[meditate]

leute, atmet mal durch. es wäre doch schade, wenn die interessante diskussion durch persönliche beleidigungen geschlossen werden müsste

[Gast4]

Ich glaub eine links- oder grün-versiffte Einstellung habe ich hier noch niemandem unterstellt. Ich bin linksliberal.

doch, hast du, das ist mir in ganz besonderer Erinnerung geblieben weil du vorher an anderer Stelle jemandem eine "rechts-versiffte" Gesinnung unterstellt hast.
Im Zusammenhang mit den Friesen habe ich nie geschrieben das sie ein Volk sind, ich habe immer nur von einer Volks-GRUPPE und einer Untergruppe des deutschen Volkes geschrieben, das kannst du gerne auf Seite 3 nachlesen.

leute, atmet mal durch. es wäre doch schade, wenn die interessante diskussion durch persönliche beleidigungen geschlossen werden müsste

soweit es mich betrifft kannst du die "Diskussion" gerne schließen, bringt ja eh nichts weil sowieso alles verdreht wird.

[smiloDon]

doch, hast du, das ist mir in ganz besonderer Erinnerung geblieben weil du vorher an anderer Stelle jemandem eine "rechts-versiffte" Gesinnung unterstellt hast.

Solche Vorhaltungen bringen uns nicht weiter!


Aber zum Thema ...

Im Zusammenhang mit den Friesen habe ich nie geschrieben das sie ein Volk sind, ich habe immer nur von einer Volks-GRUPPE und einer Untergruppe des deutschen Volkes geschrieben, das kannst du gerne auf Seite 3 nachlesen.

Ja, und damit wären auch die Westfriesen, niederländische Staatsbürger, ein Teil des deutschen Volkes.
Oder nimm die Elsässer, wie oft mussten die in den letzten Jahrhunderten ihre Staatsangehörigkeit wechseln? Gehören die zum deutschen Volk? Ja, nein, je nachdem, wo die Grenze verlief ...
Wie deutsch ist eigentlich Östereich? Gehören die nicht auch dazu? Was ist mit den Südtirolern, den Deutschschweizern?
Gehören die Sorben zum deutschen Volk? Was ist mit unseren Mitbürgern mit Migrationshintergrund, sind die auch Teil des deutschen Volkes?

Verstehst du jetzt, was ulix dir mitteilen möchte? Es ist keineswegs simpel, die Menge "Deutsches Volk" zu bestimmen, es bedarf immer einer Definition.
Selbst die größten Volkstümmler der letzten Jahrhunderte brauchten ein recht komplexes Gesetz um deutsche Volksangehörige von anderen zu unterscheiden.

[Eliphas]

Solche Vorhaltungen bringen uns nicht weiter!


Aber zum Thema ...
Ja, und damit wären auch die Westfriesen, niederländische Staatsbürger, ein Teil des deutschen Volkes.
Oder nimm die Elsässer, wie oft mussten die in den letzten Jahrhunderten ihre Staatsangehörigkeit wechseln? Gehören die zum deutschen Volk? Ja, nein, je nachdem, wo die Grenze verlief ...
Wie deutsch ist eigentlich Östereich? Gehören die nicht auch dazu? Was ist mit den Südtirolern, den Deutschschweizern?
Gehören die Sorben zum deutschen Volk? Was ist mit unseren Mitbürgern mit Migrationshintergrund, sind die auch Teil des deutschen Volkes?

Ich bringe hier als Schleswig-Holsteiner mal ergänzend die Situation der dänischen Minderheit hier und der deutschen Minderheit in Dänemark an.

Wir haben hier Leute, die Schleswig-Holstein (also den Bestandteil der BRD) als ihr Heimatland ansehen. Sie sind dieser Region, diesen Leuten, verbunden. Sie haben hier ihre Wurzeln, ihre emotionalen Bindungen. Aber sie sprechen dänisch.

Macht sie allein dieser Faktor zu "Nicht-Deutschen"? Mir erscheint das absurd.

[Gast4]

Solche Vorhaltungen bringen uns nicht weiter!

das war keine Vorhaltung sondern eine Feststellung.

Aber zum Thema ...
Ja, und damit wären auch die Westfriesen, niederländische Staatsbürger, ein Teil des deutschen Volkes.
Oder nimm die Elsässer, wie oft mussten die in den letzten Jahrhunderten ihre Staatsangehörigkeit wechseln? Gehören die zum deutschen Volk? Ja, nein, je nachdem, wo die Grenze verlief ...
Wie deutsch ist eigentlich Östereich? Gehören die nicht auch dazu? Was ist mit den Südtirolern, den Deutschschweizern?
Gehören die Sorben zum deutschen Volk? Was ist mit unseren Mitbürgern mit Migrationshintergrund, sind die auch Teil des deutschen Volkes?

Verstehst du jetzt, was ulix dir mitteilen möchte? Es ist keineswegs simpel, die Menge "Deutsches Volk" zu bestimmen, es bedarf immer einer Definition.
Selbst die größten Volkstümmler der letzten Jahrhunderte brauchten ein recht komplexes Gesetz um deutsche Volksangehörige von anderen zu unterscheiden.

ich denke da spielen auch die subjektive und die historische Einschätzung eine Rolle, sowohl die jetzigen Niederlande als auch Östereich galten vor einigen hundert Jahren sehr wohl als "deutsch", auch wenn sie sich selbst heute vermutlich nicht mehr so sehen. Wenn man noch weiter in der Geschichte zurück geht, dann sind wir schon bei den Franken, und wenn man sich die östereichische Monarchie anschaut und weit genug zurückgeht, dann landet man irgendwann beim alten Barbarossa, was Österreich theoretisch zum letzten Überbleibsel des originalen deutschen Kaiserreiches macht, denn die preußischen Hohenzollern, auf die ja im 19. Jahrhundert die Gründung des deutschen Kaiserreiches haben eine völlig andere Herkunft.

Die Existenz des "deutschen Volkes" für nichtig zu erklären halte ich aber für reichlich überzogen.

[Eliphas]

ich denke da spielen auch die subjektive und die historische Einschätzung eine Rolle, sowohl die jetzigen Niederlande als auch Östereich galten vor einigen hundert Jahren sehr wohl als "deutsch", auch wenn sie sich selbst heute vermutlich nicht mehr so sehen. Wenn man noch weiter in der Geschichte zurück geht, dann sind wir schon bei den Franken, und wenn man sich die östereichische Monarchie anschaut und weit genug zurückgeht, dann landet man irgendwann beim alten Barbarossa, was Österreich theoretisch zum letzten Überbleibsel des originalen deutschen Kaiserreiches macht, denn die preußischen Hohenzollern, auf die ja im 19. Jahrhundert die Gründung des deutschen Kaiserreiches haben eine völlig andere Herkunft.

Du hast gerade imo ziemlich gut dargelegt, warum eben die Idee eines "Volkes" ziemlich schwammig und unklar ist.

[Gast4]

Du hast gerade imo ziemlich gut dargelegt, warum eben die Idee eines "Volkes" ziemlich schwammig und unklar ist.

ich habe auch ausdrücklich betont das dabei die subjektive und historische Einschätzung von Bedeutung ist.

[Eliphas]

ich habe auch ausdrücklich betont das dabei die subjektive und historische Einschätzung von Bedeutung ist.

Aber genau das zeigt doch, dass ein "Volk" oder eine "Volksgruppe" nicht mehr als eine ziemlich arbiträr gezogene soziale Gruppe ist.

[Gast4]

Aber genau das zeigt doch, dass ein "Volk" oder eine "Volksgruppe" nicht mehr als eine ziemlich arbiträr gezogene soziale Gruppe ist.

und wo ist das Problem? ich bin nicht derjenige welche der das Thema angezettelt hat.

[ulix]

und wo ist das Problem? ich bin nicht derjenige welche der das Thema angezettelt hat.

Ähm. Doch. Du warst der erste der den Begriff Volk in die Diskusion gebracht hat.

[smiloDon]

und wo ist das Problem? ich bin nicht derjenige welche der das Thema angezettelt hat.

Du weichst seiner Schlussfolgerung aus.

Ähm. Doch. Du warst der erste der den Begriff Volk in die Diskusion gebracht hat.

Es ist völlig unerheblich, wer nun diese Diskussion eröffnet hat. Bleibt also bitte beim Thema!

[Gast4]

Du weichst seiner Schlussfolgerung aus.

Es ist völlig unerheblich, wer nun diese Diskussion eröffnet hat. Bleibt also bitte beim Thema!

Im Zusammenhang von Nationalismus und Nationalsozialismus ist es aber extrem schwierig das Thema "Volk" als allgemeinen Begriff auszuklammern. ich wüsste jedenfalls nicht wie das funktionieren sollte, aber ich lasse mich gern eines besseren belehren.

[Thorn1030]

Aber genau das zeigt doch, dass ein "Volk" oder eine "Volksgruppe" nicht mehr als eine ziemlich arbiträr gezogene soziale Gruppe ist.

Ein Volk, daß durch seine Geschichte, Sprache, Zugehörigkeit zu einem gemeinsamen Kulturbereich definiert wird, ist eine "willkürliche Gruppe"? Nur wenn willkürlich plötzlich in Zeiträumen von Jahrhunderten definiert wird. Und das wird es nicht.

@Ulix: Mir ist schon aufgefallen das du krampfhaft versuchst mich in die rechte Ecke zu stellen, aber Zitate aus dem Zusammenhang reißen und sie in die Signatur setzen, das funktioniert in beiden Richtungen.

Top. Täte ich jetzt auch so drinlassen. Dann kann er ja Beschwerde einlegen, "weil er das nicht geschrieben hätte".

[ulix]

Ein Volk, daß durch seine Geschichte, Sprache, Zugehörigkeit zu einem gemeinsamen Kulturbereich definiert wird, ist eine "willkürliche Gruppe"? Nur wenn willkürlich plötzlich in Zeiträumen von Jahrhunderten definiert wird. Und das wird es nicht.

Okay. Dann kann es aber doch nicht so schwer sein einfach mal zu erklären, was das deutsche Volks ausmacht. Nachdem des Wolfes Kind sich schon die ganze Zeit weigert diese Frage zu beantworten, möchtest du darauf vielleicht eine Antwort geben?

Konkret zu deinen Punkten:
Inwiefern haben Saarländer und Sachsen eine gemeinsame Geschichte? Inwiefern haben sie eine gemeinsame Kultur?

Inwiefern haben Ostfriesen und Bayern eine gemeinsame ("deutsche") Kultur, Ostfriesen und Westfriesen aber nicht?

Ganz allgemein:
Ist es nicht so, dass Kulturen statt an Ländergrenzen sich viel eher an der Infrastruktur eines Landes orientieren? Sind sich Londoner, Berliner und New Yorker (und auch Beiruter oder Tokyoer) kulturell nicht viel ähnlicher als Berliner und Algäuer, Londoner und Waliser, New Yorker und Bewohner Wisconsins (und auch Beiruter und Leute aus den libanesischen Bergen, oder Tokyoer und Menschen aus Hokkaido)?

Verlaufen kulturelle Trennlinien also nicht viel stärker zwischen Stadt- und Landbewohnern als zwischen Bewohnern verschiedener Länder bzw. Mitgliedern vermeintlicher Völker?

Hinzu kommen diverse andere Faktoren, die kulturelle Ähnlichkeit (und kulturelle Unterschiede) viel stärker bedingen als Nation oder Volk:
vom Bildungsgrad über die Musikszene in der man sich bewegt, über das Vereinswesen und den Beruf, sowie viele weitere Faktoren die mir grade nicht einfallen?

Sportschützen ticken überall einigermaßen ähnlich, genauso Pfadfinder, Hip-Hopper, Metal-Heads, Jazz-Fans, Kinder reicher Eltern, Bauern, Kraftfahrer, etc. pp.

Fragen über Fragen. Die Theorie vom Volk eignet sich doch nur sehr bedingt, um kulturelle Eigenheiten und Gemeinsamkeiten zu erklären.

[Phael]

Das beide Gruppen absolut Identisch sind, weiß ich seit Jahren, dafür brauche ich keine Studien, das ist offensichtlich.

Blödsinn:
https://www.politicalcompass.org/germany2017

[Gast4]

Auf der einen Seite willst du mit negativen Dingen der Vergangenheit nicht in Verbindung gebracht werden, auf der anderen bist du Stolz auf die positiven. Versteh ich nicht.

Generell verstehe ich es nicht wie man auf etwas stolz sein kann mit dem man nicht im Geringsten was zu tun hat.

Du hast Recht. Da man auf Ereignisse die vor seiner Geburt stattgefunden haben keinen Einfluss hat, macht es auch keinen Sinn darauf stolz zu sein, es macht aber auch genausowenig Sinn sich dafür zu schämen oder sich zu entschuldigen, es sei denn man wiederholt die Fehler der Vergangenheit, wobei ich ernsthaft bezweifle das so jemand imstande ist seinen eigenen Fehler überhaupt zu erkennen.

[Ciao]

...

ich denke da spielen auch die subjektive ..

und wer legt fest, welches Subjekt Recht hat?
Ich sage einfach mal: Ich
Zufrieden?

[Gast4]

Dann kann es aber doch nicht so schwer sein einfach mal zu erklären, was das deutsche Volks ausmacht. Nachdem des Wolfes Kind sich schon die ganze Zeit weigert diese Frage zu beantworten, möchtest du darauf vielleicht eine Antwort geben?

Ich habe dir die Antwort aus zwei simplen Gründen verweigert, erstens gibt es auf diese Frage keine verbindliche Antwort, zweitens gehe ich davon aus das du meine Antwort eh nur benutzt um sie so zu verdrehen wie du es gerade brauchst, aber irgendwie hat die Frage angefangen mich zu interessieren, und darum versuche ich mich jetzt doch mal an einer Antwort.

Ulix schrieb, das es ein „deutsches Volk“ nicht gibt, dem stimme ich insofern zu das es ein „deutsches Volk“ als homogene Gruppierung tatsächlich nicht gibt, betrachtet man den Begriff „deutsches Volk“ aber als BEVÖLKERUNGSGRUPPE, die sich aus mehreren unterschiedlichen Gruppierungen zusammensetzt, dann gibt es sehr wohl ein „deutsches Volk“, wobei ich mit den unterschiedlichen Gruppierungen hauptsächlich die Bevölkerung der einzelnen Bundesländer meine, zB Sachsen, Westfalen, Bayern, usw.
Historisch gesehen haben diese Grupierungen zwar eine völlig unterschiedliche Herkunft, sind aber im Laufe der Zeit soweit zusammen gewachsen das ein gewisses Zusammengehörigkeitsgefühl entstanden ist.
Auf deutschem Staatsgebiet leben aber auch Minderheiten die sich selbst aufgrund ihrer Herkunft nicht als „Deutsche“ betrachten, traditionell auf deutschem Hoheitsgebiet leben und die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen.

Bei der Beantwortung der Frage spielen aber auch historische Faktoren eine wichtige Rolle, vor einigen hundert Jahren galten ja beispielsweise Niederländer und Österreicher als „Deutsche“, die sich heute allerdings nicht mehr als solche betrachten, andererseits gibt es in anderen Ländern deutsche Minderheiten, deren Vorfahren schon vor Jahrhunderten ausgewandert sind, sich mit der einheimischen Bevölkerung vermischt haben, und die sich auch heute noch selbst als „Deutsche“ betrachten, aber da sind wir schon beim Thema der Selbstbetrachtung.
Die Russlanddeutschen gelten in Russland als „Deutsche“, in Deutschland jedoch werden sie oft als „Russen“ angesehen, wobei sie selbst sehr allergisch reagieren können wenn man sie als „Russen“ bezeichnet.
Ebenso gibt es Migranten in Deutschland, die zwar die deutsche Staatsbürgerschaft haben und damit offiziell „Deutsche“ sind, sich selbst kulturell aber immernoch ihrem ursprünglichen Heimatland verbunden fühlen und sich selbst als zur Nationalität dieses Landes zugehörig fühlen.
Im Gegenzug dazu gibt es aber auch Personengruppen die abstammungstechnisch betrachtet keinen Bezug zu Deutschland haben, in Deutschland aufgewachsen sind, in ihr Heimatland zurückgekehrt sind und sich selbst aber trotzdem als „Deutsche“ betrachten und in ihrer Heimat auch als „Deutsche“ angesehhn werden, was im Grunde eine ziemlich deprimierende Geschichte ist, weil sie praktisch zwischen allen Stühlen sitzen.(wer sich damit beschäftigen will: Stichwort „Ossi-Kinder von Namibia“)

Ich denke das die Unterschiede zwischen den verschiedenen Bevölkerungsgruppen langfristig immer mehr verschwinden, so das nach und nach tatsächlich ein „deutsches Volk“ entstehen wird, eine Entwicklung die eigentlich schon stattfindet.
Meine eigenen Vorfahren stammen beispielsweise aus Sachsen-Anhalt, das würde mich theoretisch zu einem Sachsen-Anhaltiner machen, geboren bin ich in Mecklenburg, gebürtig bin ich also ein Mecklenburger, aufgewachsen bin ich in Thüringen, das heißt, aufgrund einer gewissen Prägung in meiner Kindheit und Jugend wäre ich ein Thüringer, aktuell lebe ich in Nordrhein-Westfalen, vom Wohnort betrachtet wäre ich also ein Westfale... tatsächlich sehe ich mich aber als keins davon an, nach meiner eigenen ganz individuellen Betrachtungsweise bin ich ein Deutscher.

[Cichorium Intybus]

Kleiner Seiteneinwurf:
Heute hat der Verfassungsschutz von Sachsen-Anhalt seinen Jahresbericht vorlegt.

Ich zitiere wörtlich: Die größte Gefahr für die Demokratie geht nach wie vor von Rechts aus.

[ulix]

Heute hat der Verfassungsschutz von Sachsen-Anhalt seinen Jahresbericht vorlegt.

Ich zitiere wörtlich: [I]Die größte Gefahr für die Demokratie geht nach wie vor von Rechts aus.

Wenn man sich anschaut was in Ungarn oder Polen abgeht, dann muss das auch jedem Vernunftbegabten sofort klar sein.

Jetzt möchte Orban Schießunterricht an öffentlichen Schulen, um die jungen Leute fürs Militär zu begeistern...

Auf der anderen Seite haben wir Trump, der natürlich auch genug Vernunftbegabte abschreckt. In den USA hat er es schon geschafft, erstmals eine Mehrheit für eine allgemeine Krankenversicherung zu begeistern. Das ist positiv. Allerdings haben die USA auch ein extrem föderales System, eine (noch) funktionierende Gewaltenteilung, und eine weitgehend funktionierende und unabhängige Presse, was in Ungarn oder Polen nicht (mehr) der Fall ist. Da fällt es nicht so leicht die Hirne des Stimmviehs mit seiner eigenen Version der Wahrheit zu waschen.