[Jean-Luc Picard]

Bitte höre auf Dinge zu unterstellen.
Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass ich zu diesem Thema Informationen hätte, die für meine Position (und schon gar nicht für mich! Oder geht es eigentlich eher darum?) zu werten wären, sondern lediglich um Informationen gebeten

Wenn es also weder für die eine noch für die andere Seite statistisch belastbare Informationen gibt, wieso erwähnst Du es denn dann im Hinblick auf die Gegenseite? Deine Formulierung lautete:

Alle Gegenargumente enthalten mehr oder weniger die Aussage…

Ich habe da in der Tat die Implikation reininterpretiert, dass dies Deiner Ansicht nach ein Problem der Gegenargumente sei im Gegensatz zu deinen Argumenten. Wenn Du nach Informationen fragst, aber nur Studien für zulässige Informationen gelten lässt, die es aber offenbar nicht gibt, dann wären wir ja jetzt am Ende der Debatte, oder?

Brauchbare Ergebnisse sehen anders aus
Auch hier handelt es sich eher um Einzelfallberichte und Vermutungen, sowie um persönliche Wertungen, die auch noch je nach Gesprächspartner völlig anders ausfallen.
Weder erklären die Journalisten welche objektiven Massstäbe sie bei der Wertung "wenig gebracht" ansetzen, noch erklärt das französische Innenministerium anhand welcher Ergebnisse sie das Verbot weiterhin positiv sehen.
Die in diesem Forum benannten schrecklichen Folgewirkungen bei unterdrückten Frauen, werden ebenfalls nicht erhärtet.

Wenn für Dich alle Ergebnisse jenseits von belastbaren Studien nicht brauchbar sind, dann erschließt es sich mir nicht wirklich, weshalb Du für deine Überlegungen Artikel wie den Emma-Bericht anführst, in dem es von unbegründeten Mutmaßungen nur so wimmelt? Es gibt ziemlich viele Artikel, die sich mit den bisherigen Umsetzungen des Verbots in Frankreich befassen und sie scheinen darin übereinzustimmen, dass das Verbot von den Betroffenen recht leicht umgangen werden kann und dass die reale Umsetzung schon häufiger zu völlig sinnlosen Skandalisierungen geführt hat. Was mit „wenig gebracht“ gemeint ist sollte recht klar sein: An dem Verbot scheinen sich die wenigen, die es überhaupt betrifft, nicht wirklich zu stören.

Leider auch keine Studie. Aber immerhin zeigt sich, dass zumindest teilweise auch die richtige Zielgruppe getroffen wurde

Was ihnen allerdings eine Plattform bietet, sich als Kämpfer für die Freiheit zu inszenieren…

Laut den verantwortlichen Politikern in Gabun, Senegal, Niger etc. der Erhöhung der öffentlichen Sicherheit sowie der offensiven Gegenwehr gegen die islamistische Propaganda aus Saudi Arabien und Co

Aber wir reden nicht von afrikanischen Staaten sondern von europäischen, in denen die betreffende Zielgruppe verschwindend gering ist. Es gab meines Wissens nach bisher keinen einzigen Anschlag in Europa, bei dem die Verschleierung irgendeine Relevanz gehabt hätte. Und der Artikel über Belgien macht ebenfalls deutlich, dass sich die Sicherheitslage in Belgien im Hinblick auf islamistischen Terror keineswegs verbessert hat, seitdem es das Verbot gibt.

Warum darfst Du das. Und ich nicht?

Ich mutmaße über die Effektivität eines Gesetzes, Du mutmaßt darüber, dass Vollverschleierte psychisch gestört wären. Ich sehe da einen deutlichen inhaltlichen Unterschied. Aber wenn Du bei diesem Vergleich bleiben willst, den ich für ziemlich absurd halte, dann heilen Psychosen nicht dadurch, dass man sie verbietet, sondern dadurch, dass man sie therapiert.

Und warum gehst Du nicht auf die unterschiedlichen Entwickungen der Türkei und Saudi Arabiens ein?
Da habe ich ja explizit versucht von Mutmassungen zu historischen Entwicklungen überzuleiten.
Mittelfristig andauernde Widerstände hatte ich ebenfalls daraus abgeleitet.

Dazu hatte ich bereits etwas geschrieben. Ein Verschleierungsverbot innerhalb einer muslimischen Gesellschaft ist etwas anderes als ein Verschleierungsverbot in Ländern, in denen ein solches Gesetzt eine extremistische Minderheit von verschwindend wenigen Menschen betrifft. Darüber hinaus ging es in der Türkei überhaupt nicht um das Verbot der Vollverschleierung, sondern um das Kopftuchverbot in öffentlichen Gebäuden und Ämtern, was damals zu großen Widerständen geführt hat. Und die Kehrseite sieht man eben gerade jetzt in der Türkei. Nachdem man jahrzehntelang auf die Türkei verwiesen konnte als laizistischer Staat mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung scheint es seitens der AKP ein sehr schlagkräftiges Mittel gewesen zu sein, genau über das Anprangern solcher politischen Verbote die religiöse Bevölkerung für sich zu gewinnen und den Staat jetzt systematisch umzubauen.

Hm. Welche Symbole haben noch mit extremer bis entgrenzter Gewalt zu tun, sind als unterdrückerische Massnahme geeignet und werden gleichzeitig für Weltherrschaftsfantasien missbraucht?
Nazi-Symbole! - sind bereits verboten - sehr gut
Oder fällt Dir noch etwas akut relevantes ein?

Ich sprach von Verhalten, nicht von Symbolen. Du argumentierst, dass es psychotisch wäre, sich zu verschleiern und wenn ich Dich recht verstehe, siehst Du darin ein Argument für ein Verbot. Mein diesbezüglicher Einwand beinhaltet, dass es nach dieser Logik auch jede Menge anderer destruktiver Verhaltensweisen gibt, die man küchenpsychologisch als Psychose kategorisieren kann und man sie deswegen verbieten sollte…

[Ciao]

Ich werde wichtige Schlagworte GROß schreiben. Keine Ahnung warum meine Hauptpunkte zumeist einfach ignoriert/nicht erkannt? werden
und weis nicht wie ich das ansonsten besser hinbekommen könnte

Wenn es also weder für die eine noch für die andere Seite statistisch belastbare Informationen gibt, wieso erwähnst Du es denn dann im Hinblick auf die Gegenseite? Deine Formulierung lautete:

Alle Gegenargumente enthalten mehr oder weniger die Aussage…

Ich habe da in der Tat die Implikation reininterpretiert, dass dies Deiner Ansicht nach ein Problem der Gegenargumente sei im Gegensatz zu deinen Argumenten. Wenn Du nach Informationen fragst, aber nur Studien für zulässige Informationen gelten lässt, die es aber offenbar nicht gibt, dann wären wir ja jetzt am Ende der Debatte, oder?

In diesem Forum wurden heftige Beleidigungen eingesetzt.
Und da soll ich bei den Beleidigern keine echten Argumente einfordern dürfen?
Wenn wie Du sagst das Ergebnis ist, dass keine Seite Argumente hat, dann ist das ebenfalls ein Grund die Beleidigungen zu stoppen oder zurückzunehmen.
Kommt man nicht wenigestens zu diesem Ergebnis macht eine Debatte in der Tat sehr wenig Sinn.

Jedoch gibt es ja Argumente. Aber dafür müsste man die Geschichte Türkei versus Saudi-Arabien endlich mal zur Kenntnis nehmen oder die Artikel zu den Verboten in muslimischen Ländern lesen/anhören.

Vielleicht finden die Gegner ja auch noch valide belegte Argumente. Ich will das ja gar nicht ausschliessen

Wenn für Dich alle Ergebnisse jenseits von belastbaren Studien nicht brauchbar sind, dann erschließt es sich mir nicht wirklich, weshalb Du für deine Überlegungen Artikel wie den Emma-Bericht anführst, in dem es von unbegründeten Mutmaßungen nur so wimmelt?

Dafür müsste man jetzt noch einmal - chronologisch - alle Posts durchgehen. Tu Dir keinen Zwang an.
Das wichtigste ist aber, dass ich im Gegensatz zu den anderen Postern neben Artikelchen auch handfestere Quellen, wie z.b. die UMFRAGE aufgeführt habe
In dem verzweifelten Versuch von Beleidigungen zu einer Diskussion zurückzukehren

Dazu hatte ich bereits etwas geschrieben.

Ein Verschleierungsverbot innerhalb einer muslimischen Gesellschaft ist etwas anderes als ein Verschleierungsverbot in Ländern, in denen ein solches Gesetzt eine extremistische Minderheit von verschwindend wenigen Menschen betrifft.

Ja aber im Grunde genommen nur Allgemeinplätze

Denn was sagt das jetzt genau aus? Sind Vollverschleierte in europäischen Ländern grundsätzlich anders - und wenn ja, doch eher radikaler im Vergleich zum Rest der Gesellschaft?
D.h. die Differenzen sind krasser. Die daraus resultierenden Gefühle auch?

Ausserdem ist ja nicht nur ein Großteil der deutschen Mehrheitsgesellschaft für ein Verbot.
Auch z.b. die türkische Gemeinde Niedersachsen
Das sollte die Diskrepanz zumindest teilweise heilen.

Generell kann es aber nicht sinnvoll sein auf Gesetzgebungen zu verzichten nur weil eine Minderheit ggf. dagegen ist

Darüber hinaus ging es in der Türkei überhaupt nicht um das Verbot der Vollverschleierung, sondern um das Kopftuchverbot in öffentlichen Gebäuden und Ämtern, was damals zu großen Widerständen geführt hat.

Es ging und geht um ein Verbot islamistischen Verhaltens und islamistischer Symbole.
Und das Verbot war wie Du selbst schreibst sogar UMFANGREICHER als ein Burkaverbot.
Denn es wurden ja bereits Kopftücher geächtet statt nur Burkas
Ausserdem ging es damals nicht um die Bekämpfung islamistischen Terrorismus, sondern um eine Befreiung der Menschen aus einer Sackgasse, die die türkische Gesellschaft bedrohte

Man wird bei jedem historischen Vergleich Unterschiede zwischen damals und heute finden.
Sollte man deswegen aber auf historische Betrachtungen verzichten?

Und die Kehrseite sieht man eben gerade jetzt in der Türkei. Nachdem man jahrzehntelang auf die Türkei verwiesen konnte als laizistischer Staat mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung scheint es seitens der AKP ein sehr schlagkräftiges Mittel gewesen zu sein, genau über das Anprangern solcher politischen Verbote die religiöse Bevölkerung für sich zu gewinnen und den Staat jetzt systematisch umzubauen.

Du siehst die "Kehrseite" als den betrachtenswerten Effekt und nicht den laizistischen Einfluss als den eigentlich herausragenden Effekt.
Dann guck Dir am Besten die weiter oben verlinkte Umfrage zur Verschleierung in der Türkei an.
In der Umfrage wird die SONDERSTELLUNG DER TÜRKEI DEUTLICH
Wenn Du die Links wiederholt ohne entsprechenden Hinweis ignorierst, wird das nie was mit dem gegenseitigen Austausch, da mir ja nicht bekannt ist was angeschaut wurde und was nicht.
Ich gebe ja zu, dass ich gelegentlich ebenfalls nicht alle Links durchgehe, wenn mir die Zeit fehlt. Es waren ja auch ziemlich viele.

Ich sprach von Verhalten, nicht von Symbolen. Du argumentierst, dass es psychotisch wäre, sich zu verschleiern und wenn ich Dich recht verstehe, siehst Du darin ein Argument für ein Verbot. Mein diesbezüglicher Einwand beinhaltet, dass es nach dieser Logik auch jede Menge anderer destruktiver Verhaltensweisen gibt, die man küchenpsychologisch als Psychose kategorisieren kann und man sie deswegen verbieten sollte…

Dann liegt hier ein Missverständnis vor.
Das Hauptproblem benannte ich mit PARANOIDER Psychose (Höllenangst, Angst vor westlichem Lebensstil, Angst vor selbstbestimmter Lebensführung, Angst vor selbstbestimmter Liebe - jeweils verbunden mit Untergangs- und Vernichtungsängsten) und Unterdrückung.
Eine einfache Psychose ist davon meines Erachtens besser getrennt zu sehen - aber immer noch nichts schützenswertes.

[Jean-Luc Picard]

In diesem Forum wurden heftige Beleidigungen eingesetzt.
Und da soll ich bei den Beleidigern keine echten Argumente einfordern dürfen?
Wenn wie Du sagst das Ergebnis ist, dass keine Seite Argumente hat, dann ist das ebenfalls ein Grund die Beleidigungen zu stoppen oder zurückzunehmen.
Kommt man nicht wenigestens zu diesem Ergebnis macht eine Debatte in der Tat sehr wenig Sinn.

Ich denke mal, dass Du im Hinblick auf Beleidungen beispielsweise die sehr polemische und aggressive Schreibweise von Ulix meinst. Ich kann schon verstehen, dass sowas frustrierend wirkt, aber Du kannst jetzt auch nicht sagen, dass Du Dich von dieser Tendenz freisprechen könntest. Auch Du verwendest subtile Formulierungen, um die Beiträge anderer als potenziell lächerlich oder als Produkt eines eingeschränkten Geistes darzustellen. Wir alle bedienen uns in einem gewissen Rahmen solcher rhetorischer Mittel, weil wir tendenziell alle UNSERE Argumente gegen Kritik immunisieren wollen.

Du hattest die von mir aufgegriffene Formulierung in Bezug auf die „Gegenargumente“ grundsätzlich formuliert. Dadurch habe ich mich angesprochen gefühlt. Und in diesem Zusammenhang bin ich nicht davon ausgegangen, dass ich Dich beleidigt hätte; korrigiere mich, wenn ich da falsch liege. Wenn es nach mir geht, können wir gerne auf jedwede Anspielungen oder polemische Spielchen verzichten und rein sachlich diskutieren. Ich favorisiere eine solche Schreibweise definitiv.

Jedoch gibt es ja Argumente. Aber dafür müsste man die Geschichte Türkei versus Saudi-Arabien endlich mal zur Kenntnis nehmen oder die Artikel zu den Verboten in muslimischen Ländern lesen/anhören.

Ich glaube, ich habe alle Deine Links verfolgt. Bloß erscheint mir Deine Argumentation zu wenig differenziert. Ein historischer Vergleich zwischen der Türkei und Saudi Arabien in Bezug auf einen so spezifischen Aspekt wie Verschleierung ist meines Erachtens wenig aufschlussreich. Wir reden hier von der kemalistischen Idee, dass auch das Tragen eines Kopftuches in bestimmten Bereichen verboten gehört. Das hat recht wenig mit dem Thema Vollverschleierung im Islam zu tun. Es würde jetzt viel zu weit führen, in welchem Zusammenhang von Zerfall des Osmanischen Reiches und zukünftiger Orientierung eines türkischen Reiches diese Ideen eigentlich standen, aber sie hatten historisch gesehen nichts mit dem Aspekt der Vollverschleierung zu tun, über den wir hier in diesem Thread gerade diskutieren.

Und deshalb halte ich Deinen Gedankengang hinsichtlich einer kollektiven Prägung, die aufgrund einer verbindlichen Gesetzeslage zu einem freiheitlicherem Denken geführt haben soll für äußert fragwürdig. Denn die heutigen Tendenzen scheinen genau dies nicht zu bestätigen. Die tatsächliche Überzeugung der religiösen Landbevölkerung scheint in der Türkei einen sehr starken konservativen Aufwind zu bekommen, und dies obwohl es seit vielen Jahrzehnten eine gesetzlich beschlossene Liberalisierung gegeben hat.

Das wichtigste ist aber, dass ich im Gegensatz zu den anderen Postern neben Artikelchen auch handfestere Quellen, wie z.b. die UMFRAGE aufgeführt habe
In dem verzweifelten Versuch von Beleidigungen zu einer Diskussion zurückzukehren

Wie gesagt, ich bin da ganz bei Dir, wenn es darum geht, nicht persönlich zu werden. Aber die Umfrage, die Du verlinkt hast, sagt etwas darüber aus, wie Muslime in der Welt zur Vollverschleierung stehen, nicht darüber, welchen Effekt Verbote von Vollverschleierung haben.

Ja aber im Grunde genommen nur Allgemeinplätze

Denn was sagt das jetzt genau aus? Sind Vollverschleierte in europäischen Ländern grundsätzlich anders - und wenn ja, doch eher radikaler im Vergleich zum Rest der Gesellschaft?
D.h. die Differenzen sind krasser. Die daraus resultierenden Gefühle auch?

Ausserdem ist ja nicht nur ein Großteil der deutschen Mehrheitsgesellschaft für ein Verbot.
Auch z.b. die türkische Gemeinde Niedersachsen
Das sollte die Diskrepanz zumindest teilweise heilen.

Generell kann es aber nicht sinnvoll sein auf Gesetzgebungen zu verzichten nur weil eine Minderheit ggf. dagegen ist

Es geht nicht um die Minderheit, die dagegen ist, sondern um die Frage, welchem Zweck das Gesetzt dienen soll und ob es diesen Zweck erfüllen kann. Es geht immer wieder auf die Frage zurück, welchem Zweck ein solches Verbot dienen soll? Sicherheit ist hier in Europa diesbezüglich kein valides Argument, da in Bezug auf Personenkontrolle der Schleier im Zweifel gehoben werden muss. Hilfe für Betroffene von Zwangsverschleierung scheint auch nicht zu greifen, da man in diesem Zusammenhang der Durchsetzung des Gesetzes auf vielfältige Weise entgehen kann. Es bleibt also nur der symbolische Akt eines solchen Gesetzes und ich sehe ehrlich gesagt nicht den Mehrwert darin. In islamischen Ländern sieht der Mehrwert wie gesagt ganz anders aus, weil es dort einen ganz anderen Effekt hat.

Es ging und geht um ein Verbot islamistischen Verhaltens und islamistischer Symbole.
Und das Verbot war wie Du selbst schreibst sogar UMFANGREICHER als ein Burkaverbot.
Denn es wurden ja bereits Kopftücher geächtet statt nur Burkas

Genau das ist eine völlig abwegige Interpretation des Ganzen. Es ging damals überhaupt gar nicht um die Dimension eines Islamismus, denn den gab es damals in dieser Form gar nicht. Der Kemalismus steht im Kontext des neuzeitlichen Nationalismus und nicht im Kontext einer Gegenposition zu einer radikalen Religionsauslegung. Es ging weder um islamistische Symbole, noch um islamistisches Verhalten. Es ging um die nationalistische Idee einer ideologischen Überhöhung des „Türkischen Volkes“ dem künstlich eine Position als Hochkultur bis in die Antike angedichtet werden sollte um so eine Nationalistische Identität der Türken zu etablieren. Das sich dieser Nationalismus gegen die Religion gerichtet war, hatte nichts mit Islamismusbekämpfung zu tun, es war ein Spross des damaligen radikalen Nationalismus, wie er in vielen Staaten anzutreffen gewesen ist.

Du siehst die "Kehrseite" als den betrachtenswerten Effekt und nicht den laizistischen Einfluss als den eigentlich herausragenden Effekt.
Dann guck Dir am Besten die weiter oben verlinkte Umfrage zur Verschleierung in der Türkei an.
In der Umfrage wird die SONDERSTELLUNG DER TÜRKEI DEUTLICH
Wenn Du die Links wiederholt ohne entsprechenden Hinweis ignorierst, wird das nie was mit dem gegenseitigen Austausch, da mir ja nicht bekannt ist was angeschaut wurde und was nicht.

Ich ignoriere keine Hinweise, ich bewerte lediglich das, was faktisch gerade in der Türkei passiert! Da ändert die von Dir verlinkte und durchaus interessante und aufschlussreiche Studie leider nichts dran.

Dann liegt hier ein Missverständnis vor.
Das Hauptproblem benannte ich mit PARANOIDER Psychose (Höllenangst, Angst vor westlichem Lebensstil, Angst vor selbstbestimmter Lebensführung, Angst vor selbstbestimmter Liebe - jeweils verbunden mit Untergangs- und Vernichtungsängsten) und Unterdrückung.
Eine einfache Psychose ist davon meines Erachtens besser getrennt zu sehen - aber immer noch nichts schützenswertes.

Mein Grundproblem hinsichtlich Deiner Psychologisierung bleit hier dasselbe. Findest Du es nicht anmaßend, auf der Basis Deines Verständnisses des Islams und Deines Verständnisses von Psychologie hier eine Massenpsychose zu attestieren?

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