[Ciao]

Mit "Keine einzige Partei will das" meinte ich:
Keine einzige Partei will eine unbegrenzte Aufnahme von Flüchtlingen

[Harvald]

Es gab in Deutschland bereits eine ganze Anzahl von Veränderungen im Asylrecht seit den 1980ern. Das Bundesverfassungsgericht hat festgestellt, dass alle Rechtens sind, weil man das Asylrecht auch ganz abschaffen kann.

Damit bliebe dann nur die UN-Flüchtlingskonvention, aber wenn ich mir die Auslegung in den einzelnen europäischen Staaten und den USA oder der Türkei so ansehe, gibt es ganz offenbar eine Menge Auslegungsspielraum, was und wie viel man tun muss. Sich er nicht so viel wie hier aktuell. 5000 aus dem Nahen Osten p.a. in die gesamten USA ab dem kommenden Jahr. Das schaft hier jeder Landkreis.


Politisch ist also alles möglich. Warum sollten wir den Musterschüler geben der wieder mal der Welt vortanzt.

[Zetubal]

Politisch ist also alles möglich. Warum sollten wir den Musterschüler geben der wieder mal der Welt vortanzt.

Aus humanistischen Gründen.

[Cichorium Intybus]

Aus humanistischen Gründen.

Ich finde zwar nicht, dass Harvald Recht hat, aber das hier ist auch mir zu dünn.

Ich bin und ich fühle mich Menschen nicht dadurch verpflichtet, dass wir das Menschsein allein teilen und eine derartige Haltung von jedem zu erwarten ist schlichtweg nur moralische Überforderung des Einzelnen.
Nö, da hätte ich schon gerne auch mal ein paar bessere Gründe, vor allem richtige Erklärungen, weshalb "wir" uns anderen verpflichtet fühlen sollten.

Harvalds Argument, dass andere es auch nicht täten, lasse ich dabei aber zugegeben auch nicht gelten. Nur weil andere u.U. Unrecht tun, legitimiert das noch lange nicht das eigene Unrecht. (Bestes Beispiel wäre Canada.)

[Zetubal]

Ich finde zwar nicht, dass Harvald Recht hat, aber das hier ist auch mir zu dünn.

Ich bin und ich fühle mich Menschen nicht dadurch verpflichtet, dass wir das Menschsein allein teilen und eine derartige Haltung von jedem zu erwarten ist schlichtweg nur moralische Überforderung des Einzelnen.
Nö, da hätte ich schon gerne auch mal ein paar bessere Gründe, vor allem richtige Erklärungen, weshalb "wir" uns anderen verpflichtet fühlen sollten.

Harvalds Argument, dass andere es auch nicht täten, lasse ich dabei aber zugegeben auch nicht gelten. Nur weil andere u.U. Unrecht tun, legitimiert das noch lange nicht das eigene Unrecht. (Bestes Beispiel wäre Canada.)

Da schreibst du den ersten und zweiten Absatz aus der Ich-Perspektive und sprichst von der Überforderung des Einzelnen, um dann im Folgenden auf das "Wir" zu springen. Darin steckt ja praktisch die Erklärung: Du oder ich als Einzelner (oder besser: in der Rolle als einzelne Privatperson) muss sich meinetwegen keinen humanistischen Idealen verpflichtet fühlen. "Wir", im Sinne von uns allen als Mitgliedern eines Staates der auf humanistischen, menschenrechtlichen Grundsätzen fußt, sind hingegen schon implizit angehalten, uns entsprechend zu verhalten.

Ich bin zwar grundsätzlich skeptisch, wenn es um so etwas wie kulturelle Identität und speziell "Deutschsein" geht, aber wenn du mich fragen würdest, was ein unumstößlicher Kernaspekt des Deutschseins sein könnte, wäre meine Antwort "Eine bejahende Einstellung zu den Grundwerten Deutschlands".
Das ist keine Frage des achso-verpöhnten Gutmenschentums, sondern die simple Forderung an uns Deutsche, uns gemäß den (scheinbar ja so erhaltenswerten) Werten zu verhalten, auf denen unser Land gegründet ist.


Von Überforderung des Einzelnen kann indes nicht die Rede sein, wenn die Körperschaft, die hier in der Verantwortung steht, ein Kollektiv ist.

[Harvald]

Da liegt das Problem in euren Argumentationen.


Humanismus ist kein Humanismus mehr, wenn ich ihn anderen aufzwingen will. Wenn du tatsächlich Humanistisch sein willst musst du dich auch mit den Gegnern des Humanismus und ihren Argumenten auseinandersetzen.


So kleine Manipulationen wie man sie gelegentlich bei den Grünen findet wo das Rousseau ein Recht auf Immigration zugeschrieben wird, obwohl er von einem Recht auf Emigration spricht. (wie auch Artikel 14 der UN-Konvention) Das fällt dann eher unter die Kategorie billige Tricks.


Auch die Recht/Unrecht Schiene funktioniert nicht wirklich, denn ich bin fest davon überzeugt Trump, Orban usw., auch Macron mit seinen 83.000 Flüchtlingen ist der Ansicht, er befinde sich im Recht mit seiner Auslegung der Regeln. Das wiederum würde bedeuten, dass, nur weil ich Deutscher bin, mir nicht das Recht zusteht der gleichen Ansicht zu sein, wie andere sogar hochrangige Politiker in Europa. Rechtsauslegung ist nie absolut, kann sie nicht sein, weil sie von Menschen gemacht wird.


(Der Witz solcher Argumentationen offenbart sich z.B. hier in NRW, wo die AFD Fraktion den von der niedersächsischen CDU Fraktion zu 100% abgeschriebenen Antrag über ein Gesetz zum Burka-Verbot eingebracht hat und damit auf heftigen Wiederstand bei der CDU-Fraktion getroffen ist. Die haben es anfänglich nicht einmal gemerkt. Ausländerfeidlichkeit nach einer ganz speziellen NRW-Definition. Wo bleibt die Einheitlichkeit der Bundesländer.)


Solche Argumentationsketten erinnern mich fatal an Argumentationen aus den sechziger Jahren gegen sozialen Fortschritt: "Wenn es dir nicht passt, dann geh doch rüber."

[Baldurs_Gate_2]

Aus humanistischen Gründen.

Man sieht ja, wohin das in Schweden führt. No-Go Areas etc. durch muslimische Einwanderer und das erstarken der Rechtspopulisen. Das wird so ausgehen: Etwa verdrängen die Muslime die Bio-Schweden oder andersrum. Mit solch eine Ideologie ist kein gesundes Zusammenleben möglich auf lange Sicht. Die bekommen ihren Kram ja in ihren eigenen Ländern schon nicht gebacken.

[Harbinger]

Man sieht ja, wohin das in Schweden führt. No-Go Areas etc. durch muslimische Einwanderer und das erstarken der Rechtspopulisen. Das wird so ausgehen: Etwa verdrängen die Muslime die Bio-Schweden oder andersrum. Mit solch eine Ideologie ist kein gesundes Zusammenleben möglich auf lange Sicht. Die bekommen ihren Kram ja in ihren eigenen Ländern schon nicht gebacken.

Du liest also gerne Lügen- und Hetzblogs?

[Raider]

Man sieht ja, wohin das in Schweden führt. No-Go Areas etc. durch muslimische Einwanderer und das erstarken der Rechtspopulisen. Das wird so ausgehen: Etwa verdrängen die Muslime die Bio-Schweden oder andersrum. Mit solch eine Ideologie ist kein gesundes Zusammenleben möglich auf lange Sicht. Die bekommen ihren Kram ja in ihren eigenen Ländern schon nicht gebacken.

Und nach solchem Schwachsinn, der hier verbreitet wird, wundern sich Leute noch immer, wenn ich den Wunsch zum Ausdruck bringe, dass endlich mal ein härterer Kurs gegen rechtsextremistische Propaganda gefahren wird. Der "gescheiterte Staat" Schweden, was für ein Bullshit.

[smiloDon]

Man sieht ja, wohin das in Schweden führt. No-Go Areas etc. durch muslimische Einwanderer und das erstarken der Rechtspopulisen. Das wird so ausgehen: Etwa verdrängen die Muslime die Bio-Schweden oder andersrum. Mit solch eine Ideologie ist kein gesundes Zusammenleben möglich auf lange Sicht. Die bekommen ihren Kram ja in ihren eigenen Ländern schon nicht gebacken.

Du liest also gerne Lügen- und Hetzblogs?

Und nach solchem Schwachsinn, der hier verbreitet wird, wundern sich Leute noch immer, wenn ich den Wunsch zum Ausdruck bringe, dass endlich mal ein härterer Kurs gegen rechtsextremistische Propaganda gefahren wird. Der "gescheiterte Staat" Schweden, was für ein Bullshit.

Raider, solange solchen Aussagen direkt widersprochen wird, ist noch nicht "Land unter".

[Raider]

Raider, solange solchen Aussagen direkt widersprochen wird, ist noch nicht "Land unter".

Ja aber wenn ihnen widersprochen wird, ist ein Teil des Schadens schon angerichtet, man muss verhindern, dass sie überhaupt erst entstehen und sich verbreiten.

[smiloDon]

Ja aber wenn ihnen widersprochen wird, ist ein Teil des Schadens schon angerichtet, man muss verhindern, dass sie überhaupt erst entstehen und sich verbreiten.

Das werden wir nie verhindern können, denn letztendlich sind die Gedanken nunmal frei. Demokratie muss sich auch immer im Diskurs behaupten.

[Zetubal]

Ich denke auch dass die öffentliche sachliche Demontage eines solchen Einwurfs wirksamer ist, als ihn einfach punktuell immer zu löschen, wenn er auftaucht.
Sogesehen ist das Argument vom gescheiterten Staat Schweden jetzt (mit Verweis auf den kurzen Wortwechsel hier) gegessen. Und zwar nicht weil er mundtot gemacht wurde durch Löschung, sondern weil er auf argumentativer Ebene als Nonsens enttarnt wurde.

Und so schließt sich auch der Kreis zum Thread hier. Die Hoffnung, die ich hinsichtlich der kommenden Legislaturperiode im Bundestag hege, ist dass die Einwürfe à la gescheitertes Schweden von den Harbinger-Parlamentarierinnen des Landes öffentlich ausgebeint werden, um den entsprechenden Fraktionen den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Bessere Diskreditierung kann ich mir kaum vorstellen.

[Harbinger]

Die Hoffnung, die ich hinsichtlich der kommenden Legislaturperiode im Bundestag hege, ist dass die Einwürfe à la gescheitertes Schweden von den Harbinger-Parlamentarierinnen des Landes öffentlich ausgebeint werden, um den entsprechenden Fraktionen den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Bessere Diskreditierung kann ich mir kaum vorstellen.

Wünschenswert wäre das, aber wenn mich das Mitlesen in diesem Forum eins gelehrt hat, dann, dass diejenigen, die überhaupt erst mal mit solch unhaltbaren Thesen hereingepoltert kommen, die Richtigstellungen ganz gerne überlesen. Ich will jetzt nicht unbedingt die Luft anhalten und die Sekunden zählen, bis Baldurs_Gate_2 mit eben denselben "Argumenten" wieder irgendwo reinplatzt, aber lange wird's wahrscheinlich nicht dauern...

[smiloDon]

Wünschenswert wäre das, aber wenn mich das Mitlesen in diesem Forum eins gelehrt hat, dann, dass diejenigen, die überhaupt erst mal mit solch unhaltbaren Thesen hereingepoltert kommen, die Richtigstellungen ganz gerne überlesen. Ich will jetzt nicht unbedingt die Luft anhalten und die Sekunden zählen, bis Baldurs_Gate_2 mit eben denselben "Argumenten" wieder irgendwo reinplatzt, aber lange wird's wahrscheinlich nicht dauern...

Es gibt aber immer noch eine größere Menge, die hier mitliest. Vielleicht kann man diese besser überzeugen.

[Zetubal]

Wünschenswert wäre das, aber wenn mich das Mitlesen in diesem Forum eins gelehrt hat, dann, dass diejenigen, die überhaupt erst mal mit solch unhaltbaren Thesen hereingepoltert kommen, die Richtigstellungen ganz gerne überlesen. Ich will jetzt nicht unbedingt die Luft anhalten und die Sekunden zählen, bis Baldurs_Gate_2 mit eben denselben "Argumenten" wieder irgendwo reinplatzt, aber lange wird's wahrscheinlich nicht dauern...

Damit magst du recht haben, aber wenn man sich die Aufrufe der Threads hier anschaut, gibt es wohl exponentiell mehr stille Mitleserinnen und bei denen habe ich die Hoffnung, dass eine Richtigstellung der Sachlage, wie hier im Thread, dafür sorgt, dass nicht die falschen Schlüsse gezogen werden.
Ich lese in der WoP auch zigmal öfter Threads als ich tatsächlich selber aktiv werde und manchmal ertappe ich mich dabei, wie ich anderswo ein Argument oder einen Gedanken aufgreife, den ich hier im Forum aufgeschnappt habe. Da ist es doch wünschenswert, dass hier eine Diskussionskultur erhalten bleibt, in der Kontrafaktisches als solches aufgedeckt wird.

E: smilo war schneller

[Harvald]

Wie der Bundespräsident es heute formulierte: Es sind Mauern entstanden in Deutschland ohne Stacheldraht und Todesstreifen. Die Mauern aus Entfremdung, Enttäuschung und Wut sind bei manchen so fest geworden, dass selbst gute Argumente nicht mehr durchdrängen.

Letzteres kann ich in der Abwägung von Chancen und Risiken nicht erkennen, aber sei es drum. Diese Mauern sind viel standfester als alle die von Menschenhand erbaut werden könnten und sie werden für das entstehen von Ghettos in der einen wie der anderen Richtungentstehen, vielleicht No-Go-Areas für die einen wie die anderen sorgen.

Widerstand ist zwecklos.

Zum Schweden-Beispiel kann ich nur formulieren, das die Schweden wegen der inländischen Versorgung der Flüchtlinge ihre Entwicklungshilfeausgaben um die Hälfte kürzen mussten. Es trifft also wieder mal die wirklich Armen.

[Harbinger]

Zum Schweden-Beispiel kann ich nur formulieren, das die Schweden wegen der inländischen Versorgung der Flüchtlinge ihre Entwicklungshilfeausgaben um die Hälfte kürzen mussten. Es trifft also wieder mal die wirklich Armen.

Ist das so? Ich habe mich gerade mal etwas schlau gemacht und der schwedische Finanzminister überlegte wohl 2016 mal laut, dass man vielleicht die Entwicklungshilfe zugunsten der Flüchtlinge um bis zu 60% kürzen könnte, dass das allerdings tatsächlich durchgeführt worden wäre, dazu war nichts zu finden. Ganz im Gegenteil, Schweden ist 2017 immer noch das großzügigste Land der Welt was Entwicklungshilfe angeht. Die Schweden leisten etwa das doppelte von dem, was nach EU-Richtlinien angedacht ist. Man verzeihe mir, wenn ich gerade keine Quellen verlinke, bin am Handy, da ist das etwas problematisch, lässt sich aber problemlos in zwölf Sekunden googeln.

[smiloDon]

Man verzeihe mir, wenn ich gerade keine Quellen verlinke, bin am Handy, da ist das etwas problematisch, lässt sich aber problemlos in zwölf Sekunden googeln.

Vielleicht kann ja Harvard der Einfachheit halber seine Quelle verlinken.

[Harvald]

ok

https://www.theguardian.com/global-d...refugee-crisis
http://www.badische-zeitung.de/ausla...113182398.html

Auch viele andere Länder verfahren in dieser Weise. In den Niederlanden sind es aktuell 20% des Budgets, Tendenz steigend und es ist zulässig.

http://www.spiegel.de/politik/auslan...a-1113000.html

Österreich tut es
http://derstandard.at/2000026349882/...wicklungshilfe

lediglich Deutschland und Frankreich gehen einen anderen Weg
http://www.n-tv.de/ticker/Fluechtlin...e18681076.html

Das Ergebnis kann man hier betrachten. Die Zahlungen an die OECD schrumpfen.

http://www2.compareyourcountry.org/o...d&lg=de&page=1