[Racel]

Offenbar genug, damit mangelnde Identifikationsfiguren eines Geschlechts ein Thema sind, manglende Identifikationsfiguren eines bestimmten Charakters aber seltener thematisiert werden.

Das man das überhaupt erwänen muss

Ulix spielst du entfernt auf Cisgender an ?

[Harbinger]

Die jedenfalls wird dafür sorgen, dass niemand bei einem Remake auf eine männliche Hauptrolle setzen wird.

Bis zu dem Zeitpunkt, wo es dann vielleicht doch jemand wird. Vielleicht haben wir in zehn, zwanzig, hundert Jahren ein Remake von Alien, in dem wir dann Eli Ripley statt Ellen Ripley haben werden. So what?

Du wusstest nicht darüber Bescheid, dass Ripley ursprünglich eine Männerrolle war? Okay, fein. Jetzt weißt du's. Was sorgt dafür, dass die Filmadaption in Stein gemeißelt ist, während die URSPRÜNGLICHE INTENTION(™) eben in die entsprechend andere Richtung zielte? Ja, okay, Ridley Scott entschied, dass Ripley eine Frau ist. Dan O'Bannon war vielleicht anderer Ansicht (wir können ihn schwerlich fragen, er ist vor ein paar Jahren verstorben). Wer hat recht? Wer diktiert die kannonische Aussicht? Wer entscheidet, was in einem Remake AUF KEINEN FALL PASSIEREN DARF!!!? Du?

[Racel]

Bis zu dem Zeitpunkt, wo es dann vielleicht doch jemand wird. Vielleicht haben wir in zehn, zwanzig, hundert Jahren ein Remake von Alien, in dem wir dann Eli Ripley statt Ellen Ripley haben werden. So what?

Du wusstest nicht darüber Bescheid, dass Ripley ursprünglich eine Männerrolle war? Okay, fein. Jetzt weißt du's. Was sorgt dafür, dass die Filmadaption in Stein gemeißelt ist, während die URSPRÜNGLICHE INTENTION(™) eben in die entsprechend andere Richtung zielte? Ja, okay, Ridley Scott entschied, dass Ripley eine Frau ist. Dan O'Bannon war vielleicht anderer Ansicht (wir können ihn schwerlich fragen, er ist vor ein paar Jahren verstorben). Wer hat recht? Wer diktiert die kannonische Aussicht? Wer entscheidet, was in einem Remake AUF KEINEN FALL PASSIEREN DARF!!!? Du?

Das trifft doch jetzt überhaupt nicht auf James Bond zu

[Sergej Petrow]

Bis zu dem Zeitpunkt, wo es dann vielleicht doch jemand wird. Vielleicht haben wir in zehn, zwanzig, hundert Jahren ein Remake von Alien, in dem wir dann Eli Ripley statt Ellen Ripley haben werden. So what?

Du wusstest nicht darüber Bescheid, dass Ripley ursprünglich eine Männerrolle war? Okay, fein. Jetzt weißt du's. Was sorgt dafür, dass die Filmadaption in Stein gemeißelt ist, während die URSPRÜNGLICHE INTENTION(™) eben in die entsprechend andere Richtung zielte? Ja, okay, Ridley Scott entschied, dass Ripley eine Frau ist. Dan O'Bannon war vielleicht anderer Ansicht (wir können ihn schwerlich fragen, er ist vor ein paar Jahren verstorben). Wer hat recht? Wer diktiert die kannonische Aussicht? Wer entscheidet, was in einem Remake AUF KEINEN FALL PASSIEREN DARF!!!? Du?

Ja, ich! Bzw. der Zuschauer. Der Zuschauer entscheidet, was ein Erfolg wird und was nicht. Vielleicht entscheiden sich ja die Zuschauer, dass sie so einen Blödsinn mitmachen. Vielleicht aber auch nicht. Der Regisseur hat Handlungsfreiheit. Aber wenn keiner seine Filme sehen will, ist er eben ganz schnell weg vom Fenster.

[Harbinger]

Ja, ich! Bzw. der Zuschauer. Der Zuschauer entscheidet, was ein Erfolg wird und was nicht. Vielleicht entscheiden sich ja die Zuschauer, dass sie so einen Blödsinn mitmachen. Vielleicht aber auch nicht. Der Regisseur hat Handlungsfreiheit. Aber wenn keiner seine Filme sehen will, ist er eben ganz schnell weg vom Fenster.

Wobei selbstverständlich nicht jeder erfolgreiche Film ein guter ist oder jeder gute ein erfolgreicher. Und die wenigsten Regisseure hängen ihre Karriere wegen eines oder mehrerer Flops an den Nagel. Aber ja, was du sagst stimmt teilweise. Qualität und Erfolg mögen seperate Entitäten sein, Erfolg gibt aber normalerweise in gewisser Weise Recht. Ich frage mich nur, wenn du jetzt solche Weisheiten auspackst, warum hast du dann vorher seitenweise dagegen angeredet?

[Sergej Petrow]

Wobei selbstverständlich nicht jeder erfolgreiche Film ein guter ist oder jeder gute ein erfolgreicher. Und die wenigsten Regisseure hängen ihre Karriere wegen eines oder mehrerer Flops an den Nagel. Aber ja, was du sagst stimmt teilweise. Qualität und Erfolg mögen seperate Entitäten sein, Erfolg gibt aber normalerweise in gewisser Weise Recht. Ich frage mich nur, wenn du jetzt solche Weisheiten auspackst, warum hast du dann vorher seitenweise dagegen angeredet?

Das ist ganz einfach. Ich habe dir meine Meinung dazu gesagt, was ich persönlich davon halte. Ich vertrete selbstverständlich nicht die Meinungen anderer. Ich werde jedenfalls keinen weiblichen James Bond anschauen. Den neuen Ghostbusters habe ich mir auch nicht angeschaut. Und siehe da, es scheint wohl doch einige zu geben, die meine Meinung dazu teilen.
Soll sich halt anschauen wer will.

[thefilth]

Das ist ganz einfach. Ich habe dir meine Meinung dazu gesagt, was ich persönlich davon halte. Ich vertrete selbstverständlich nicht die Meinungen anderer. Ich werde jedenfalls keinen weiblichen James Bond anschauen. Den neuen Ghostbusters habe ich mir auch nicht angeschaut. Und siehe da, es scheint wohl doch einige zu geben, die meine Meinung dazu teilen.
Soll sich halt anschauen wer will.

Der neue Ghostbusters eignet sich halt ebenso wenig wie die Realverfilmung von Avatar als Beispiel, weil beide Filme katastrophal schlecht geschrieben und umgesetzt sind - selbst mit anderen Besetzungen ist es fraglich, ob die Filme mehr Erfolg gehabt hätten.

[Rimfaxe96]

Der neue Ghostbusters eignet sich halt ebenso wenig wie die Realverfilmung von Avatar als Beispiel, weil beide Filme katastrophal schlecht geschrieben und umgesetzt sind - selbst mit anderen Besetzungen ist es fraglich, ob die Filme mehr Erfolg gehabt hätten.

Dies. Ein schlechter Film kann auch nicht durch Neubesetzungen gerettet werden.

[Kalimero]

Schöne rabulistische Fragen. Biste stolz auf dich?

Ich hab mich missverständlich ausgedrückt. Mir ging es um die qualitative Stärke dieses Effekts und nicht die quantitative Verteilung.
Natürlich werden wir von allem, was wir wahrnehmen in irgendeiner Weise beeinflusst. Das wollte ich nie bestreiten. Sollte das so angekommen sein, sieh es mir bitte nach.
Dass das Beispiel simpel war sollte Dich aber nicht sonderlich stören, da das auch auf die Beispiele zutraf, die Du bisher angeführt hast.

Der Effekt ist selbstverständlich und offensichtlich stärker, da der fdurchschnittliche Medienkonsument in Summe deutlich mehr Filme und Serien konsumiert als GTA5.
Außerdem ist er selbstverständlich und offensichtlich stärker, da ich in Bezug auf Medien von einem diffusen und komplexen, nicht geradlinigen und nicht eindeutigen, extrem vielschichtigen, tendentiellen Einfluss spreche.

Sehr gut. Dann sind wir uns ja einig. Die Frage ist doch, wenn dieser Effekt so diffus, komplex, nicht geradlinig, extrem vielschichtig und tendenziell ist, ist es dann gerechtfertigt, von einem strukturellen Rassismus und Kultur des Sexismus zu sprechen?

Du sprichst in Bezug auf GTA5 hingegen einfältig davon, dass wer GTA5 spielt kriminell würde.

Nein, das tue ich nicht. Ich wollte lediglich Fragen, ob der Effekt dass Kinder in ihrem Verhalten eher dem geschlechtlichen oder ethnischen stereotyp nacheifern, welcher ihnen in Film- und Fernsehen präsentiert wird stärker, schwächer oder gleich jenem ist, dass sie in ihrem Verhalten eher jenen nacheifern, welche sie in Computerspielen selbst steuern.

Du unterstellst mir also, weil du einfältigerweise die Komplexität meiner Argumentation

Die Komplexität Deiner Argumentation? Bisher hast Du nur eine Behauptung an die nächste gereiht.

„Wer als schwarzes Kind nur schwarze Gangster im Fernsehen sieht, aber keine bzw. kaum schwarze Wissenschaftler oder Politiker, der wird davon natürlich ein Stück weit geprägt.

Gleiches gilt natürlich in Bezug auf Männer- und Frauenrollen.“

„Thomas wird als Erzieher eher für einen Pädophilen gehalten, und Petra muss sich auf der Arbeit ständig dumme sexistische Witze anhören, und ist auch sonst sozial unter ihren Kollegen nicht so gut integriert.“

„Ich sagte nicht dass alle Gangster im Film schwarz seien, aber dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Schwarzer im Film einen Gangster spielt doch außergewöhnlich hoch ist.“

„Im Film sind diese aber eher selten zu sehen.“

Zitat von Kalimero:
„Weicht die durchschnittliche Darstellung von Schwarzen im Fernsehen deutliche von einem deskriptiven Bild der Realität ab?“

„Ja. Selbstverständlich.“

Keine dieser Aussagen hast Du mit mehr belegt, als Deiner eigenen Wahrnehmung und einem Realitätsanspruch, der durch nichts gestärkt wurde, außer Aussagen wie diesen:

(und der Realität) nicht verstehst, Einfältigkeit, indem du ein unpassendes, extrem hinkendes Beispiel bringst das meine Argumentation (und die Realität) relativieren und in Zweifel ziehen soll.

Da muss ich Deine Argumentation gar nicht in Zweifel ziehen, das tust Du so schon selbst.

Wie gesagt ist die Sache komplex, und nicht so einfach gestrickt wie deine Gegenargumentation. Natürlich wird zum Beispiel jemand, der nur 80er Jahre Action-Filme schaut eher (aber niemals zwangsläufig!) zum Sexisten (bzw. genauer gesagt tendentiell eher sexistisch, denn auch das ist wie meine gesamte Argumentation ein Spektrum mit Graustufen)

noch einmal: nur Behauptung über Behauptung. Wie Du da über ein "Spektrum mit Graustufen" sprechen kannst, ist mir schleierhaft.

als jemand der nur die häufiger feministisch geprägten Action-Streifen der 2010er Jahre sieht.

Wie allgemein in der Sozialwissenschaft ist es leider auch bei diesem Thema unmöglich kausale Zusammenhänge eindeutig nachzuweisen. Um die meisten Störfaktoren bereinigte Korrelationen wurden allerdings von dutzenden Studien eindeutig nachgewiesen. Hier eine Zusammenfassung des Forschungsstandes zum Thema Geschlechterrollen in den Medien und deren Einfluss auf Kinder aus dem Jahr 2000:

Ich bin auf deine methodologische Kritik an dieser Forschung schon gespannt.

Das kann nicht Dein Ernst sein. Der Artikel ist 17 Jahre alt und die darin aufgeführten Untersuchungsergebnisse noch deutlich älter. Ich kann nicht glauben, sollte es wirklich die Absicht der Autorin gewesen sein, den aktuellen Forschungsstand zum Thema Geschlechterrollen in den Medien und deren Einfluss auf Kinder aus dem Jahr 2000 dazustellen, es nicht möglich war, aktuellere Zahlen zu finden als z.B. jene, aus dem Jahre 1954. Dem extremsten Fall hier. Die neueste, der im Artikel aufgeführten Studien ist aus dem Jahr 1999 und bezieht sich auf die Stereotypisierung des Geschlechts in MTV-Musik-Videos. Nicht gerade ein repräsentativer Teil der Fernsehlandschaft. Des weiteren hege ich Zweifel an der Lesart der Studien durch die Autorin. Beispielsweise führt sie als Beleg für ihre Aussage, Kinder, welche ein Fernsehprogramm mit nicht-traditionellen Geschlechterrollen sehen, würden dazu tendieren, nicht-traditionelle Vorstellungen eines Geschlechts zu haben, eine Studie auf, in welcher die Autoren folgendes schreiben:

„Of course, correlational research does not indicate the direction of the effect; television programming may be affecting children´s gender role preceptions, children with nontraditional perceptions may be more likely to watch nontraditional programming, or the effect may be bidirectional.“

Deswegen kann ich mich des Eindrucks der Voreingenommenheit der Autorin nicht erwehren. Auf jeden Fall sollte die Arbeitsweise der Autorin nicht zweifelsfrei hingenommen werden. Geht es Dir da anders? Vielleicht wäre es besser auf zweifelhafte Sekundärliteratur zu verzichten.

Ich habe solche Links zuvor nicht gebracht, da ich eigentlich dachte dass was ich sage jedem klar Denkenden offensichtlich sein müsste.

Und nicht etwa, weil sie sehr zweifelhaft sind?

Habe ich mich getäuscht?

So scheint es. Aber vielleicht kannst Du klar Denkender nochmal definieren.

Ist nicht eindeutig, dass Rollenbilder, die Kindern in Medien vorgelebt werden, einen Einfluss auf deren Sozialisation und damit auch deren künftige Rollenbilder haben?
Natürlich kann man sich streiten, wie groß dieser Einfluss ist, aber den Einfluss an sich in Frage zu stellen ist extrem realitätsfremd.

Wie gesagt, wollte ich nicht, wenn es so ankam, tut es mir leid.

Jetzt nehmen wir mal an, Du hast recht. Film- und Fernsehen transportieren Geschlechterrollenbilder, die maßgeblich die Vorstellung von Kindern, wie sich Männer und Frauen zu Verhalten haben, prägen. Wieso sollten wir diesen Effekt nur bei Film- und Fernsehen kritisieren? Was ist mit dem Kindergarten und der Schule? Hier treten Frauen als Wissende, Wissensvermittler und Autoritätsperson gegenüber Eltern und Kindern auf und zwar zu einem weit höheren Anteil als Männer.

In Deutschland sind 72% aller Lehrkräfte weiblich (http://www.statistik-portal.de/Stati...hrtab24sch.asp) und 94,8% aller Beschäftigten in der Kindertagesbetreuung auch (https://www.destatis.de/DE/PresseSer...7_17_p002.html).

Es gibt keine Filme und Serien für 11-Jährige?

Nein. Hab ich das behauptet?

Hier geht es doch nicht nur um Action und Horror, auch wenn diese gern als Beispiel genommen werden.

Eine Kultur nicht, diverse Kulturen, die sich je nach Branche und je nach Betrieb unterscheiden.

Wenn es darum geht einen Charakter zu beurteilen, dann würde ich sagen dass charakterliche Eigenschaften einen stärkeren Unterschied machen als nicht-charakterliche.

Wie gesagt: auch wenn ich die Farbe von etwas beurteilen möchte, dann schaue ich mir die Farbe an, und nicht die Form.

Wenn ich die Temperatur beurteilen will, dann schaue ich auf die Temperatur, und nicht z.B. die Konsistenz.

Wenn ich den Füllungsgrad von etwas beurteilen will, dann schaue ich wie weit es gefüllt ist, und nicht mit was.

Etc.

Und wenn ich einen Charakter beurteilen will, dann schaue ich mir die Charaktereigenschaften an, und nicht Größe, Farbe, Geschlecht, Stimmhöhe oder sonstwas.

Interessant. Wieso störst Du Dich dann an einer Unterrepräsentanz von ethnischen Minderheiten im Kino. Wenn Du einen Charakter nach seinen Charaktereigenschaften und nicht nach Größe, Farbe, Geschlecht, Stimmhöhe oder sonstwas beurteilen kannst, wieso gestehst Du dann diese Fähigkeit nicht auch jedem anderen zu?

[Racel]

Und wenn ich einen Charakter beurteilen will, dann schaue ich mir die Charaktereigenschaften an, und nicht Größe, Farbe, Geschlecht, Stimmhöhe oder sonstwas.

Ach wirklich ?

[Bild: 1280px-Minstrel_PosterBillyVanWare.jpg]

[Takeda Shingen]

Es spielen nun mal viele Schwarze Gangster in amerikanischen Filmen weil es in der Realität nun mal leider auch so ist. Schau dir doch mal die Ghettos an und die Kriminalstatistik dort.
Es gibt aber z.b auch viele asiatischE Wissenschaftler weil es in der Realität auch so ist.

[ulix]

Sehr gut. Dann sind wir uns ja einig. Die Frage ist doch, wenn dieser Effekt so diffus, komplex, nicht geradlinig, extrem vielschichtig und tendenziell ist, ist es dann gerechtfertigt, von einem strukturellen Rassismus und Kultur des Sexismus zu sprechen?

Du verwechselst Ursache und Wirkung. Die Ursache stelle ich nicht in Frage, auch die Wirkung nicht. Ich frage mich bloß, wie groß die Wirkung ist. Aber natürlich stellt sich hier wieder die Frage nach Henne und Ei.

Die Kultur des Sexismus in der Gesellschaft beeinflusst die Kultur des Sexismus in Filmen und Medien, beeinflusst die Kultur des Sexismus in der Gesellschaft, beeinflusst... etc.

Nein, das tue ich nicht. Ich wollte lediglich Fragen, ob der Effekt dass Kinder in ihrem Verhalten eher dem geschlechtlichen oder ethnischen stereotyp nacheifern, welcher ihnen in Film- und Fernsehen präsentiert wird stärker, schwächer oder gleich jenem ist, dass sie in ihrem Verhalten eher jenen nacheifern, welche sie in Computerspielen selbst steuern.

Ich würde davon ausgehen, dass er (bei ähnlichem Konsummuster) ähnlich groß sein dürfte.
Wobei es da Forschung gibt die eher in die eine, und solche die eher in die andere geht.

Keine dieser Aussagen hast Du mit mehr belegt, als Deiner eigenen Wahrnehmung und einem Realitätsanspruch, der durch nichts gestärkt wurde, außer Aussagen wie diesen:

Du lügst. Das heißt vielleicht bist du auch bloß unfähig was Textverständnis angeht. Dann entschuldige ich mich für den Vorwurf der Lüge.

Eine der Aussagen habe ich durch eine amerikanische Studie zur Repräsentation von Ethnien in Filmen belegt:
[Bild: PBS.png]

Und Google kannst du schon benutzen, oder?

The study, titled "Inclusion or Invisibility? Comprehensive Annenberg Report on Diversity in Entertainment," found just one-third of speaking characters were female (33.5 percent), despite the fact that women represent just over half the population in America. Just 28.3 percent of characters with dialogue were from non-white racial/ethnic groups, though such groups are nearly 40 percent of the U.S. population.

With less than a week before an Oscars ceremony that has already been criticized for an all-white slate of acting nominees, the study shows the film industry does worse than television.

Just 3.4 percent of film directors were female, and only 7 percent of films had a cast whose balance of race and ethnicity reflected the country's diversity. In broadcast TV, 17 percent of directors were female and 19 percent of programs were ethnically balanced.

Broadcast TV also saw a number of TV shows featuring characters of color debut during the study's tabulation period, including Black-ish and Fresh Off the Boat on ABC, Jane the Virgin on The CW, and Empire on Fox.

Still, when researchers looked at all TV shows — including broadcast, cable and streaming services — they also found underrepresentation, noting that women of color over 40 were deemed "largely invisible" and just 22 percent of TV series creators were female.

Overall, the study found half the films and TV shows they analyzed had no Asian speaking characters and more than one-fifth of them had no black characters with dialogue. Just 2 percent of speaking characters were identified as lesbian, gay, bisexual or transsexual, and more than half the LGBT characters in all the films they examined came from two movies.

Irgendwelche Einwände? Irgendwelche Quellen, die zu einem anderen Ergebnis kommen?

Und:
[Bild: mdsci_card_table_1.jpg]

In Deutschland sind 72% aller Lehrkräfte weiblich (http://www.statistik-portal.de/Stati...hrtab24sch.asp) und 94,8% aller Beschäftigten in der Kindertagesbetreuung auch (https://www.destatis.de/DE/PresseSer...7_17_p002.html).

Whataboutism.
Ich halte den Whataboutism, den du ansprichst, für ein großes Problem.
Aber er ist eben ein Whataboutism, und hier nicht das Thema.

Interessant. Wieso störst Du Dich dann an einer Unterrepräsentanz von ethnischen Minderheiten im Kino. Wenn Du einen Charakter nach seinen Charaktereigenschaften und nicht nach Größe, Farbe, Geschlecht, Stimmhöhe oder sonstwas beurteilen kannst, wieso gestehst Du dann diese Fähigkeit nicht auch jedem anderen zu?

Weil ich aus Erfahrung weiß (genau wie du) dass viele diese Fähigkeit nicht haben. Vor allem eben Kinder und Jugendliche nicht, die bereits durch Geschlechterrollen und andere Vorurteile geprägt sind, aber noch nicht so weit diese zu hinterfragen.

Ach wirklich?

Hätte ich statt Farbe Hautfarbe schreiben sollen? Vielleicht sollte ich öfter damit rechnen, dass einige hier unfähig sind sinnerfassend zu lesen.
Sorry, dass ich das nicht bedacht habe!

Ein albernes, rassistisches Makeup erschwert natürlich die Einschätzung von Charaktereigenschaften ungemein. Zumal Charaktere mit Blackface fast immer alberne Charaktere ohne Tiefe waren, mit denen man sich über die "dummen Neger" lustig gemacht hat.

[mondy]

@Einleitungspost

ich will mich nicht in die diskussion einmischen, sondern nur meine meinung posten.

mir ist es eigentlich egal, ich fühle mich nicht diskriminiert, wenn es weniger heldinnen als helden gibt.

[Racel]

Hätte ich statt Farbe Hautfarbe schreiben sollen? Vielleicht sollte ich öfter damit rechnen, dass einige hier unfähig sind sinnerfassend zu lesen.
Sorry, dass ich das nicht bedacht habe!

Du bist einfach zu schlau