[ulix]

Ich argumentiere immer noch gegen ihn. Auch in 40 Jahren wäre ich gegen eine Jamie Bond. Ich wäre auch in 40 Jahren gegen einen Anton Salander.

In den Büchern ist James Bond ein größerer Sexist als in den Filmen. In den Filmen wurde das (auch schon bei Sean Connery und Roger Moore) stark entschärft. Gehst du dagegen auch auf die Barrikaden? Dass sie die literarische Vorlage so massiv verändert haben?

Überhaupt wurden die Geschichten der Bücher, auf denen die Filme größtenteils basieren, für diese Filme teilweise massiv verändert.

Das ist dann schon okay? Aber wehe, eine Frau würde James Bond!

Warum ist es für dich schlimmer, um bei unserem Beispiel Jamie Bond zu bleiben, wenn man das Verhalten eines Charakters belässt, aber das Geschlecht ändert, als wenn wenn man das Verhalten ändert, aber das Geschlecht belässt?

[Sergej Petrow]

In den Büchern ist James Bond ein größerer Sexist als in den Filmen. In den Filmen wurde das (auch schon bei Sean Connery und Roger Moore) stark entschärft. Gehst du dagegen auch auf die Barrikaden? Dass sie die literarische Vorlage so massiv verändert haben?

Überhaupt wurden die Geschichten der Bücher, auf denen die Filme größtenteils basieren, für diese Filme teilweise massiv verändert.

Das ist dann schon okay? Aber wehe, eine Frau würde James Bond!

Warum ist es für dich schlimmer, um bei unserem Beispiel Jamie Bond zu bleiben, wenn man das Verhalten eines Charakters belässt, aber das Geschlecht ändert, als wenn wenn man das Verhalten ändert, aber das Geschlecht belässt?

Es ist immer noch eindeutig James Bond verfilmt worden und nicht Jamie Bond. Und da Männer und Frauen bekanntlich nicht gleich sind, kann Jamie Bond niemals James Bond sein.
Selbst bei den neuesten Filme über Sherlock Holmes ist immer noch eindeutig Sherlock Holmes feststellbar. In den Charaktergrundzügen stets der selbe. Und was wurde da nicht alles schon verfilmt.

Wenn man einen Charakter komplett entfremdet, was soll er dann noch diesen Charakter darstellen? Du musst doch zugeben, dass das Schwachsinn ist. Demnächst wird Herr der Ringe neu verfilmt und der Hobbit wird dann ein Ork sein und da ja alles egal ist, wird Galadriel von einem Nazgul gespielt.

[thefilth]

Demnächst wird Herr der Ringe neu verfilmt und der Hobbit wird dann ein Ork sein und da ja alles egal ist, wird Galadriel von einem Nazgul gespielt.

[Bild: 1w0lns.jpg]

[ulix]

Es ist immer noch eindeutig James Bond verfilmt worden und nicht Jamie Bond. Und da Männer und Frauen bekanntlich nicht gleich sind, kann Jamie Bond niemals James Bond sein.

Und Männer sind alle gleich? Sonst funktioniert deine Argumentation nicht.
Der riesige Sexist Buch-James ist der gleiche wie der nicht so sexistische Film-James?

Selbst bei den neuesten Filme über Sherlock Holmes ist immer noch eindeutig Sherlock Holmes feststellbar. In den Charaktergrundzügen stets der selbe. Und was wurde da nicht alles schon verfilmt.

Wenn man einen Charakter komplett entfremdet, was soll er dann noch diesen Charakter darstellen? Du musst doch zugeben, dass das Schwachsinn ist. Demnächst wird Herr der Ringe neu verfilmt und der Hobbit wird dann ein Ork sein und da ja alles egal ist, wird Galadriel von einem Nazgul gespielt.

Nochmal:
Inwiefern schweift eine Umsetzung des Bond Stoffs mit einer Frau, die rücksichtslos Männer verführt und Geheimagenten-Action macht mehr von der Vorlage ab, als ein Mann der deutlich weniger sexistisch ist als seine Buchvorlage?

Diese Frage hast du nicht beantwortet, außer durch die banale Feststellung dass Männer und Frauen nicht gleich seien.
Männer und Männer sind halt aber auch nicht gleich.

Du legst einen großen Wert auf den Geschlechterunterschied. Ich lege den größeren Wert auf tatsächliche Charakterzüge, die einen Charakter ausmachen. Diese sind dir egal, also tu nicht so als ginge es dir um Werktreue.

[Sergej Petrow]

Und Männer sind alle gleich? Sonst funktioniert deine Argumentation nicht.
Der riesige Sexist Buch-James ist der gleiche wie der nicht so sexistische Film-James?

Bisher haben alle James Bond Darsteller sich relativ nahe an die Vorlage gehalten.

Nochmal:
Inwiefern schweift eine Umsetzung des Bond Stoffs mit einer Frau, die rücksichtslos Männer verführt und Geheimagenten-Action macht mehr von der Vorlage ab, als ein Mann der deutlich weniger sexistisch ist als seine Buchvorlage?

Du zeigst, dass Du die Bücher von Fleming nicht gelesen haben kannst. Wenn man es genau nimmt, ist der aktuelle James Bond Darsteller Craig am nächsten dran an der Buchvorlage. Auch verführt James Bond in der Regel nicht rücksichtslos Frauen. Er tut in der Regel alles, was nötig ist, um einen Auftrag erfolgreich abzuwickeln. ALLES. Das ist ein riesen Unterschied. Wäre hilfreich, wenn Du dir mal ein Buch von Fleming schnappst. Dann bräuchtest Du auch nicht so über den Charakter James Bond herziehen.

Diese Frage hast du nicht beantwortet, außer durch die banale Feststellung dass Männer und Frauen nicht gleich seien.
Männer und Männer sind halt aber auch nicht gleich.

Das ist wohl wahr. Deshalb ist James Bond James Bond und nicht Ulix. Und, was witzig ist, die Schauspieler, die die Rolle bisher übernommen haben, haben doch tatsächlich versucht, James Bond darzustellen und nicht Siegmund Freud.

Du legst einen großen Wert auf den Geschlechterunterschied. Ich lege den größeren Wert auf tatsächliche Charakterzüge, die einen Charakter ausmachen. Diese sind dir egal, also tu nicht so als ginge es dir um Werktreue.

Nein, ich lege einen großen Wert auf den Charakter, der vom Autor erschaffen wurde. Du denkst dir da wieder aus.

[Orkjäger XD]

Inwiefern schweift eine Umsetzung des Bond Stoffs mit einer Frau, die rücksichtslos Männer verführt und Geheimagenten-Action macht mehr von der Vorlage ab, als ein Mann der deutlich weniger sexistisch ist als seine Buchvorlage?

Also zum einen wären das die Brüste, die Figur, das Gesicht, die Stimme, das Verhalten und letztlich der Name.
ich finde das sind sehr viel mehr Dinge als die Abwandlung von "Super Sexistisch" zu "immer noch ziemlich sexistisch"

[Harbinger]

Bisher haben alle James Bond Darsteller sich relativ nahe an die Vorlage gehalten.

Nicht wirklich, nein. Auch wenn Craig näher an der Vorlage ist, als all seine Vorgänger, hat er mit dem Bond der Bücher nicht viel gemein. Der ist nämlich äußerlich durchschnittlich und unauffällig, Sexist, Rassist, Antisemit, ein brutaler Killer ohne moralischen Code, etc. pp. Kein James Bond Film ist eine wirklich werksgetreue Adaption. Dazu kommt die lange stehende Theorie, dass James Bond ein Codename ist, der im Laufe der Jahrzehnte verschiedenen Agenten verliehen wurde. Ich sehe da keinen Grund, warum man nicht mal eine Frai an "die Rolle" heranlassen sollte.

[FlashX]

Nicht wirklich, nein. Auch wenn Craig näher an der Vorlage ist, als all seine Vorgänger, hat er mit dem Bond der Bücher nicht viel gemein. Der ist nämlich äußerlich durchschnittlich und unauffällig, Sexist, Rassist, Antisemit, ein brutaler Killer ohne moralischen Code, etc. pp. Kein James Bond Film ist eine wirklich werksgetreue Adaption. Dazu kommt die lange stehende Theorie, dass James Bond ein Codename ist, der im Laufe der Jahrzehnte verschiedenen Agenten verliehen wurde. Ich sehe da keinen Grund, warum man nicht mal eine Frai an "die Rolle" heranlassen sollte.

Und warum sollte man nun einer Frau den Codenamen "James" geben?

[Sergej Petrow]

Nicht wirklich, nein. Auch wenn Craig näher an der Vorlage ist, als all seine Vorgänger, hat er mit dem Bond der Bücher nicht viel gemein. Der ist nämlich äußerlich durchschnittlich und unauffällig, Sexist, Rassist, Antisemit, ein brutaler Killer ohne moralischen Code, etc. pp. Kein James Bond Film ist eine wirklich werksgetreue Adaption. Dazu kommt die lange stehende Theorie, dass James Bond ein Codename ist, der im Laufe der Jahrzehnte verschiedenen Agenten verliehen wurde. Ich sehe da keinen Grund, warum man nicht mal eine Frai an "die Rolle" heranlassen sollte.

So, wie Du ihn beschreibst, müsste man den Hauptcharakter eigentlich hassen. Aber genau das tut man eben nicht. Ganz im Gegenteil hält man zu ihm und fiebert mit ihm mit. James Bond ist als Charakter sehr beliebt und genau das kommt auch so in den Büchern rüber und auch in den Filmen. Seine Fehler übersieht man geflissentlich, weil man weiß, dass er das Böse jagt, welches keinerlei Gnade kennt. Und deshalb steht man hinter dem Helden und akzeptiert, dass er alles tut, um zu verhindern, dass die Gegner mit ihren Plänen durchkommen. Ich finde ihn als Charakter in den Filmen im Vergleich zu den Büchern nicht schlecht getroffen. Aber das ist natürlich Geschmackssache.

Die Theorie, dass es nur ein Codename ist, ist natürlich Nonsens. Man kann sich alles mögliche aus dem Fingern saugen. Fleming hat alle seine Bücher von 1953 bis 1963 veröffentlicht. Das spricht eben nicht dafür, dass es ein Codename ist.

Danach wurde James Bond allerdings durch weitere Autoren weitergeführt und es gibt mittlerweile sogar Geschichten über seine Jugend.

Falls dann eines Tages jemand was über Frau Bond schreiben will, kann er das gerne tun. Nur ist es eben nicht mehr nach Fleming. Und wenn darüber ein Film gedreht wird, wird es auch nicht nach Fleming sein. Da wird dann stehen nach Autor x oder y. Eben kein James Bond mehr.

[Harbinger]

Und warum sollte man nun einer Frau den Codenamen "James" geben?

Wieso denn eigentlich nicht?

So, wie Du ihn beschreibst, müsste man den Hauptcharakter eigentlich hassen. Aber genau das tut man eben nicht. Ganz im Gegenteil hält man zu ihm und fiebert mit ihm mit. James Bond ist als Charakter sehr beliebt und genau das kommt auch so in den Büchern rüber und auch in den Filmen. Seine Fehler übersieht man geflissentlich, weil man weiß, dass er das Böse jagt, welches keinerlei Gnade kennt. Und deshalb steht man hinter dem Helden und akzeptiert, dass er alles tut, um zu verhindern, dass die Gegner mit ihren Plänen durchkommen. Ich finde ihn als Charakter in den Filmen im Vergleich zu den Büchern nicht schlecht getroffen. Aber das ist natürlich Geschmackssache.

Genau, das tut MAN! Alle. Immer. Davon abgesehen ist Bond in den Büchern sicher auch ein Relikt seiner Ära. Das ist bei den alten Filmen sicher teilweise auch der Fall, es wäre schlicht falsch zu behaupten, dass beispielsweise "Goldfinger" nicht wahnsinnig sexistisch wäre, aber von der Buchvorlage, die nur Abscheu für alles, was nicht britisch und/oder männlich ist übrig hat, sind die Filme weit entfernt.

Die Theorie, dass es nur ein Codename ist, ist natürlich Nonsens. Man kann sich alles mögliche aus dem Fingern saugen. Fleming hat alle seine Bücher von 1953 bis 1963 veröffentlicht. Das spricht eben nicht dafür, dass es ein Codename ist.

Die Theorie bezieht sich selbstverständlich nur auf die Filme und versucht eben zu erklären, warum Bond ständig das Gesicht wechselt, mal älter, mal jünger wird, während die Technologie sich um ihn herum immer weiterentwickelt und auch andere Kontinuitäten der Filmreihe (weitestgehend) konsistent bleiben. Was in den Büchern dazu steht hat für die Filmreihe absolut keine Bewandtnis.

Danach wurde James Bond allerdings durch weitere Autoren weitergeführt und es gibt mittlerweile sogar Geschichten über seine Jugend.

[Bild: a001f8f481a6592311fc204e2d3fe5f7c45b833f2ed5a4ee9cc554fda9d04f5d.jpg]

Soll ich dir auch sagen, was viele der Leute gemacht haben, die eben nicht Ian Flemming waren, aber trotzdem weiter an Bond geschrieben haben? Sie haben das für die Filmreihe getan. Zwölf der bisherigen 24 Bond-Filme besitzen keine Buchvorlage (nur die offiziellen Eon-Filme gezählt). Sobald der 25. in 2019 raus kommt, werden die Filme, die eben nicht auf Flemming basieren, in der Überzahl sein. Also wer gibt noch mal für die Filmreihe den Ton an?

Falls dann eines Tages jemand was über Frau Bond schreiben will, kann er das gerne tun. Nur ist es eben nicht mehr nach Fleming. Und wenn darüber ein Film gedreht wird, wird es auch nicht nach Fleming sein. Da wird dann stehen nach Autor x oder y. Eben kein James Bond mehr.

Wie oben angemerkt, all das passiert ja schon längst. Und selbst bei den Filmen, die auf Flemmings Bücher zurückgehen, wurde fleißig herumadaptiert. Du machst es dir ziemlich leicht, was bei einer Adaption erlaubt sein darf und was nicht (oder vielleicht eher nicht, ich erkenne nämlich absolut keinen roten Faden darin, was du als harmloses "Naja, ist halt einfach so" abtust, und was "Einfach nicht sein DARF!!!"). Ich sehe das folgendermaßen: Prinzipiell sollte in einer Adaption erst mal überhaupt alles erlaubt sein. Wenn wir irgend welche "Kunstwerke" zu unantastbaren, heiligen Kühen erheben, die "genau SO!" und nicht anders umgesetzt werden müssen, dann können wir's sowieso gleich bleiben lassen, weil das Originalwerk gibt's ja schon und jede Adaption wird in irgend einer Form davon abweichen. Originalwerke als kreatives Sprungbrett zu benutzen muss erlaubt sein und unterstützt werden, sonst fahren wir die ganze Filmindustrie noch weiter in die Krise, in der sie eh schon seit einigen Jahren steckt. Wieso denn bitte auch nicht? Jede Story war schon mal da, letzten Endes haben wir die seven basic plots nach Booker und alles, was wir so vorgesetzt bekommen, ist nur eine Variation dieser. Wenn wir jetzt die Möglichkeiten der Variation weiter beschneiden, was bleibt uns dann überhaupt noch übrig?
Ich bin sicher nicht der Ansicht, dass man jetzt jede Adaption absolut gedankenlos komplett durch den Mixer drehen sollte, aber wenn der Schreiber oder der Regisseur gute Gründe dafür hat, irgend etwas grundlegend zu ändern, wenn er der Ansicht ist, dass er das Material vielleicht verbessern oder ihm eine neue Facette abgewinnen kann, dann hat er prinzipiell erst mal meinen Segen. Wenn's Scheiße wird, können wir hinterher immer noch drüber meckern. Aber wenn radikale Uminterpretierung verboten wäre, dann wäre unsere Welt um einige Filmklassiker ärmer.

[Sergej Petrow]

Genau, das tut MAN! Alle. Immer. Davon abgesehen ist Bond in den Büchern sicher auch ein Relikt seiner Ära. Das ist bei den alten Filmen sicher teilweise auch der Fall, es wäre schlicht falsch zu behaupten, dass beispielsweise "Goldfinger" nicht wahnsinnig sexistisch wäre, aber von der Buchvorlage, die nur Abscheu für alles, was nicht britisch und/oder männlich ist übrig hat, sind die Filme weit entfernt.

Wenn man jetzt eine Frau einsetzt, geht das genauso weiter. Ändert sich nichts. Siehe Wonder Woman.

Originalwerke als kreatives Sprungbrett zu benutzen muss erlaubt sein und unterstützt werden, sonst fahren wir die ganze Filmindustrie noch weiter in die Krise, in der sie eh schon seit einigen Jahren steckt. Wieso denn bitte auch nicht? Jede Story war schon mal da, letzten Endes haben wir die seven basic plots nach Booker und alles, was wir so vorgesetzt bekommen, ist nur eine Variation dieser. Wenn wir jetzt die Möglichkeiten der Variation weiter beschneiden, was bleibt uns dann überhaupt noch übrig?
Ich bin sicher nicht der Ansicht, dass man jetzt jede Adaption absolut gedankenlos komplett durch den Mixer drehen sollte, aber wenn der Schreiber oder der Regisseur gute Gründe dafür hat, irgend etwas grundlegend zu ändern, wenn er der Ansicht ist, dass er das Material vielleicht verbessern oder ihm eine neue Facette abgewinnen kann, dann hat er prinzipiell erst mal meinen Segen. Wenn's Scheiße wird, können wir hinterher immer noch drüber meckern. Aber wenn radikale Uminterpretierung verboten wäre, dann wäre unsere Welt um einige Filmklassiker ärmer.

Ich teile deine Meinung nicht. Wir haben so viele Bücher, so viele Autoren, so viele verschiedene Geschichten. Da ist überhaupt keine Not, das Ansinnen eines Autoren auf den Kopf stellen zu müssen. Und wenn dem Regisseur so viele Gedanken durch den Kopf gehen, man braucht kein Buch als Vorlage. Siehe Alien. Bei Alien sind die Bücher nachträglich entstanden. Alles kein Problem. Der Regisseur hat mit den ersten beiden Teilen ein Meisterstück vom Stapel gelassen, eine Frau spielt die Heldin und niemand käme jetzt auf die Idee Ripley als Mann neu verfilmen zu wollen.

[Harbinger]

Wenn man jetzt eine Frau einsetzt, geht das genauso weiter. Ändert sich nichts. Siehe Wonder Woman.

Bitte was?

Der Regisseur hat mit den ersten beiden Teilen ein Meisterstück vom Stapel gelassen, eine Frau spielt die Heldin und niemand käme jetzt auf die Idee Ripley als Mann neu verfilmen zu wollen.

Lustige Geschichte: Die Rolle Ripley wurde für einen Mann geschrieben und dann kurzerhand gegenderswapt.

Außerdem sind die ersten beiden Filme von zwei unterschiedlichen Regisseuren...

[ulix]

Also zum einen wären das die Brüste, die Figur, das Gesicht, die Stimme, das Verhalten und letztlich der Name.
ich finde das sind sehr viel mehr Dinge als die Abwandlung von "Super Sexistisch" zu "immer noch ziemlich sexistisch"

So wie bei jedem Bond-Darsteller bisher, bei denen sich Figur, Brüste, Gesicht, Stimme und Verhalten unterschieden?

[Sergej Petrow]

Bitte was?

Es geht immer noch um den Helden, der die Welt rettet. Statt eines sexistischen Mannes, eine sexistische Frau. Wobei das sowieso keinen interessiert. Hauptsache der Film ist gut.

Lustige Geschichte: Die Rolle Ripley wurde für einen Mann geschrieben und dann kurzerhand gegenderswapt.

Außerdem sind die ersten beiden Filme von zwei unterschiedlichen Regisseuren...

Wusste ich nicht. Auf jeden Fall gibt es keine Bücher vor dem Film. Nur Drehbücher. Am Ende haben sie sich dann eben für eine weibliche Heldin ausgesprochen. Die jedenfalls wird dafür sorgen, dass niemand bei einem Remake auf eine männliche Hauptrolle setzen wird.

[Orkjäger XD]

So wie bei jedem Bond-Darsteller bisher, bei denen sich Figur, Brüste, Gesicht, Stimme und Verhalten unterschieden?

Also ich empfinde den Unterschied zwischen Männern geringer als zwischen einem durchschnittlichen Mann und einer Frau.

Aber egal, für dich ist die Stärke einer Characktereigenschaft anscheinend mehr Unterschied als die rein biologischen Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Darsteller.
Kann ich absolut nicht nachvollziehen, aber gut.

[ulix]

Aber egal, für dich ist die Stärke einer Characktereigenschaft anscheinend mehr Unterschied als die rein biologischen Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Darsteller.
Kann ich absolut nicht nachvollziehen, aber gut.

Tatsächlich sind mir Charaktereigenschaften wichtiger, wenn es darum geht einen Charakter zu beurteilen, als nicht charakterliche Eigenschaften. Krass, oder?

Der Geschmack ist mir bei der Beurteilung von Geschmacksunterschieden auch wichtiger als die Farbe. Hammerhart.

Und bei der Beurteilung von Farbunterschieden lege ich doch tatsächlich am meisten Wert auf die Farbe, und nicht etwa die Form.

Ganz schön weit hergeholt, oder?

[Orkjäger XD]

Tatsächlich sind mir Charaktereigenschaften wichtiger, wenn es darum geht einen Charakter zu beurteilen, als nicht charakterliche Eigenschaften. Krass, oder?

Der Geschmack ist mir bei der Beurteilung von Geschmacksunterschieden auch wichtiger als die Farbe. Hammerhart.

Und bei der Beurteilung von Farbunterschieden lege ich doch tatsächlich am meisten Wert auf die Farbe, und nicht etwa die Form.

Ganz schön weit hergeholt, oder?

Es ging nicht um Wichtigkeit, sondern darum, was ein stärkerer Unterschied ist.

[ulix]

Es ging nicht um Wichtigkeit, sondern darum, was ein stärkerer Unterschied ist.

Wenn es darum geht einen Charakter zu beurteilen, dann würde ich sagen dass charakterliche Eigenschaften einen stärkeren Unterschied machen als nicht-charakterliche.

Wie gesagt: auch wenn ich die Farbe von etwas beurteilen möchte, dann schaue ich mir die Farbe an, und nicht die Form.

Wenn ich die Temperatur beurteilen will, dann schaue ich auf die Temperatur, und nicht z.B. die Konsistenz.

Wenn ich den Füllungsgrad von etwas beurteilen will, dann schaue ich wie weit es gefüllt ist, und nicht mit was.

Etc.

Und wenn ich einen Charakter beurteilen will, dann schaue ich mir die Charaktereigenschaften an, und nicht Größe, Farbe, Geschlecht, Stimmhöhe oder sonstwas.

[Quantenirrwisch]

Wenn es darum geht einen Charakter zu beurteilen, dann würde ich sagen dass charakterliche Eigenschaften einen stärkeren Unterschied machen als nicht-charakterliche.

Wie gesagt: auch wenn ich die Farbe von etwas beurteilen möchte, dann schaue ich mir die Farbe an, und nicht die Form.

Wenn ich die Temperatur beurteilen will, dann schaue ich auf die Temperatur, und nicht z.B. die Konsistenz.

Wenn ich den Füllungsgrad von etwas beurteilen will, dann schaue ich wie weit es gefüllt ist, und nicht mit was.

Etc.

Und wenn ich einen Charakter beurteilen will, dann schaue ich mir die Charaktereigenschaften an, und nicht Größe, Farbe, Geschlecht, Stimmhöhe oder sonstwas.

Der durchschnittliche Fernsehzuschauer empfindet (ich lehn mich hier jetzt aus dem Fenster) einen Geschlechtsunterschied als wesentlich stärker als einen charakterlichen Unterschied.

[Mordred th Traitor]

Inwiefern schweift eine Umsetzung des Bond Stoffs mit einer Frau, die rücksichtslos Männer verführt und Geheimagenten-Action macht mehr von der Vorlage ab, als ein Mann der deutlich weniger sexistisch ist als seine Buchvorlage?

Offenbar genug, damit mangelnde Identifikationsfiguren eines Geschlechts ein Thema sind, manglende Identifikationsfiguren eines bestimmten Charakters aber seltener thematisiert werden.