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  1. Beiträge anzeigen #141 Zitieren
    Forenkater Avatar von Matteo
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    Matteo ist offline
    Zitat Zitat von Lanie Beitrag anzeigen
    In der WoP wird man ja als Frau auch diskriminiert. Solange ich keine 11.111 Post habe muss ich auch damit leben dass es keine weiblichen Titel gibt. Soll ich mich deshalb nun beschweren?
    Es gibt doch weibliche Titel oder nicht? Musst dein Profil halt auf weiblich stellen.

  2. Beiträge anzeigen #142 Zitieren
    Einmalposterin Avatar von Lina
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    Lina ist offline
    Zitat Zitat von Matteo Beitrag anzeigen
    Es gibt doch weibliche Titel oder nicht? Musst dein Profil halt auf weiblich stellen.
    Oh ...

    Edit: Natürlich nehme ich dann den Post mit dem diskriminieren zurück.
    Geändert von Lina (17.11.2017 um 21:32 Uhr)

  3. Homepage besuchen Beiträge anzeigen #143 Zitieren
    est. since 1995 Avatar von Dauganor
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    Dauganor ist offline
    Zitat Zitat von Matteo Beitrag anzeigen
    Es gibt doch weibliche Titel oder nicht? Musst dein Profil halt auf weiblich stellen.
    Und was für Titel sind es, wenn man gar kein Geschlecht einstellt? Männliche Titel?

  4. Beiträge anzeigen #144 Zitieren
    Trillionär  Avatar von void
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    void ist offline
    Zitat Zitat von Dauganor Beitrag anzeigen
    Und was für Titel sind es, wenn man gar kein Geschlecht einstellt? Männliche Titel?
    So ist es

  5. Beiträge anzeigen #145 Zitieren
    Mythos Avatar von Der Erzbaron Gomez
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    Der Erzbaron Gomez ist offline
    Zitat Zitat von Mordred th Traitor Beitrag anzeigen
    Ändert aber nicht viel an meinem eigentlichen Kritikpunkt: Es wird trotzdem per Gesetz geregelt (bzw. als wahrscheinlich strafbar bezeichnet) welche pronomen verwendet werden dürfen. Wenn nun also jemand skeptisch ist, und bezweifelt dass es ein(e)(n) Xe oder ein(e)(n) Ey überhaupt gibt, und dass nicht nur unbeweisbare Hirngespinste sind, und sich konsequenterweise weigert diese Fantasieworte zu verwenden, und stattdessen klassische Pronomen verwendet ist das (wahrscheinlich) strafbar. Es gibt allerdings keinerlei Konsens darüber wieviele Gender es denn nun wirklich gibt, bzw. ob es überhaupt mehr als 2 sind. Von wissenschaftlichen Nachweisen der Existenz eines "Spivak" red ich da noch nichtmal.
    Ich kann das schon nachvollziehen, aber wie viele Leute gibt es überhaupt, die ihre Pronomen außerhalb des Schemas männlich/weiblich suchen?
    Ich meine, dass es sich bei der korrekten Ansprache von verschiedenen Menschen in erster Linie doch darum handelt, dass man einen respektvollen Umgang miteinander sucht. Und dabei ist es egal, ob sich jemand mit dem bei Geburt zugesprochenen Geschlecht identifiziert oder nicht. Spricht man bspw. eine Frau, die einen maskulinen Eindruck macht, aber sich als Frau identifiziert mit "er" an, dann ist dann fühlt sich das für diese Person schlecht an. Spricht man eine Transfrau, egal ob eher wie eine Frau oder ein Mann aussehend mit "er" an, dann fühlt sich diese nicht gut dabei. Spricht man jemanden, der sich außerhalb dieses binären Systems verortet, mit "er" oder "sie" an, fühlt sich diese Person ebenso schlecht dabei. Es sollte schon möglich sein, dass man die Menschen so anspricht, wie sie es gern hätten. Da finde ich, ist es auch nicht schlecht, wenn man Pronomen nutzt, die seltsam klingen, auch wenn man das selbst bescheuert findet. Die Leute außerhalb von er/sie sind ja noch mal eine Minderheit in der Minderheit. Da muss man schon jemanden finden, auf den das wirklich zutrifft. Das sollte einem also nicht allzu oft passieren, sodass man damit überfordert wird. Ich finde es schon in Ordnung, wenn es grundsätzlich geregelt ist, wie die Ansprache zu sein hat und dass die absichtliche Benutzung der falschen negativ-sanktioniert wird. Ob das unbedingt ein Gesetz sein muss und wie streng dieses sein sollte, da halte ich mich mit meiner Meinung raus.
    Was die Anzahl der Gender betrifft, sehe ich das so, dass diese letztendlich immer Konstrukte sind, also die alten sowie die, die noch recht neu sind. Meiner Meinung nach würde es da schon reichen, wenn man anerkennen würde, dass es neben den traditionellen, also bei uns Mann (M) und Frau (F), eben noch sozusagen ein + gibt, oder wie man es nennen möchte. Eben für alle, die sich nicht mit M oder F identifizieren können. Es würde einfach erst mal reichen, anzuerkennen, dass nicht alle Menschen in das vorgegebene Koordinatensystem ihrer Gesellschaft hineinpassen.
    Ich finde, dass generell etwas, sozusagen, Revolutionäres darin liegt, anzuerkennen, dass es mehr als M und F gibt. Denn darin findet sich auch die Idee, dass ein binäres System wie es es bisher gab, aufgebrochen wird, vielleicht sogar langfristig betrachtet, zerstört wird, und sich etwas Neues daraus entwickelt. Dabei geht es mir eben nicht darum, x Gender neu auf die Liste zu setzen, sondern zu erkennen, dass schon der Kern, M und F also, ein fehlerbehaftetes Konstrukt sind. Und wer weiß, vielleicht entwickelt sich ja nach und nach etwas daraus, dass alle Menschen glücklicher machen würde. Auch wenn bedingt durch die Biologie es nun mal so ist, dass sich für M und F, dass man natürlich immer erkennen wird, dass es geschlechtliche Unterschiede gibt, wenn auch diese vielmehr nur Statistik sind als dass man daraus einen immer korrekten Schluss in Bezug auf die Genderrolle einer Person ziehen könnte.
    Meiner Meinung nach sind wir alle schon +, nur haben die einen halt größere Schnittmengen mit M als mit F, die aber selber nicht wirklich ganz klar definiert sind.

  6. Homepage besuchen Beiträge anzeigen #146 Zitieren
    est. since 1995 Avatar von Dauganor
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    Dauganor ist offline
    Zitat Zitat von Der Erzbaron Gomez Beitrag anzeigen
    Es sollte schon möglich sein, dass man die Menschen so anspricht, wie sie es gern hätten.
    Funktioniert bei Namen ja auch. Ich spreche dich jetzt auch nicht mit "Diego" an und würde auch nicht darauf reagieren, wenn mich jemand auf der Straße mit "Max" anspricht.

    Wieso es jetzt bei den Pronomen so schwer sein soll, auf die Wünsche des Anderen einzugehen, ist mir ein Rätsel...

  7. Beiträge anzeigen #147 Zitieren
    General Avatar von Cichorium Intybus
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    Cichorium Intybus ist offline
    In unserer Gesellschaft wird ohnehin jeder formal erst einmal mit "Sie" angesprochen, ja die Grossschreibung ist Absicht.
    Inwiefern sich jemand dann tatsächlich in irgendeiner Rolle sieht, ist für den gegenüber vorrangig weder ersichtlicht, noch wirklich ohne jede Form der Konversation vorhersehbar.

    Ich bin auch ehrlich gesagt eher zwiegespalten, was die vollständige Bereitschaft gegenüber jedem individuellen Wunsch angeht, dass das eigene Rollenbild bedingungs- und widerspruchslos akzeptiert werden muss, egal von wem auch immer.

    Nicht falsch verstehen. Ich erkenne die Rechte und die Bedürfnisse durchaus an, insbesondere dann, wenn wir hier von Minderheiten sprechen, denn ihnen steht alleine schon qua Recht eine Gleichbehandlung zu und diese sollte sich eben auch in den Gesetzen wiederfinden.
    Aber: Inwiefern ist denn jeder einzelne auch moralisch verpflichtet, dass eigene Selbstbild eines Menschen auch unbedingt pflegen zu müssen?
    Das ist keine Einbahnstraße, die hier als Frage der Höflichkeit getarnt mit einer Pflicht aller gegen einen selbst verbunden wird, sondern trägt durchaus einen ambivalenten Charakter.

    Einfach gesagt: "Simon" oder "Simone" ist nicht verhandelbar, jeder hat eine Identität, die er oder sie auch akzeptiert wissen möchte.
    Aber wer sich bei "er" oder "sie" nicht nur nicht angesprochen, sondern auch unmittelbar beleidigt fühlt, der sezesiert sich bewusst auch im Verhalten von seinen Mitmenschen und setzt nicht etwa einen gemeinschaftlichen Spielraum voraus, sondern wähnt sich in einem eigenen Reich.
    Kurzum: Eine sprachliche Normierung, die jenseits allgemeiner Rücksicht gegenüber den Bedürfnissen einzelner geht, ist nicht nur eine moralische Überforderung, sondern auch rein rechtlich in keinster Weise durch das gedeckt, was die Grundrechte berühren - die nebenbei bemerkt auch für alle anderen mitgelten.

    Und wer es nochmal weniger ernst haben mag, der kann sich zwei Minuten Zeit für Dave Chapell nehmen:

    [Video]

  8. Beiträge anzeigen #148 Zitieren
    Mythos Avatar von Der Erzbaron Gomez
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    Der Erzbaron Gomez ist offline
    Zitat Zitat von Dauganor Beitrag anzeigen
    Funktioniert bei Namen ja auch. Ich spreche dich jetzt auch nicht mit "Diego" an und würde auch nicht darauf reagieren, wenn mich jemand auf der Straße mit "Max" anspricht.

    Wieso es jetzt bei den Pronomen so schwer sein soll, auf die Wünsche des Anderen einzugehen, ist mir ein Rätsel...
    Naja, wie funktioniert das aber mit den Namen? Du siehst doch eine Person oder einen Avatar wie hier im Forum und da du diese Person kennst, fällt dir der Name dazu ein. Wenn du jemanden nicht kennst, kennst du wahrscheinlich auch nicht den Namen.
    Für mich gibt es da einfach die zwei Probleme: Bei Pronomen, die nicht in unserer Gesellschaft verankert sind, müssen diese erst mal gelernt werden und dann noch bei der richtigen Person richtig angewendet werden. Dann hat man auch Menschen, bei denen die Optik, das Verhalten, die Stimme usw. nicht eindeutig genug sind um sie in dem Mann/Frau-Schema einzuordnen. Also liegt man auch mal
    daneben (klappt bspw. bisher nur selten, wenn ich gemeint bin). Man hat ja kein großes Schild umhängen, das es allen ermöglicht, einen richtig zu identifizieren und anzusprechen. Ich hatte z. B. in einer Kneipe mein Handy liegen lassen und beim Verlassen des Lokals bemerkte ein anderer Gast gegenüber einem anderen, dass "er (also ich) sein Handy hat liegen lassen" und hat mich dann aufgehalten.

    Sofern man aber die Menschen kennt, und weiß, wie sie gerne angesprochen werden und es dann nicht so tut, ist es aber für mich unentschuldbar.

  9. Homepage besuchen Beiträge anzeigen #149 Zitieren
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    Takeda Shingen ist offline
    Zitat Zitat von Balvenie Beitrag anzeigen
    Die dreiste These "das ist total einschüchternd" hast du aufgestellt. Ich habe nur nachgefragt, wie du darauf kommst. Nicht immer wieder Ursache und Wirkung vertauschen.
    Weil es bereits Leute gibt die ihren Job verloren haben weil irgend ein übersensibelchen sich angegriffen gefühlt hat als es ausersehen vom lehrer mit dem in ihren Augen falschen Geschlecht angesprochen wurde Und solche Menschen sind echt nervig. Man muss es nämlich nicht übertreiben.

  10. Beiträge anzeigen #150 Zitieren
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    Balvenie ist offline
    Zitat Zitat von Takeda Shingen Beitrag anzeigen
    Weil es bereits Leute gibt die ihren Job verloren haben weil irgend ein übersensibelchen sich angegriffen gefühlt hat als es ausersehen vom lehrer mit dem in ihren Augen falschen Geschlecht angesprochen wurde Und solche Menschen sind echt nervig. Man muss es nämlich nicht übertreiben.
    Wo gab es das bereits hierzulande? Quelle?


    Natürlich muss man es nicht übertreiben. Aber das Verfassungsgericht hat doch gerade mal einige Rechte intersexueller Menschen gestärkt, was eigentlich niemanden tangiert. Wo siehst du da die Übertreibung?

  11. Beiträge anzeigen #151 Zitieren
    Veteran Avatar von rux42
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    rux42 ist offline
    Zitat Zitat von Takeda Shingen Beitrag anzeigen
    Weil es bereits Leute gibt die ihren Job verloren haben weil irgend ein übersensibelchen sich angegriffen gefühlt hat als es ausersehen vom lehrer mit dem in ihren Augen falschen Geschlecht angesprochen wurde Und solche Menschen sind echt nervig. Man muss es nämlich nicht übertreiben.
    Aber das liegt doch nicht an der Sache, sondern, wie du schon sagst, an den nervigen Leuten. Wenn mich z.B. ein hysterisches Geschöpf im Spielzeugladen anschreit, dass Holzspielzeug Mord ist, weil Bäume auf Musik reagieren, stelle ich doch nicht gleich das ganze Konzept Ressourcenschonung in Frage. Obwohl, ich war kurz davor..

  12. Beiträge anzeigen #152 Zitieren
    Mythos Avatar von Der Erzbaron Gomez
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    Der Erzbaron Gomez ist offline
    Zitat Zitat von Takeda Shingen Beitrag anzeigen
    Weil es bereits Leute gibt die ihren Job verloren haben weil irgend ein übersensibelchen sich angegriffen gefühlt hat als es ausersehen vom lehrer mit dem in ihren Augen falschen Geschlecht angesprochen wurde Und solche Menschen sind echt nervig. Man muss es nämlich nicht übertreiben.
    Naja, darfst aber auch nicht übersehen, wie schlecht es Menschen oft geht, die eben in irgendeiner Form Trans-sonstwas sind. Das betrifft nicht nur sie selbst im Umgang mit sich selbst, sondern eben auch, wie sie oft nicht ernst genommen werden, ausgegrenzt oder gar verfolgt werden. Da ist sehr wohl Handlungsbedarf da.

  13. Homepage besuchen Beiträge anzeigen #153 Zitieren
    est. since 1995 Avatar von Dauganor
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    Dauganor ist offline
    Zitat Zitat von Der Erzbaron Gomez Beitrag anzeigen
    Naja, wie funktioniert das aber mit den Namen? Du siehst doch eine Person oder einen Avatar wie hier im Forum und da du diese Person kennst, fällt dir der Name dazu ein. Wenn du jemanden nicht kennst, kennst du wahrscheinlich auch nicht den Namen.
    Und ich gehe davon aus, dass man - wenn man die Person nicht kennt - auch deren Pronomen nicht kennt.

    Zitat Zitat von Der Erzbaron Gomez Beitrag anzeigen
    Naja, darfst aber auch nicht übersehen, wie schlecht es Menschen oft geht, die eben in irgendeiner Form Trans-sonstwas sind. Das betrifft nicht nur sie selbst im Umgang mit sich selbst, sondern eben auch, wie sie oft nicht ernst genommen werden, ausgegrenzt oder gar verfolgt werden. Da ist sehr wohl Handlungsbedarf da.
    Aus eigener Erfahrung geht das trans-sein und die vorigen Probleme mit sich und der Gesellschaft auch häufig Hand in Hand mit psychischen Problemen.
    Depressionen sind das kleinste Übel, geht aber auch bis hin zur PTSB.
    Und je nach Verfassung der Person kann der falsche Name und das falsche Pronomen einen Trigger darstellen.
    Natürlich weiß man das im Vorfeld nicht, dennoch möchte ich hier die möglichen Ausmaße der Problematik erwähnen, die sich den nicht Betroffenen meist nicht erschließen.
    Geändert von Dauganor (21.11.2017 um 14:39 Uhr)

  14. Beiträge anzeigen #154 Zitieren
    Mythos Avatar von Der Erzbaron Gomez
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    Der Erzbaron Gomez ist offline
    Zitat Zitat von Dauganor Beitrag anzeigen
    Aus eigener Erfahrung geht das trans-sein und die vorigen Probleme mit sich und der Gesellschaft auch häufig Hand in Hand mit psychischen Problemen.
    Depressionen sind das kleinste Übel, geht aber auch bis hin zur PTSB.
    Ja, das ging bei mir unter. Das geht Hand in Hand.

  15. Beiträge anzeigen #155 Zitieren
    Drachentöter Avatar von Blubbler
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    Blubbler ist offline
    Zitat Zitat von Der Erzbaron Gomez Beitrag anzeigen
    Ich finde, dass generell etwas, sozusagen, Revolutionäres darin liegt, anzuerkennen, dass es mehr als M und F gibt. Denn darin findet sich auch die Idee, dass ein binäres System wie es es bisher gab, aufgebrochen wird, vielleicht sogar langfristig betrachtet, zerstört wird, und sich etwas Neues daraus entwickelt.
    Genau, das ist es wobei es bei diesem Genderscheiß geht. Gut, dass hier jemand so ehrlich ist es zuzugeben. Die Leugnung elementarer Biologie und die Erhebung extrem seltener Gendefekte zu etwas Progressiven.
    Was soll dieses "Neues" sein und in welchem Aspekt soll es besser sein?

  16. Beiträge anzeigen #156 Zitieren
    Mythos Avatar von Der Erzbaron Gomez
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    Der Erzbaron Gomez ist offline
    Zitat Zitat von Blubbler Beitrag anzeigen
    Genau, das ist es wobei es bei diesem Genderscheiß geht. Gut, dass hier jemand so ehrlich ist es zuzugeben. Die Leugnung elementarer Biologie und die Erhebung extrem seltener Gendefekte zu etwas Progressiven.
    So wie ich das bisher immer in Gesprächen mitgekriegt habe, gibt es bezüglich Gender zwei Positionen, bei der die eine eine essenzialistische ist und die andere eine konstruktivistische. Soll meinen: Die einen gehen davon aus, da Menschen in der Regel biologisch entweder Männer oder Frauen sind, sei es nun definiert durch die Gene, Anatomie oder was sonst sozusagen als Materie vorhanden ist, ist ihnen demnach eine Geschlechterrolle zuzuordnen. Abweichungen davon sind dadurch (fast) automatisch etwas Krankhaftes. Die anderen meinen, dass Geschlechterrollen ein Konstrukt unserer Gesellschaft sind und dementsprechend kann man auch so viele Gender wie notwendig kategorisieren und in das System einbringen.
    Ich versuche das aber differenzierter zu sehen. Es ist nicht zu leugnen, dass unsere Biologie, das Material, aus dem wir sind, uns beeinflusst. Allerdings gehe ich dabei nur so weit, dass man zu der Erkenntnis kommen kann, dass biologische Männer und Frauen statistisch eher eine bestimmte Rolle einnehmen oder ein bestimmtes Verhalten aufzeigen als die anderen. Die Geschlechterrollen allerdings, die darauf aufgebaut werden sind eben doch Konstrukte. In jeder menschlichen Gesellschaft wird man feststellen, dass es zwei große Gruppen männlicher und weiblicher Individuen geben wird, die einen unterschiedlichen Status haben. Mein Punkt ist aber, dass zwar dadurch Tendenzen erkennbar sind, man allerdings deswegen nicht daraus schließen sollte, dass wenn jemand als Junge oder Mädchen geboren wurde, man dieser Person automatisch diese gesellschaftliche Rolle zuweisen muss. Denn wenn es wirklich in der Biologie verankert ist, dann werden sich Männer- und Frauenrollen automatisch reproduzieren und es sollte kein Bedarf daran sein, diese aufzuerlegen und ein Abweichen zu bestrafen.
    Intersexuellen eine Möglichkeit zu geben, sich nicht auf eine Rolle festnageln lassen zu müssen, dürfte selbst für Essenzialisten eine willkommene Sache sein, da diese ja tatsächlich weder Mann noch Frau sind. Man erkennt ja eigentlich nur an, dass es mehr biologische Geschlechter als männlich und weiblich, auch wenn man es als krank versteht, gibt.
    Und für Nichtintersexuelle, die sich nicht mit einem zugewiesenen Geschlecht identifizieren können ist es eben auch, zumindest nach jetzigem Stand, die bessere Hilfe, wenn man sie zu dem macht als was sie sich eh schon fühlen. Da finde ich es recht unerheblich, ob man es als krankhaft oder nicht bezeichnen möchte. Im Endeffekt steigert es deren Lebensqualität und das ist zu begrüßen.
    Zitat Zitat von Blubbler Beitrag anzeigen
    Was soll dieses "Neues" sein und in welchem Aspekt soll es besser sein?
    Wie schon gesagt, nur weil Geschlechterrollen weniger präsent sein sollten, muss dies nicht bedeuten, dass Männer und Frauen sich plötzlich zu sozialen Zwittern entwickeln. Die Mehrheit würde nach wie vor sich eher als Mann oder Frau im Rahmen des biologischen Geschlechts definieren. Nur würde der gesellschaftliche Zwang fehlen, einerseits den Kindern beizubringen, wie sie sich in ihrer Geschlechterrolle verhalten sollten. Die gelehrte Ethik würde sich vermutlich universeller gestalten (aus "Mädchen schlägt man nicht" wird "man schlägt einander nicht"). Und den Personen, die sich nicht hätten mit ihrer Geschlechterrolle identifizieren können, wird ein leichteres Leben ermöglicht, weil der Druck nachlässt, sich geschlechtskonform zu verhalten.

  17. Beiträge anzeigen #157 Zitieren
    Drachentöter Avatar von Blubbler
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    Blubbler ist offline
    Zitat Zitat von Der Erzbaron Gomez Beitrag anzeigen
    Und für Nichtintersexuelle, die sich nicht mit einem zugewiesenen Geschlecht identifizieren können ist es eben auch, zumindest nach jetzigem Stand, die bessere Hilfe, wenn man sie zu dem macht als was sie sich eh schon fühlen. Da finde ich es recht unerheblich, ob man es als krankhaft oder nicht bezeichnen möchte. Im Endeffekt steigert es deren Lebensqualität und das ist zu begrüßen.
    Ich glaube nur die Zahl dieser wird explodieren (tut sie bereits an englischen und amerikanischen Schulen), weil es eben von Leuten wie dir als "revolutionär" bezeichnet wird, und ich glaube, diese Leute schaden sich damit selbst.

    Wie schon gesagt, nur weil Geschlechterrollen weniger präsent sein sollten, muss dies nicht bedeuten, dass Männer und Frauen sich plötzlich zu sozialen Zwittern entwickeln. Die Mehrheit würde nach wie vor sich eher als Mann oder Frau im Rahmen des biologischen Geschlechts definieren. Nur würde der gesellschaftliche Zwang fehlen, einerseits den Kindern beizubringen, wie sie sich in ihrer Geschlechterrolle verhalten sollten. Die gelehrte Ethik würde sich vermutlich universeller gestalten (aus "Mädchen schlägt man nicht" wird "man schlägt einander nicht"). Und den Personen, die sich nicht hätten mit ihrer Geschlechterrolle identifizieren können, wird ein leichteres Leben ermöglicht, weil der Druck nachlässt, sich geschlechtskonform zu verhalten.
    Du redest von Zwang, aber ist es wirklich produktiv einen kleinen Jungen unter der Annahme zu erziehen, dass er sich vielleicht lieber mit der weiblichen Geschlechterrolle identifiziert, was in über 90% der Fälle nicht so sein wird? Dass Geschlecht und Geschlechtsrolle nichts Getrenntes sind, wird ironischerweise von der Existenz von Transsexuellen am stärksten bestätigt. Offensichtlich erzeugt es großes Leiden, wenn sie nicht übereinstimmen.
    Dein Beispiel mit dem Nichtschlagen von Mädchen/Frauen hat damit zu tun, dass Frauen schwächer sind und schwanger sein könnten. Natürlich wäre es optimal, wenn es gar keinen Konflikt gäbe, aber es ist doch nicht willkürlich aus der Luft gegriffen. Und wo kommen die Kinder eigentlich noch her, wenn die Geschlechterbinarität (die ja im Kern bedeutet, wer mit wem reproduzieren kann) abgeschafft wird? Da wird es ziemlich schwer sich fortzupflanzen, wenn man irgendwie noch erfahren muss ob die Person im Kleid auch tatsächlich die notwendigen Geschlechtsorgane hat oder trans/nicht-binär/genderfluid/männlich-feminin ist.

  18. Beiträge anzeigen #158 Zitieren
    Ritter Avatar von Quantenirrwisch
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    Quantenirrwisch ist offline
    Zitat Zitat von Dauganor Beitrag anzeigen
    Und ich gehe davon aus, dass man - wenn man die Person nicht kennt - auch deren Pronomen nicht kennt.
    Die meißten Menschen gehen halt davon aus, dass man die Pronomen von Personen kennt, wenn man die Personen nicht kennt. Sind Pronomen nicht auch irgendwie dafür da, wenn man, abgesehen davon, nichts über die Person weiß?
    Ich weiß, ich mache jetzt ein großes Faß auf, wenn ich anfange, Sprachwissenschaftlich zu argumentieren, deshalb tue ich es nicht, das hier ist meine (möglicherweise unwissenschaftliche) Sicht auf diese Wörter: Pro-Nomen sind ja Für-Wörter, quasi Lückenfüller für Namen, Personen, Gegenstände. Es ist naheliegend für mich, sie dann zu verwenden, wenn ich über das beschriebene Objekt weniger Inforationen habe, zum Beispiel, wenn ich sage "ich weiß seinen Namen nicht", wo ich ohne Probleme das Pronomen verwenden kann, ohne weiteres über die beschriebene Person zu wissen.
    Ich bin mir natürlich darüber im klaren, dass ich in dem Moment, in dem ich sage "seinen Namen" doch Information über die beschriebene Person angenommen habe, nämlich, dass sie männlich ist.
    Aber wie löst man jetzt das Dilemma? Für mich ist es keine schöne Option (jedenfalls nicht im Moment), generell vor jeder Pronomen-Nutzung nach den Pronomen zu fragen. Ich empfinde es generell als anstrengend, noch dazu insofern sinnlos, als das ich das Gefühl habe, damit würden Pronomen generell obsolet werden. Hinzukommt, dass ich mit Pronomen in den letzten 24 Jahren ganz natürlich umgegangen bin (so wie ich eben damit aufgewachsen bin, und man es mir beigebracht hat). Diesen Gebrauch nun auf einmal zu ändern .... das ist zumindest eine Umgewöhnung, und alles andere als Selbstverständlich.

  19. Homepage besuchen Beiträge anzeigen #159 Zitieren
    banned
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    Takeda Shingen ist offline
    Zitat Zitat von Balvenie Beitrag anzeigen
    Wo gab es das bereits hierzulande? Quelle?


    Natürlich muss man es nicht übertreiben. Aber das Verfassungsgericht hat doch gerade mal einige Rechte intersexueller Menschen gestärkt, was eigentlich niemanden tangiert. Wo siehst du da die Übertreibung?
    Hier in Deutschland zum Glück nicht. Aber ich glaub in Kanada, England oder USA war das. Muss den link nochmal suchen

  20. Beiträge anzeigen #160 Zitieren
    Mythos Avatar von Der Erzbaron Gomez
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    Der Erzbaron Gomez ist offline
    Zitat Zitat von Blubbler Beitrag anzeigen
    Ich glaube nur die Zahl dieser wird explodieren (tut sie bereits an englischen und amerikanischen Schulen), weil es eben von Leuten wie dir als "revolutionär" bezeichnet wird, und ich glaube, diese Leute schaden sich damit selbst.
    Ich beziehe mich mit "revolutionär" nur darauf, dass es ein bestehendes System umwirft. Nicht einen Lifestyle.
    In der Tat scheint es medial so zu sein, dass die Zahlen explodieren, aber woran das genau liegt, wurde doch bisher nicht wirklich begründet, oder?
    Vielleicht trauen sich mit zunehmender Akzeptanz einfach nur mehr junge Leute, ihre wahren Gefühle zu zeigen? Sind es die Hormone und hormonbeinflussende Substanzen aus Nahrungsmitteln, Plastik usw? Oder wird es ihnen eingeredet, sie seien anders? Oder, und das halte ich nicht für unerheblich, fühlen sich junge Menschen oft entfremdet und haben dann das Gefühl, dies sei nur so, weil sie im falschen Körper sein?
    Keine Ahnung, was da wie sehr die Sache beeinflusst. Fakt ist jedenfalls, dass Trans-Menschen genauso wie beispielsweise Homosexuelle schon immer existierten. Und wenn man Angst vor sich selbst, der Familie, der Gesellschaft, oder vor gesetzlicher Verfolgung hat, unterdrückt man seine Identität eher, als dass man sie offen lebt.
    Zitat Zitat von Blubbler Beitrag anzeigen
    Du redest von Zwang, aber ist es wirklich produktiv einen kleinen Jungen unter der Annahme zu erziehen, dass er sich vielleicht lieber mit der weiblichen Geschlechterrolle identifiziert, was in über 90% der Fälle nicht so sein wird? Dass Geschlecht und Geschlechtsrolle nichts Getrenntes sind, wird ironischerweise von der Existenz von Transsexuellen am stärksten bestätigt. Offensichtlich erzeugt es großes Leiden, wenn sie nicht übereinstimmen.
    Ich meine nicht, dass man einen Jungen unter der Annahme, er könnte sich als Mädchen fühlen, speziell an das Mädchensein heranführt, sondern dass man es akzeptieren sollte, wenn er lieber mit Puppen spielt oder sonstwas. Nur weil das ein oder andere Verhalten atypisch ist, heißt das ja noch lange nicht, dass das am Selbstverständnis rütteln muss.
    Wenn man transsexuell ist (Disclaimer: was jetzt kommt, ist meine eigene Erfahrung gesammelt aus mir selbst und von anderen Transmenschen, die ich kenne, ist aber nicht repräsentativ), dann ist es so, dass du, als Junge geboren und von außen so zugeordnet, fühlst, dass du das nicht bist. Du bist ein Mädchen. Das äußert sich dann zum Beispiel so, dass man sich nicht als Junge angesprochen fühlt, sondern als Mädchen, man sozusagen den falschen Körper hat, dass man freundschaftlich eher mit dem Geschlecht klar kommt, dem man sich selbst zuordnet, dass man seine Geschlechtsteile nicht haben will und stattdessen lieber die des Geschlechts hätte, dem man sich zugehörig fühlt, dass man in der Pubertät oft gestresst ist, weil sich der Körper sozusagen falsch entwickelt etc.
    Das Problem dabei ist, dass man eben auch nicht automatisch anfängt, alles was rosa ist toll zu finden, oder auf Einhörner steht. Aber es ist so, dass man sich selber miterzieht, sich so wie das Geschlecht (in seiner Rolle) zu verhalten, als das man sich sieht, damit man auch so anerkannt wird. Ich würde meinen, dass Transsexuelle sozusagen besonders sexistisch erscheinen mögen, nicht weil sie es sind, sondern weil sie es sein müssen um als das gesehen zu werden als das sie sich fühlen.
    Jetzt wäre natürlich die Frage interessant, warum man überhaupt transsexuell ist, aber da können so viele Faktoren eine Rolle spielen, ich bezweifle, dass man feststellen könnte, was nun das Pulverfass zum Überlaufen gebracht haben soll. Dabei stellt sich auch erst die Frage, was für Faktoren wichtig sind, damit man sich überhaupt einem Gender zuordnet, auch wenn es das ist, was mit dem biologischen im Einklang zu sein scheint.
    Zitat Zitat von Blubbler Beitrag anzeigen
    Dein Beispiel mit dem Nichtschlagen von Mädchen/Frauen hat damit zu tun, dass Frauen schwächer sind und schwanger sein könnten. Natürlich wäre es optimal, wenn es gar keinen Konflikt gäbe, aber es ist doch nicht willkürlich aus der Luft gegriffen. Und wo kommen die Kinder eigentlich noch her, wenn die Geschlechterbinarität (die ja im Kern bedeutet, wer mit wem reproduzieren kann) abgeschafft wird? Da wird es ziemlich schwer sich fortzupflanzen, wenn man irgendwie noch erfahren muss ob die Person im Kleid auch tatsächlich die notwendigen Geschlechtsorgane hat oder trans/nicht-binär/genderfluid/männlich-feminin ist.
    Das meine ich ja, statistisch gesehen kann man sagen, dass Frauen schwächer sind als Männer. Aber ich bin weder darauf aus, jemanden wie Jan Böhmermann zu schlagen (kann sich ja mit den Armen nicht wehren), noch mich mit Regina Halmich anzulegen. Man soll ja auch nicht Leute hauen, die stärker als man selbst ist, sondern vorzugsweise niemanden.
    Ich bin ja der Ansicht, dass sich Leute fortpflanzen werden, egal ob sie sich selbst als Mann oder Frau verstehen oder sowas überhaupt nicht kennen oder noch viel mehr. Reproduktion ist im Kern ja doch recht primitiv und die allermeisten Leute verstehen sich sowieso als Mann oder Frau und haben schon den Körper dazu.
    Kindermangel sehe ich höchstens dort, wo die Lebensumstände so schlecht werden, dass man keine Kinder mehr in die Welt setzen will oder es sich nicht leisten kann. Oder wo unsere Lebensweise, ökologisch und gesundheitlich es einem schwer macht, überhaupt noch Kinder kriegen zu können.

    Übrigens kann es auch sehr hilfreich seien, wenn man sich erst mal mit jemanden in ein Gespräch verwickelt und einander kennenlernt, bevor man versucht, Kinder in die Welt zu setzen. Da kriegt man auch die nötigen Informationen her.

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