun in diesem Post auch ein paar Hinweise hingeworfen, inwiefern ich dich spiegle. Aber eigentlich solltest du selbst das besser können als ich. Und nein, damit, was du mit anderen jeweils gemeinsam hast und wie viel, hat das vor der Hand nichts zu tun.

Und die erwartest du jetzt von mir, oder was? Hatte ich nicht den Eindruck. Kann ich auch gar nicht geben. Ich hatte nicht nach der Wahrheit gefragt. Ich wollte deine Ansicht darüber wissen. Wieder dran vorbeigeredet.

Nö, wieso sollte ich die von dir erwarten? Ich habe sie ja schon, ich suche nicht mehr. Aber ich erwarte natürlich, dass du suchst, wenn du mit mir redest. Denn warum sonst solltest du das tun? Die einzige andere Möglichkeit hatte ich ja schon genannt: Wenn man davon ausgeht, dass es eh nur Meinungen und keine Wahrheit gibt, kann man eigentlich nur „reden“, um seine Meinung eben hinzuklatschen und fertig. Da ich aber von meinen Mitmenschen immer das Beste erwarte, bis sie mich vom Gegenteil überzeugen, habe ich dir das nicht einfach unterstellt.

Wollte ich gar nicht.

Ah, ein wichtiges Beweisstück! Und eine sehr ehrliche Aussage, die, wenn ich nun weiter auf sie eingehe, aber sicher wieder relativiert werden wird.
Man merke also: Du wolltest nach eigener Aussage nie wissen, was wahr ist. Du hast eine eigene Meinung formuliert. Dir ist aber egal, ob diese zutrifft oder nicht (mir fällt es immer schwer, so was zu glauben, weil man sich selbst ja unendlich geringschätzen und verachten müsste, wenn einem egal wäre, ob man Wahrheit oder Irrtum anhängt, aber da mir immer wieder Menschen sehr glaubhaft versichern, dass es sich mit ihnen so verhalte, muss ich das wohl oder übel glauben). Ich habe etwas Widersprechendes formuliert. Dir ist auch hier egal, ob das nun zutrifft oder nicht. – Man hat mir irgendwelche Fiesheiten und irgendeinen unmöglichen Diskussionsstil vorgeworfen. Ich frage: Kann es etwas achtloseres geben, als diese Grundhaltung zu haben, aber dann nicht konsequent zu schweigen, sondern dennoch in eine Diskussion zu treten, also zu simulieren, man sei an der Sache interessiert, man wolle Wahrheit, wenn es einem tatsächlich scheißegal ist, was der andere, ja selbst, was man selber sagt? Und ich frage: Wie sollte mit so jemandem eine Diskussion stattfinden können? Bedingung der Möglichkeit jeglicher Diskussion ist doch, dass ich ein Interesse an der diskutierten Sache habe und bereit bin, meine Ansicht von derselben ggf. zu revidieren. – Was dir stattdessen nicht egal ist und was du laut mehrfach getätigtem Selbstzeugnis eigentlich wissen willst, ist nicht, ob, was du sagst oder was ich sage, wahr ist, sondern nur, warum ich es sage. Du hast also kein Interesse an der Sache, sondern nur an meiner individuellen und zufälligen Person. Ich gestehe, dass mich das leicht irritiert. Ich fände ein solches Interesse an einem anderen Menschen, noch dazu an einem mir unbekannten, irgendwie... ja, selbsterniedrigend, weil ich den anderen damit über mich stelle, oder achtlos gegenüber dem nur als Kuriosität gesehenen Anderen, je nachdem, von welcher Seite man es betrachtet, ein bisschen pervers, weil voyeuristisch käme ich mir da auch vor. Aber, so beleidigend du das wieder empfinden magst, damit ist tatsächlich keine Verurteilung verbunden. Es sei dir gegönnt. Nur verzeih mir bitte, Meinungsexhibitionismus finde ich nicht so prickelnd.
Es sollte an dieser Stelle doch überdeutlich werden, dass wir gar nicht zusammenkommen können: Mir geht es um die Sache, ich will Wahrheit, empirische Personen, auch meine eigene, sind mir hier ganz gleichgültig. Dir geht es nur um Personen und du willst entweder eine fremde beglotzen oder fühlst deine eigene angegriffen, sobald man dich ernst nimmt, was nun wahr oder unwahr ist, ist dir dagegen ganz gleichgültig. Ich kann deine Ausrichtung schon akzeptieren, aber dann akzeptiere bitte auch die meine. Und sieh bitte ein, dass es bei dieser gänzlich gegenteiligen Ausrichtung (und ich meinesteils kann hoch und heilig versprechen, dass ich die meine, solange ich lebe, nie ändern werde) zwischen uns nicht die mindeste Verständigung geben kann.

Vielleicht mochte die Schülerin dich einfach persönlich nicht und ist deswegen gegangen. Jeder trifft mal auf Menschen, mit denen man nicht zusammenarbeiten möchte und meiner Meinung nach war der Weg der Schülerin richtig. Es kann krank machen, wenn man mit Leuten arbeiten muss, die man nicht leiden kann. Eine Trennung ist da das beste Mittel. Sie hat jetzt vielleicht einen anderen Studiengang gefunden, der ihr besser liegt und du musstest dich nicht mit ihr herumärgern. Ist doch also eine gute Lösung, oder nicht?

Deine Meinung ist auch hier wieder gänzlich unerheblich und eben wirklich nur blindes Meinen, dem jede Anschauung fehlt. Die haben in dem Fall nur ich und teilweise meine anderen Schüler. War die Entscheidung richtig? Nun, ich bin Philosoph und ein solcher denkt notwendig jenseits von Gut und Böse. Richtig oder falsch, das ist eine Frage, die mir nicht einmal in den Sinn kommt. Die Entscheidung ist ein Faktum, ich wäre mir lächerlich, wenn ich das auf diese Weise wertete.
Aber nein, man mag niemanden „einfach persönlich nicht“. So etwas gibt es nicht. Und sich das einzureden, ist auch Produkt der Opferhaltung: Ich bin Opfer meiner Sympathien und Antipathien, den da mag ich einfach, den da mag ich einfach nicht, ist halt so! Wir sind hier, wie überall, Täter. Wie wir zu einem anderen Menschen stehen, hat also immer damit zu tun, welche Entscheidungen wir getroffen haben. Mir sind z.B. alle Rassisten dieser Welt ziemlich unsympathisch. Aber doch nicht, weil ich die halt zufällig einfach persönlich nicht leiden kann, sondern weil ich mich nun einmal für Sittlichkeit entschieden habe und daher keine Angriffe auf die Sittlichkeit leiden mag. Und diese Schülerin hatte sich eben für die Unaufgeklärtheit entschieden, folglich kann sie keine Aufklärer leiden, ob das nun ich bin oder ein anderer. Der Unterschied ist nur der, dass natürlich kein Mensch sich eingesteht „jo, ich will unaufgeklärt bleiben!“, dass also die eigene Selbstgerechtigkeit dann irgendeinen anderen Grund fordert, warum man dem Aufklärer fernbleibt. Aber den eigentlichen Punkt hattest du eben gar nicht verstanden und den müssen wir auch nicht ausführlicher besprechen. Es gibt Sachen, die werden halt verstanden oder eben nicht.
Und nein, die ist todunglücklich.

Klar geht das, es kommt drauf an, in was man unaufgeklärt ist. Man kann ja nicht alles wissen.

Aufklärung ist kein Wissen. Aufklärung ist ein Ethos.

Das wäre sehr schlecht, denn das würde zeigen, dass du dich nicht in andere hineinversetzen kannst oder es nicht willst. Gerade wenn man Wissen übermitteln will, muss man das aber. Was hat der andere für ein Vorwissen? Wie denkt diese Person? Wie lernt sie? Wie nimmt sie mein Wissen auf? Wenn man sich da einfühlen kann, dann kann man auch erfolgreich vermitteln. Da du aber offenbar Schüler hast, denke ich schon, dass du es kannst und es in meinem Fall einfach nicht wolltest, warum auch immer ...

Das wäre natürlich die eine Möglichkeit: Ich verhalte mich dir gegenüber anders als gegenüber meinen Schülern – warum auch immer, ich kann dir die Frage auch nicht beantworten, weil ich selber keinen Grund dafür wüsste.
Die andere Möglichkeit wäre, dass eben du anders bist als meine Schüler (könntest ja Söldi fragen, warum er mich versteht). Da wären wir wieder bei Foucault: Du kannst jetzt mich kritisieren oder dich selbst. Was dich weiterbringt, überlasse ich deinem Urteil.
Ansonsten kann ich nur fragen: Hast du das Beispiel auch gelesen, das du da zitierst? Deine Aussage liest sich als allgemeine ja wirklich hübsch, ist aber von grotesker Lächerlichkeit, sobald man sie an besagtes Beispiel hält. Wenn ein Blinder von mir einen betastbaren Beweis für Farbe will und ich darauf beharre, so einen nicht geben zu können, sondern dass man dafür schon sehen, nicht tasten müsse, dann liegt das wohl kaum an meinem mangelnden Einfühlungsvermögen oder dergleichen. Bzw. wenn doch, dann wäre es nett, wenn du auch hier auf Allgemeinheiten verzichten und konkret werden und mir erklären könntest, wie ich jemandem, der nicht sieht, Farben beweisen soll.

Auch wenn es dir nicht bewusst ist ... das ist was du machst. Das ist deine Außenwirkung. Das zeigt auch der laaaaaange Absatz der dann folgt, in dem du wiedereinmal deine Verachtung mir gegenüber sehr deutlich darstellst, dass ich dir unterlegen bin, dass du mich nicht leiden kannst.

Der Absatz war eine Auflistung einfach nachweisbarer (und auch von mir nachgewiesener) Fakten, die eine Diskussion notwendig unmöglich machen. Anstatt schon wieder ganz allgemein und unkonkret über irgendwelche imaginären Beleidigungen zu klagen, könntest du, wenn du die genannten Fakten anzweifelst, sie ja auch einfach widerlegen und auf meine Belege eingehen. Das wäre sach-, statt personen- und befindlichkeitsorientiert.
Was mir bewusst ist oder nicht, zu beurteilen, überlass indes am besten mir. Weißt du, ich kann echt nicht sehr vieles (also ernsthaft jetzt, ich kann nicht pfeifen, ich kann nicht schnipsen, ich kann mir kaum gescheit die Schnürsenkel binden), aber ein paar wenige Dinge kann ich dann doch und ich finde, die kann man mir (gerade wenn man selber viel mehr kann) ruhig auch lassen. Meine Außenwirkung einzuschätzen gehört dazu. Ich wüsste ernsthaft und bei sehr ehrlicher Selbstprüfung keinen einzigen Fall in meinem Leben, wo ich mich da ernstlich vertan und wo ich irgendetwas gemacht hätte und es groß anders aufgenommen worden wäre, als ich es vorhersah (vorgekommen sein mag es natürlich trotzdem irgendwann mal, aber zumindest war wohl kein Fall hervorstechend genug, um in der Erinnerug zu bleiben). Das ist wirklich dasjenige meiner Talente, auf das ich mir am wenigsten einbilde, weil das auch ehrlich gesagt ziemlich einfach ist und ich gar nicht einsehe, wie blind man sein müsste, um seine Außenwirkung NICHT einschätzen zu können.
Aber du hast ja eine wichtige Formulierung gewählt: Außenwirkung. Natürlich nimmst du dieses von dir gebrauchte Wort selbst nicht ernst und setzt munter Schein mit Sein gleich: So wirkt er auf mich, so muss er sein! (wieder einmal Beweis, wie du dich zum Maß aller Dinge machst und gar nicht die Möglichkeit erwägst, deine Einschätzung irgendeiner Sache könnte ernsthaft daneben liegen) Das knüpft an an Obiges: Alles Wissen ist nicht Wissen von einem Anderen, sondern von mir selbst. Du machst hier den Fehlschluss „er wirkt auf mich arrogant und als würde er sich für etwas Besseres halten, folglich ist er arrogant und hält sich für etwas Besseres“. Du bestandest oben auf deinem selbstständigen Denken und sahst es als Arroganz, dass ich erklärte, es gebe ein Denken von solch großer Selbstständigkeit, dass es deine bisherigen Vorstellungen durchaus übersteige. Nun, hier hast du ein Beispiel. Denn was du hier tust, ist ja kaum selbstständig oder kritisch oder dergleichen, denn du lässt dich von einem äußeren Schein leiten.
Hier stehst du vor einem Gegensatz, den man philosophisch mit Idealismus und Realismus bezeichnen könnte (wobei beide Worte noch höhere Bedeutungen haben, die ich hier aber einmal ausklammere): Der Realist macht sich zum Opfer seiner Eindrücke. Er nimmt ein äußeres Sein an und glaubt nun, dieses Sein wahrzunehmen, denkt also offensichtlich nicht selbstständig, sondern von seinen Eindrücken geleitet. Der Realist würde eben sagen, „dieser Mensch erscheint mir arrogant (es ist seine Außenwirkung), folglich ist er arrogant“. Der Idealist macht sich zum Täter und zum Schöpfer seiner Welt (wohlgemerkt seiner, natürlich hält er sich nicht für Gott oder dergleichen und glaubt, durch sein Denken eine materielle Welt zu erzeugen, was ich hinzufüge, weil es derart oberflächliche Fehlinterpretationen des Idealismus öfter gab). Er geht von seinem Bewusstsein und den darin enthaltenen Wahrnehmungen aus und macht sich deutlich, inwiefern er durch sein spezifisches Bewusstsein etwas erst als seiend setzt, denkt also offensichtlich selbstständig, weil er sich nicht als von seinen Eindrücken geleitet, sondern umgekehrt sein Eindrücke als von ihm selber geleitet sieht. Der Idealist würde also sagen, „dieser Mensch erscheint mir arrogant (es ist seine Außenwirkung auf mich), folglich schaue ich ihn so an, dass er mir arrogant erscheint“. Dass der Idealist Recht und der Realist Unrecht hat, lässt sich schon ganz leicht daran erkennen, dass, wenn das Denken und Erkennen realistisch verliefe, alle Menschen stets das gleiche erkennen müssten: Ein Mensch wäre eben arrogant und jeder wäre sich einig, dass er arrogant ist. Da aber nun einmal unterschiedliche Menschen denselben Menschen ganz unterschiedlich auffassen, muss der Idealismus zutreffen: Ob jemand einen Menschen als arrogant sieht oder nicht, liegt weniger an diesem Menschen und mehr an ihm selber und daran, wie er ihn eben anguckt. (Es ist auch klar, dass nur der Idealismus, der viel bescheidener sagt „folglich schaue ich ihn so an, dass er mir arrogant erscheint“, statt „folglich ist er arrogant“, eben alles Wissen als Wissen seiner selbst erkennen kann und dass nur der Idealismus mit dem oben von mir beschriebenen Projekt der kritischen Philosophie kompatibel ist, weil er keine vorschnellen Urteile über Dinge fällt, die er nicht beurteilen kann, sondern stets innerhalb seiner Grenzen bleibt.)
Nun ergibt sich natürlich, wenn man den Idealismus einmal akzeptiert, sofort eine Anschlussfrage. Der Realist hat ja sofort beantwortet, warum er den anderen als arrogant sieht: weil der es eben ist. Die Antwort fällt für den Idealisten weg, es muss ja aber trotzdem einen Grund geben, dass er den anderen als arrogant sieht, und „ich schaue ihn eben so an, dass er mir arrogant erscheint“, ist kein ausreichender Grund, weil es ja nicht erklärt, warum ein anderer denselben Menschen ganz anders anschaut. Aber die Frage ist leicht zu lösen: „ich schaue den anderen so an, dass er mir arrogant erscheint – weil ich ihn so anschauen will“. Wollte ich ihn anders anschauen, wollte ich plötzlich meinen Blick ändern, könnte ich das tun. Auch aus dieser Antwort aber ergibt sich wieder eine Folgefrage: Warum will ich den anderen denn gerade so anschauen? Und bei dieser Frage wird es nun wirklich spannend, denn hier landen wir wieder bei der Selbstkritik: In der Tat, warum willst du mich denn unbedingt als jemanden anschauen, der dich verachtet, sich für so viel besser hält usw.? DAS ist die Frage, die du dir stellen solltest. DAS ist der Grund, warum du ohne Du (in diesem Falle bin ich das Du) kein Ich hast, denn indem du hier auf ein Du getroffen bist und es auf bestimmte Weise wahrgenommen hast, kannst du, sobald du dich zum einfachen Idealismus erhebst und erkennst, dass du das Du eben nicht so wahrgenommen hast, weil es so ist, sondern weil du es so wahrnehmen wolltest, nun diesem Wollen auf den Grund gehen und darüber dein Ich kennenlernen. (Der Egoist kann das nicht; alle Egoisten sind Realisten.)
Die Antwort kann übrigens alles mögliche sein und ist von Mensch zu Mensch verschieden. Der eine ist gerne gekränkt (das gesteht sich normalerweise natürlich niemand ein, aber da wären wir wieder bei dem Thema, dass Wille durchaus nichts Bewusstsein zu tun hat; es gibt, und das wird jeder zugeben, der seine Mitmenschen ein wenig unvoreingenommen beobachtet, einige Leute, die es einfach brauchen, sich regelmäßig angegriffen zu fühlen und beleidigt zu sein, und diese werden Dinge zum Anlass einer Empörung nehmen, die anderen Menschen, denen dieselben Dinge begegnen, vielleicht höchstens ein Schulterzucken entlocken werden) oder hat Spaß am Streiten. Ein anderer aber will vielleicht in seiner Unaufgeklärtheit verbleiben und muss deshalb notwendig alle Aufklärung und jeden Aufklärer ablehnen (ich nannte oben das Beispiel dieser einen Schülerin).
In jedem Fall wäre das schon eine interessante Frage. Du hast mich ja nicht nur irgendwie ein bisschen missverstanden, sondern unterstellst mir den krassesten Unsinn und schaffst es, dir ein Bild von mir zusammenzufantasieren, das das gerade Gegenteil der Wirklichkeit ist. Ich betrachte alle Menschen als mir gleich wie sonst wenige und komme nicht einmal auf den Gedanken, Wert oder Unwert an so etwas lächerlichem wie irgendwelchen Kenntnissen oder einem Studium festzumachen, du aber meintst, ich würde dich verachten und mich für etwas Besseres halten. Ich trete unbedingt für die allerradikalste Aufklärung ein und habe dieser mein ganzes Leben verschrieben und du unterstellst mir, ein toller Politiker zu sein und mir nur mir blind gehorchende Schäflein zu wünschen. Ich mache mich für Menschenachtung und Sittlichkeit stark und achte meine Mitmenschen vielleicht stärker als jeder, den du kennst, und du nimmst mich als jemanden wahr, der dir tiefste Verachtung entgegenbringt. Das sind ja alles furchtbar krasse Irrtümer, die eigentlich doch unmöglich sein sollten und, eben weil sie in solchem Widerspruch zur Wahrheit stehen, verdächtig erscheinen müssen. Wenn du dahinterkämst, wie du zu solchen Irrtümern kommen konntest, wärst du einen wirklich großen Schritt weiter.

Du hast mir geraten mich selbst zu prüfen, vielleicht solltest du das auch mit dir machen, auch wenn dir das (wie so vielen Menschen, wie du selbst gesagt hast) unangenehm ist.

Ah, tu quoque! Immer eine bleibte Ausweichtaktik, die natürlich nicht fehlen darf! „Mit deinem Shoppen bei Primark beutest du arme Näher in Bangladesch aus.“ – „Aber du trägst doch selber von armen Nähern genähte Kleidung! (Folglich, so wird nicht mitausgesprochen, kann ich weitermachen wie bisher.)“
Die Ausweichtaktik selber brauche ich nicht weiter zu zerpflücken, stattdessen lasse ich mic auf deine Aussage ein. Es gibt hier nur zwei Möglichkeiten.
Die wahrscheinlichere ist, dass ich ständig sehr genaue und sehr kritische Selbstreflexion betreibe, dass ich mich ausgesprochen gut kenne, stetig an mir arbeite und als jemand, der sehr große Nähe zu manch einem Du aufgebaut oder sich wenigstens stetig um diese bemüht hat, auch mein Ich stark ausgebildet und durchdrungen habe. Du könntest also davon ausgehen, dass ich vielleicht bloß nicht all meine Gedanken und Reflexionen hier ausbreite (wie schon oben gesagt, ich bin nicht sehr exhibitionistisch veranlagt) und dass ich meine Selbstkritik, eben weil sie ja Selbstkritik ist und mit anderen gar nichts zu tun hat, für mich behalte.
Die der Selbstgerechtigkeit schmeichelndere Möglichkeit ist, dass ich ein kleiner Heuchler bin, der Wasser predigt und Wein trinkt, und dass ich zwar sehr groß darin bin, andere zu analysieren und auch deren Unzulänglichkeiten zu erkennen, aber den Blick auf mich selbst scheue.
Ich habe hier kein Interesse, irgendwem irgendwas zu beweisen. Ich will zur Güte von Möglichkeit Nummer 2 ausgehen: So what? Nehmen wir an, sie ist wahr, was gewinnst du dadurch, außer dich vielleicht etwas freuen und rufen zu können, „ha, du bist selbst nicht besser!“ Hier ist der Gag: Eben das ist wieder Fremdkritik, statt Selbstkritik. Die Fremdkritik mag ja zutreffend und berechtigt sein, das hilft dir aber nicht unbedingt weiter. Dann bin ich halt ein Arsch. Wäre wünschenswert, wenn ich mich änderte. Und wenn ich mich nicht ändere, lade ich Schuld auf mich. Aber auch von der kannst du dir nichts kaufen. Insofern wäre es für dich selbst doch besser, nicht auf meine Änderung zu warten, sondern vor der Hand hinzunehmen, dass ich eben ein Arsch bin, und zu schauen, wie du damit umgehen kannst.
Diese Vorliebe für die Kritik an anderen gegenüber der an einem selbst ist übrigens Grundlage sehr vieler Probleme und sehr viel Unfriedens in unserer Welt. Nehmen wir als Beispiel mal den Irak. Die dortigen Schiiten, die vom sunnitischen IS verfolgt und abgeschlachtet werden, haben natürlich nicht ganz Unrecht, wenn sie nun die Sunniten kritisieren. Aber wenn sie damit auch im Recht sein sollten: Was haben sie von diesem Recht? Wenn die Sunniten halt blöde Fieslinge sind, sind sie das halt und werden es für den Moment bleiben. Und es sind die Sunniten selbst, die vorwiegend in den eigenen Reihen aufräumen sollten. Die Schiiten dagegen könnten sich klarmachen, dass der IS überhaupt erst so viel Zuspruch von sunnitischer Seite finden konnten, weil die schiitische Regierung, die nach dem Irakkrieg an die Macht kam, jahrelang die Sunniten benachteiligt hatte. Mit dieser Selbstkritik muss man nicht die andere Seite von aller, ja nicht einmal unbedingt von der Hauptschuld freisprechen. Natürlich rechtfertigt es die Massaker des IS nicht, dass die Sunniten zuvor benachteiligt wurden. Aber es wäre für den Frieden vielleicht vorteilhafter, wenn die Schiiten nun nicht mit dem Finger auf die anderen zeigen, sondern (selbst wenn die anderen größere Schuld tragen) den ersten Schritt tun und zukünftig niemanden mehr benachteiligen würden. Selbes Spiel nebenan in der Türkei, wo Erdogan gegen die Kurden hetzt und die PKK allein für die bürgerkriegsartigen Zustände verantwortlich macht. Kann ja sein, dass die PKK terroritisch ist oder dass die Kurden was falsch gemacht haben, aber gerade die Regierung hat immer eine unbedingte Friedenspflicht und sollte zunächst einmal ihre eigene Rolle überdenken und sich fragen, ob sie Gräben eher vertieft und Hass schürt oder ob sie Brücken baut und Frieden schafft. Man kann ja Recht haben mit seiner Kritik des anderen, aber Recht haben ist nicht immer friedensfördernd (sieht man hier an mir deutlich) und manchmal sollte man sich selbst vielleicht wichtiger sein als die eigene Rechthaberei oder dergleichen.
Mehr noch übrigens: Auch diese Sache mit der Selbst- oder der Fremdkritik hat mit der Täter- und Opferhaltung zu tun. Es ist sehr leicht und sehr beliebt, sich zum Opfer eines anderen zu machen und zu fordern, dass der sich ändere (das wird sowohl auf linker Seite – „buhuhu, ich fühle mich diskriminiert, weil der „liebe Schüler“ gesagt hat, statt „liebe Schülerinnen und Schüler“ – als auch auf der rechten – „buhuhu, ich fühle mich fremd im eigenen Land, weil da eine mit Kopftuch rumläuft!“ – gerne betrieben; die berühmten Befindlichkeiten), aber das kann leicht dazu führen, dass man nur ewig leidend rumhockt, weil der andere sich eben nicht ändert (was ihn ja meinetwegen tatsächlich zum Arschloch machen kann, aber das behebt das eigene Leiden auch nicht), oder aber dazu, dass man den anderen konsequenterweise einfach beseitigt (das nennt sich dann Faschismus). Sich stattdessen selber kritisch zu betrachten, sich um seine Befindlichkeiten und um seinen eigenen Umgang mit der Sache zu kümmern, kann da die für alle verträglichere Lösung sein (und schließt nicht aus, dass man dennoch dann auch wohlüberlegte Kritik am Anderen übt, wie es ja auch nicht bedeutet, dass man sich einfach klaglos in alles fügt).

Wenn ich also nächstes Mal mit jemanden in so eine ... Diskussion gerate, hoffe ich auf jemanden, der sich auch auf sein Gegenüber einlässt.

Ja, hoffe ich auch immer – und dann ist es am Ende doch wieder jemand, der nicht einmal liest, was ich schreibe [Bild: rote_zunge.gif]



Abschließend: Ich sehe bei dir erst mal vor allem folgende Probleme, die jegliches Verständnis des von mir Gesagten schwer bis unmöglich machen und die ich auch schon genannt hatte:
Du liest ganz einfach nicht sauber, was bei einfachen Texten noch angehen mag, dir hier aber alles verbaut. Und nein, ich spreche nicht von Stellen, wo ich mich unverständlich ausdrücke oder ein dir unbekanntes Wort gebrauche. Ich habe ja genug Belege gebracht. Es geht um ganz simple und allgemeinverständliche Sätze, die du eben völlig fehlinterpretierst und dann wahlweise auf eine Weise auslegst, die mit dem Gesagten nichts zu tun hat, oder einfach als irgendwelche Angriffe und dergleichen verstehst. Großes Problem hierbei ist dann eben auch, dass du es nicht mit Lichtenberg hältst und, wenn du auf etwas stößt, was irgendwie komisch oder meinethalben auch beleidigend klingt, nicht erst mal selbstkritisch davon ausgehst, dass du es viellicht missverstanden haben könntest, sondern deine erstbesten Einfälle zu irgendeinem aus dem Kontext gerissenen Wort gleich für absolut zutreffend hältst und im Zweifel lieber mir Unfug und Beleidigungen unterstellst als dir irgendeine mangelnde Lesekompetenz.
Du kannst nicht sauber zwischen Form und Inhalt trennen. Das wird denn auch in der Tat selten getan in unserer Welt (und führt schon in Alltag oder Politik zu allerlei Problemen), aber für Themen wie diese hier ist es einfach unerlässlich. Deutlich wurde diese mangelnde Trennung an ganz vielen Stellen, aber besonders klargemacht habe ich es wohl beim Unterschied von logischer Form und tatsächlichem Gehalt eines Satzes. Und ich würde empfehlen, da als erstes anzusetzen und das erst einmal zu begreifen, wenn du die Fähigkeit zu dieser Trennung entwickeln möchtest.
Du bist ausschließlich auf empirische Einzelpersonen ausgerichtet, nicht auf die Sache der Wahrheit. Daraus folgt für dich notwendig deine relativistische Haltung, dass es Wahrheit nicht gebe, alles subjektiv und alles eben nur gleichwertige Meinung sei, ob es sich nun um einen unüberlegten Einfall irgendeines Laien oder um die strenge Wissenschaft eines Philosophen handeln mag, der sich Jahrzehnte mit einer Sache auseinandergesetzt und sie von allen Seiten durchdrungen hat. Daraus folgt ebenso, dass du jeden ernsthaften Widerspruch als persönlichen Angriff aufnehmen musst und dass du deinerseits gar nicht den Inhalt eines Widerspruches erfassen, sondern dich nur auf die Person des Widersprechenden ausrichten kannst. Wenn es wirklich um die Wahrheit gehen soll aber (wenn nicht, dann gibt es eh nichts zu diskutieren), muss die Person gänzlich verschwinden. Eine solche Abstraktion vom eigenen kleinen Ich und auch vom kleinen Du des anderen wäre bei jeder Diskussion um die Wahrheit nötig, hier ist sie es aber doppelt, da die Wahrheit, um die es geht, selber eine ist, die nur verstehen kann, wer derart von seinem kleinen Persönlichen abstrahiert hat.
Auch hier handelt es sich wieder nirgends um einen Angriff, sondern um wertfreie Feststellungen. Wenn du verstehen willst, was ich sage, dann rate ich dir, an genau diesen drei Dingen zuerst zu arbeiten. Denn diese sind Basics, ohne deren Vorhandensein alle weiteren Argumente, das verspreche ich dir, vergebens sind, da sie sowieso nicht richtig verstanden werden können. Und da müsstest vor allem DU an dir arbeiten. Ich kann Philosophie ziemlich gut erklären (nicht beibringen, denn das kann niemand, wie schon Kant wusste), besser als jeder andere, den ich kenne, aber ich muss dabei doch auf gewissen Dingen aufbauen können (ich kann z.B. ja auch keinem Tauben im mündlichen Gespräch etwas erklären, denn so verständlich ich auch rede, er wird doch nichts davon hören können) und ich kann z.B. niemandem das Lesen bzw. Zuhören beibringen (nicht dass ich es nicht gerne könnte oder nicht daran arbeiten würde, es dereinst zu können, aber momentan kann ich es eben nicht, und nachdem auch Leute wie Fichte oder Nietzsche oder Weber oder Arendt sich immer wieder mit der Frage rumgeplagt haben, wie man einem Menschen das Lesen und das Zuhören beibringen könne, ohne eine Antwort gefunden zu haben, maße ich mir da keinen übergroßen Optimismus an), das muss schon jeder zu einem gewissen Grad selbst schaffen. Wenn du verstehen willst, sagte ich. Du kannst auch darauf verzichten, an diesen drei Dingen zu arbeiten, das bleibt dir überlassen. Aber dann verzichte bitte in dieser Sache auch auf ein Urteil (du musst mir ja, wie ich schon früher sagte, nicht blind und unmündig zustimmen, du kannst dich auch einfach damit bescheiden, es halt wirklich nicht zu wissen), denn wem es schon an den drei obigen Dingen gebricht, der kann hier ein Urteil wirklich nicht fällen.

Was mich anbetrifft, so bin ich jetzt mit diesem Post insgesamt recht zufrieden. Ich brauche eben ein Du, auf das ich mich einlasse und dem ich begegne (mir vorzuwerfen, ich ließe mich nicht auf dich ein, ist angesichts dieses Posts wohl etwas lächerlich), ich entfalte mein Denken und Wissen im Dialog und kann das nicht auf Abruf einfach hinklatschen. In diesem Post jetzt ist es mir gelungen, vieles, was ich die Tage in Reaktion auf dich, aber auch Ewek oder John oder so zur Sprache brachte (kein Ich ohne Du, alles Wissen ist Wissen von mir selbst, jeder andere ist für mich ein Spiegel, Opfer- und Täterhaltung, Selbstkritik, Befindlichkeit, usw. usf.) und dabei nur isoliert voneinander hinstellte, nun miteinander zu verweben, sodass sich ein geschlossenes Ganzes ergibt, das jedem, der es durchdrungen hat, ermöglichen sollte, von jedem einzelnen Punkt zu jedem der anderen zu springen, und da Denken Tanz ist, ist es diese Freiheit des Springens, die die Philosophie immer anstreben muss (und die auch zweifellos ein Kriterium der Wahrheit ist). In den vorherigen Posts hätte ich das noch gar nicht gekonnt. Wie früher schon gesagt, mag man mir das vorhalten, dass ich so etwas nicht gleich kann und einige Zeit und einige Anläufe benötige, um verständlich zu werden (mir selbst und damit dann möglicherweise auch anderen), aber es ist halt so und ich habe das ja aus Redlichkeit von Anfang an nie verhehlt, und wenn man das hinnimmt und mich nicht direkt bedrängt, ich hätte aber zu liefer, wie man sich das vorstelle, dann kann ich das ggf. auch, ohne dass sich unterwegs irgendwer beleidigt fühlen muss.
Ich habe jetzt jedenfalls auch keine große Lust mehr (und sehe es nach diesem Post auch nicht mehr als nötig an), noch länger so viel zu schreiben und mich ständig zu wiederholen oder auf lauter Nebenschauplätze einzugehen. Wo es noch ernstliche Verständnisfragen oder dergleichen gibt, antworte ich gerne, soweit ich kann, aber mit dem Rest ist’s dann auch mal gut.

Du könntest Kant auch nicht ausstehen: Er unterwirft ja alles dem Richtspruch der Vernunft, ist also ein Verfechter der Richterdiktatur.

Viel schlimmer ist doch, dass der Richter zugleich der Angeklagte ist, der in seiner eigenen Sache richtet. Rechtsstaat geht anders

Ich hätte ihn schon wegen seines "Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Rasse der Weißen"-Gelabers nicht ausstehen können, da wäre irgendwelcher Richterdiktatur-Kram ja nur das schlimme i-Tüpfelchen gewesen!

Ja gut, man kann jetzt natürlich auch jedem Menschen vor 200 Jahren vorwerfen, dass er eben vor 200 Jahren gelebt hat.
Klar ist es blöd, dass Kant da selber über etwas geurteilt hat, was er ja gar nicht einschätzen konnte (ich schließe mal aus, dass er sonderlich vielen Nicht-Weißen begegnet ist).
Andererseits kann man's ja aber auch irgendwie gut finden, dass er davon unabhängig den revolutionären Gedanken hatte, dass alle Menschen gleich an Vernunft und gleich an Rechten sind, dass, wenn die Weißen auch weiter entwickelt sein sollten, das doch immerhin nicht bedeuten muss, dass die anderen ihnen von Natur unterlegen sind, und vor allem, dass, unabhängig vom Entwicklungsstand eines Menschen der doch immer die gleiche Würde hat und die gleiche Achtung verdient. Finde wenigstens ich schon ganz dufte.

Ein anderes Thema ist, wie er sich für die Anti-Fichte-Kampagne hat einspannen lassen und öffentlich dessen Wissenschaftslehre abgeurteilt hat, ohne sie studiert zu haben, und dass er dabei auch noch über sein eigenes Werk gelogen hat. Das ist natürlich unentschuldbar

hallo was ist hier los

Ein Steinschneider! Welch seltener Anblick! [Bild: roter_knuff.gif]

[John Irenicus]

Wie beschreibt man den Vorgang, wenn der Rollenspiel-affine Forenälteste versucht, das Ende der Threadseite in der Taverne zum hungrigen Schattenläufer zu erreichen?

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

The Elder Scrolls

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

s/o an MM

[Lady Xrystal]

Wie beschreibt man den Vorgang, wenn der Rollenspiel-affine Forenälteste versucht, das Ende der Threadseite in der Taverne zum hungrigen Schattenläufer zu erreichen?

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

The Elder Scrolls

Besser als ein Marius-Jokee. Ich lachte hart.

[MisterMeister]

Wie beschreibt man den Vorgang, wenn der Rollenspiel-affine Forenälteste versucht, das Ende der Threadseite in der Taverne zum hungrigen Schattenläufer zu erreichen?

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

The Elder Scrolls

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

s/o an MM

Habe gechuckled und gechortled.

[Stonecutter]

Ich mache doch beim Wichteln mit

[John Irenicus]

Das ist jetzt zu spät und das weißt du genau.

[Stonecutter]

So 1 Pech.

Dann eben nächstes Jahr

[John Irenicus]

So 1 Pech.

Dann eben nächstes Jahr

Werde dich dann dran erinnern!

[Sir Ewek Emelot]

Ich möchte übrigens mal anmerken, dass ich Lichtenbergs Aphorismus (wie überhaupt die meisten Aphorismen) bei weitem nicht so gut finde, wie er klingt, und dass ich vor allem darin widerspreche, ihn zu generellen Entschuldigung dafür zu nutzen, sich von der Mühe zu befreien, sich anderen verständlich auszudrücken.

[Stonecutter]

Ich möchte übrigens mal anmerken, dass ich Lichtenbergs Aphorismus (wie überhaupt die meisten Aphorismen) bei weitem nicht so gut finde, wie er klingt, und dass ich vor allem darin widerspreche, ihn zu generellen Entschuldigung dafür zu nutzen, sich von der Mühe zu befreien, sich anderen verständlich auszudrücken.

was

[Rohten]

was

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

[Bild: Hxkxg54.png]

[Jünger des Xardas]

Ich möchte übrigens mal anmerken, dass ich Lichtenbergs Aphorismus (wie überhaupt die meisten Aphorismen) bei weitem nicht so gut finde, wie er klingt, und dass ich vor allem darin widerspreche, ihn zu generellen Entschuldigung dafür zu nutzen, sich von der Mühe zu befreien, sich anderen verständlich auszudrücken.

Ein Aphorismus, rechtschaffen geprägt und ausgegossen, ist damit, daß er abgelesen ist, noch nicht »entziffert«; vielmehr hat nun erst dessen Auslegung zu beginnen, zu der es einer Kunst der Auslegung bedarf. [...] Freilich tut, um dergestalt das Lesen als Kunst zu üben, eins vor allem not, was heutzutage gerade am besten verlernt worden ist – und darum hat es noch Zeit bis zur »Lesbarkeit« meiner Schriften –, zu dem man beinahe Kuh und jedenfalls nicht »moderner Mensch« sein muß: das Wiederkäuen...

Gute Aphorismen sind klasse [Bild: rotes_niedliches_laecheln.gif] Und außer Nietzsche hat vielleicht keiner so tolle wie Lichtenberg - "Es ist unmöglich, die Fackel der Wahrheit durch ein Gedränge zu tragen, ohne jemandem den Bart zu versengen." - ein Aphorismus, der nicht zur generellen Entschuldigung dafür zu nutzen ist, anderer Befindlichkeiten nicht zu schonen [Bild: rote_zunge.gif]

[Lord Regonas]

was

Sein Name ist Moe!

Wenn du nicht bald deine Moe-Story fortsetzt, werde ich deinen Moe mit meinem Moe vernichten
Crossover-Deluxe wäre das dann

[Jünger des Xardas]

Um mal wieder auf was anderes zu kommen:
@Laido & ali: War einer von euch im Sequel eigentlich im Ostwald unterwegs? Ich habe da die Leiche eines Pedro gefunden, der ein bisschen komisch aussieht, weil sein Oberkörper dieser Rotkreuzuniform der Heiler entspricht, er dazu aber eine Buddlerhose trägt. Im Inventar hat er neben normalem Kram eine verdächtige "alte Münze". Eine Quest habe ich dazu aber nirgends bekommen. Könnte jetzt natürlich noch mal alle NPCs abklappern oder wenigstens die Heiler, ob man die auf Pedro und die Münze ansprechen kann, aber ich vermute mal, dass das eine noch nicht eingebaute Quest ist.
Übrigens habe ich bald das ganze Minental leergefegt (was jetzt nicht so spannend ist, weil die Monster größtenteils bis hin zu den Fleischwanzen vor der Klosterruine, deren Tor sich übrigens nicht mehr öffnen lässt, genau die gleichen und an den gleichen Positionen sind wie in Gothic 1). Ich fürchte langsam, dass ich nicht mehr genug Lernpunkte zusammenbekommen werde, um noch alle eventuellen Quest freizuspielen.
Ach und: Man muss PB schon lassen, sie haben teilweise auf kleine Details geachtet und schon ein paar ganz atmosphärische Dialoge eingebaut. Der Arenameister z.B. wird ziemlich unleidlich, wenn man ihn nachts im Bett anquatscht, und hat dann keinerlei Lust, einem die Rangliste der Kämpfer runterzubeten oder so. So was wäre ja in neueren Spielen, auch neueren PB-Spielen, undenkbar, da kann man mit einem Händler ja auch nachts um 3, wenn man ihn aus dem Bett reißt, handeln. Schade halt nur, dass dann insgesamt doch nicht so viel Atmosphäre aufkommt, weil das Alte Lager halt dann doch nur Kulisse ist und kaum einer der NPCs irgendwas Persönliches zu sagen hat, geschweige denn zur doch eigentlich ziemlich beschissenen Lage; aber das hatten wir ja schon.

[Sir Ewek Emelot]

Das ist jetzt zu spät und das weißt du genau.

Wieso denn das? Es hat doch noch gar keine zulosung stattgefunden.

[Olivia]

Ich hatte heute einen sehr merkwürdigen Traum gehabt.

In jenem Traum hatte ich mich wieder mit einem Charakter für das WoG-Rollenspiel angemeldet gehabt und hatte soweit auch einen sehr guten Lauf gehabt.
Allerdings war mein Charakter ein Dieb, weswegen er zweimal angeklagt wurde. Das erste Mal ließ man ihn noch begnadigen, weil er bisher auf einiges zum Wohl der Spielerschaft gemacht habe. Beim zweiten Mal jedoch forderten die Richter (welche dummerweise aus medi und Don-Esteban bestanden, warum auch immer ), dass man aufgrund des wiederholten Diebstahls man mich in die Arena werfen würde und ich dort auf Leben & Tod kämpfen müsste.
Dann verschwand unter mir der Boden und ich war plötzlich in einem riesigen Haifischbecken. Am Rand der Arena war aber jedoch ein Fluchtweg, ergo schwamm ich dort hin.
Weiterhin hatte ich dann auch irgendwann den Gedanken "He, wenn ich wie ein Delfin schwimme, dann können die Haie mich gar nicht mehr einholen, weil ich fiel zu schnell für sie bin."
Naja gut, und dann sprang ich beständig aus dem Wasser und tauchte wieder ein, so wie ein Delfin.

Bevor ich aber den Beckenrand erreichte, beschloss Don-Esteban irgendwie und warum auch immer, dass ich mich meinem Urteil nicht entziehen könnte und das wars dann.
Den einzigen Gedanken, den ich am Schluss hatte war, dass ich vergessen habe diesen Charakter für das WoG-RPG als Zweitcharakter zu registrieren.



Falls der Traum einen tieferen Sinn hat, wünsche ich schon mal JüdeX und allen anderen Hobby-Traumdeutern viel Spaß beim Knobeln. Ich weiß ja, dass ihr das gerne macht.
Warum also nicht auch bei so einem für mich im Nachhinein irgendwie bescheuerten Traum.

[Söldner Zu Befehl!]

Wieso denn das? Es hat doch noch gar keine zulosung stattgefunden.

Es handelt sich hierbei nur um eine klassische Irenicus-Falle.
Jemand der kein Interesse am Wichteln hat, zumindest dieses Jahr nicht und dementsprechend auch nicht in der Liste eingetragen ist (nehmen wir mal Söldi als Beispiel), könnte, nachdem er dieses Spielchen zwischen John und Stone gesehen hat, einfach aus Jux schreiben: (folgende Aussage ist nicht ernst gemeint, sondern bloß ein Beispiel fürs Gedankenexperiment) "Dann mache ich natürlich auch beim Wichteln mit!". Somit wäre er in Johns Falle hineingetappt, was zur Folge hätte, dass er in die Liste eingetragen werden würde und somit gezwungen wär, beim Wichteln mitzumachen.
Exzellente Falle, die sich John da ausgedacht hat, aber für einen Schüler von JüdeX, der ja selbst die bösesten aller Manipulationsmethoden kennen sollte, ein Kinderspiel.