[MEMENTO-MORI]

Ich bin gerade zufällig auf auf den Steam-Nutzungsvertrag gestoßen und habe dabei etwas sehr interessantes und äußerst bedenkliches entdeckt. Punkt 11: Streitbeilegung/verbindliche Schiedsvereinbarung/Verzicht auf Sammelklagen
Dort erklären sich Steamnutzer außerhalb der EU dazu einverstanden, gegen Steam keine rechtliche Klage unternehmen zu dürfen

Das soll jetzt kein Steambashing sein. Ich wollte nur die (mir) neue Info teilen, da ich denke, dass es hier den ein oder anderen interessieren wird.

ob das jetzt wirklich die user im hiesigen forum interessiert oder berührt, wäre zu eruieren.

[Opodeldox]

Doch ist es.

Nein, es geht in diesem Abschnitt eben nicht um "rechtliche Klagen", es geht um Ansprüche, die sich aus dem Vertrag ergeben, den du mit Valve geschlossen hat. Du kannst Valve weiterhin verklagen, wenn sie Gesetze brechen. Worauf du dich mit Valve einigst, ist deine Ansprüche aus dem Vertrag nicht einzuklagen, sonder deren Prozess und ggf. ein Schiedsverfahren zu nutzen.

Schiedsgerichte sind nicht unparteiligt, gerade weil es für sie um Geld geht. Mit einer Privatperson lässt sich weniger Geld generieren als ein Unternehmen. Sie leben quasi vom Geld der Unternehmen. Das bedeutet nicht, dass es immer unfair zugeht, aber es ist naheliegend. Schiedsgerichte ist der wichtigste (aber nicht einzige) Punkt, warum die Freihandelsabkommen auf so einen Widerstand bei der europäischen Bevölkerung trifft.

Das sind ganz schoene Vorwürfe der du der American Arbitration Association unterstellst, hast du irgendwelche Quelle dazu, oder ist das nur üble nachrede? Warum ziehst du fremde Themen, also Freihandelsabkommen, in diese Diskussion hinein, der Kontext für Schiedsgerichte ist dort ein ganz anderer. Hier geht es darum Zeit und Kosten zu sparen, für Konflikte in denen es um geringe Mengen von Geld geht. Ich sehe darin für die Kunden keinen substantiellen Nachteil, im Gegenteil, der Kunde kann sein Problem kostenlos und schnell an eine dritte, unparteiische Stelle zur Klärung eskalieren - die Alternative ueber Gerichte ist teurer, langsamer und wird in der Realität darum von niemanden für diese geringen Geldwerte verwendet. ich sehe hier keine einseitige Belastung, zulasten des Kunden.

Dein einziges Argument dagegen ist ein Strawman davon, wie parteiisch das ganze angeblich ist.

[MisterXYZ]

Nein, es geht in diesem Abschnitt eben nicht um "rechtliche Klagen", es geht um Ansprüche, die sich aus dem Vertrag ergeben, den du mit Valve geschlossen hat. Du kannst Valve weiterhin verklagen, wenn sie Gesetze brechen. Worauf du dich mit Valve einigst, ist deine Ansprüche aus dem Vertrag nicht einzuklagen, sonder deren Prozess und ggf. ein Schiedsverfahren zu nutzen.

Ansprüche aus Verträgen werden eingeklagt (=verklagen; Klage), das ist Zivilrecht.

Verstöße gegen Gesetze werden angezeigt und dann vom Staat zur Anklage gebracht, das ist Strafrecht.

"Rechtliche Klagen" von Einzelpersonen sind daher, anders als von Dir dargestellt, immer dem Zivilrecht zuzordnen (Streit über Vertragsgegenstände).

Es gibt natürlich auch noch im Staatsrecht Klagen, aber um die geht es hier ja nicht.

[Xarthor]

ob das jetzt wirklich die user im hiesigen forum interessiert oder berührt, wäre zu eruieren.

Naja mit dem Hintergrund der Freihandelsabkommen durchaus. Dann kann uns das in naher Zukunft auch betreffen. Solange wir die Schiedsgerichte aber erfolgreich fern halten, juckt uns das aber recht wenig. Allerdings gibt es auch Leute, die im Ausland wohnen (war nicht sogar jemand aus Australien dabei?).

Das sind ganz schoene Vorwürfe der du der American Arbitration Association unterstellst, hast du irgendwelche Quelle dazu, oder ist das nur üble nachrede?

Ich unterstelle hier erstmal niemanden etwas persönlich (also auch der AAA nicht). Ich sagte nicht, dass es so ist, sondern das es naheliegend ist. Fürsprecher von Schiedsgerichten findet man eigentlich fast ausschließlich unter Lobbyisten und Beteiligten, was mich zu der Frage kommen lässt: hat jabu vielleicht doch recht? Aber das ist mir eigentlich auch egal. Der Punkt ist, dass ich schon eine Quelle angegeben hätte, wenn ich eine solche Aussage als Fakt getätigt hätte. Das könnte ich auch tun, nur dafür ist mir der Sonntag heute zu schade (für die Belegssuche). Über Schiedsgerichte sollte es aber gar nicht gehen, sondern nur um einen Hinweis bezüglich der Nutzungsrechte von Steam - was durch den hohen DRM-Anteil der dort vertriebenen Spiele für den einen oder anderen User hier von Belang sein könnte (nicht muss!).

[Opodeldox]

Ansprüche aus Verträgen werden eingeklagt

Mir ist klar, dass diese Ansprueche einklagt, ich habe nur versucht zu differenzieren, das Valve sich damit nicht Narrenfreiheit vor dem Gesetz beschafft. Deine weiteren Ausführungen sind interessant und mir auch bewusst, inwiefern treffen die aber auf die USA zu?

Ich unterstelle hier erstmal niemanden etwas persönlich (also auch der AAA nicht).

Doch genau das tust du, Valve setzt die AAA als Schiedsgericht ein (steht in dem von dir kritisierten Paragraphen) und du kritisierst das, weil sie z. B. deiner Meinung nach Parteiisch sind, damit sagst du aus, dass die AAA parteiisch ist, wenn man der inhaltlichen Logik dessen folg was du sagst.

Ich sagte nicht, dass es so ist, sondern das es naheliegend ist.

Warum ist das Naheliegend, hast du Beispiele dafür, irgendwelche Daten? Selbst wenn es naheliegend ist, befreit dich das nicht davon solche Aussagen mit Fakten zu unterstützen.

Fürsprecher von Schiedsgerichten findet man eigentlich fast ausschließlich unter Lobbyisten und Beteiligten, was mich zu der Frage kommen lässt: hat jabu vielleicht doch recht?

Du verwechselst hier etwas, es geht nicht um ein Freihandelsabkommen und keine Lobby setzt sich dafür ein, ein Schiedsgericht (eine an sich ganz unverfängliche Sache) einzusetzen, sonder das ist eine einfach Bedienung die Valve dafuer hat, um mit dir diesen Vertrag einzugehen. Das ist ein ganz normaler Vorgang, auch in Deutschland.

Genauso könnte ich Deutschland dafür kritisieren, dass wir Richter haben, Richter gibt es immerhin auch in Nordkorea, also sind Richter schlecht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schiedsgerichtsbarkeit
https://de.wikipedia.org/wiki/Schiedsverfahren

es gibt auch Gesetze dazu: http://www.gesetze-im-internet.de/zpo/BJNR005330950.html#BJNR005330950BJNG076503301

Es gibt Situationen in denen es nicht angebracht ist Schiedsgerichte entscheiden zu lassen, aber dann muss man das in dieser Situation und in dem Kontext besprechen und das wuerde ich gerne hören: Was ist der Nachteil für den Kunden, der aus dieser Regelung entsteht? Fuer mich sieht es so aus, als wäre diese Regelung großzügig und zugunsten des Kunden. Warum hältst du das also für bedenklich?

Über Schiedsgerichte sollte es aber gar nicht gehen, sondern nur um einen Hinweis bezüglich der Nutzungsrechte von Steam - was durch den hohen DRM-Anteil der dort vertriebenen Spiele für den einen oder anderen User hier von Belang sein könnte (nicht muss!).

Wenn du einfach neutral hättest informieren wollen, hättest du diese Tatsache nicht als "äusserst bedenklich" bezeichnet. Was das ganze mit DRM zutun haben soll, weiss ich nicht. Du kannst dich gern jabus Verschwörungstheorie was mich angeht anschließen, nur was haben die Illuminaten damit zu tun? Mich persönlich stört es, das hier Dinge falsch dargestellt und ausgeblasen werden, ob es dabei um Menschen, oder Unternehmen geht ist dabei egal.

[Xarthor]

Mir ist klar, dass diese Ansprueche einklagt, ich habe nur versucht zu differenzieren, das Valve sich damit nicht Narrenfreiheit vor dem Gesetz beschafft. Deine weiteren Ausführungen sind interessant und mir auch bewusst, inwiefern treffen die aber auf die USA zu?

Wer sprach von Narrenfreiheit? Verbindest du das automatisch schon mit Schiedsgerichten, obwohl du das Gegenteil behauptest? Ich sprach nur davon, dass es bedenklich ist, dass sich Valve auf ein alternatives "Gericht" verlässt, nicht dass sie dadurch Narrenfreiheit hätten oder so.

Doch genau das tust du, Valve setzt die AAA als Schiedsgericht ein (steht in dem von dir kritisierten Paragraphen) und du kritisierst das, weil sie z. B. deiner Meinung nach Parteiisch sind, damit sagst du aus, dass die AAA parteiisch ist, wenn man der inhaltlichen Logik dessen folg was du sagst.

Ich habs vielleicht etwas blöd formuliert, aber im weiteren Verlauf meines Posts sollte deutlich sein, dass es nur eine Tendenz der Schiedsgerichte im Durchschnitt gibt, das aber auf das einzelne Schiedsgericht nicht unbedingt zutreffen muss. Das steht sogar in der von dir verlinkten Wiki.

Die Unabhängigkeit der Schiedsrichter, die zum einen häufig auch als Anwälte tätig sind und zum anderen teilweise von den Parteien selbst benannt werden, ist nicht immer gewährleistet.

Dazu kommt, dass sich Schiedsrichter nicht ganz fallunabhängig finanzieren wie ein normaler Richter.

Du verwechselst hier etwas, es geht nicht um ein Freihandelsabkommen und keine Lobby setzt sich dafür ein [...]

Ich habe grundsätzlich nichts gegen Freihandelsabkommen, das kommt nur auf die Umsetzung an (und TTIP, CETA, JEFTA, ... haben Schiedsgerichte mit drinnen). Natürlich setzen sich Lobbyisten dafür ein (für beides). Wäre auch dumm wenn nicht, immerhin profitieren Konzerne davon.

Genauso könnte ich Deutschland dafür kritisieren, dass wir Richter haben, Richter gibt es immerhin auch in Nordkorea, also sind Richter schlecht.

Das verstehe ich nicht. Richter haben Vorteile gegenüber Schiedsrichtern. So können falsche Entscheidungen durch die nächst höhere Instanz korrigiert werden. Geht das bei Schiedsgerichten? Nein, da fehlen die Instanzenwege.

Fuer mich sieht es so aus, als wäre diese Regelung großzügig und zugunsten des Kunden. Warum hältst du das also für bedenklich?

Weil du nicht weißt wie unparteiig das Schiedsgericht wirklich ist. Du bist als normaler Bürger wahrscheinlich nur ein einziges mal bei diesem Schiedsgericht, Konzerne wahrscheinlich immer mal wieder. Das muss, wie gesagt, erstmal nichts bedeuten, kann es aber.

Wenn du einfach neutral hättest informieren wollen, hättest du diese Tatsache nicht als "äusserst bedenklich" bezeichnet. Was das ganze mit DRM zutun haben soll, weiss ich nicht. Du kannst dich gern jabus Verschwörungstheorie was mich angeht anschließen, nur was haben die Illuminaten damit zu tun? Mich persönlich stört es, das hier Dinge falsch dargestellt und ausgeblasen werden, ob es dabei um Menschen, oder Unternehmen geht ist dabei egal.

Wer redet denn von neutral? Ja, ich habe meine eigene Wertung mit einfließen lassen, aber informierenden Charakter haben auch solche Wertungen. Die User sind sicher schlau genug um zu wissen, wie man mit meiner Info umgehen muss. Ich schließe mich nirgends ohne handfeste Beweise an, komisch finde ich es aber schon. Aber wie gesagt, mir egal. Letztlich ist selbst ein Bill Gates mit anonymen Namen im Forum nur ein einfacher User.

Sorry, dass ich nicht ausführlicher werde, insbesondere mit Quellensuche. Mir fehlt nur etwas die Zeit dazu (und eig habe ich schon zu viel in den Text hier gelegt).

[jabu]

Es ist doch ganz einfach:

Ein Schiedgsgericht steht einem auf freiwilliger Basis grundsätzlich immer offen. Doch seine Entscheidung ist per se nicht bindend. Erst indem vertraglich eingewilligt wird, es als bindend anzuerkennen, ergeben sich daraus (zivilrechtliche) Pflichten (ein ganz normaler Vertrag).

Weil diese Möglichkeit, sich unter Zuhilfenahme eines Schiedsgerichtes zu einigen, einem also auch ohne ein Vertragsmachwerk offensteht, kann durch den Ausschluss anderer Möglichkeiten kein Vorteil bestehen, zumal Valve/Steam es freisteht, das Schiedsgericht freiwillig anzuerkennen, denn wenn es für den Kunden wirklich so vorteilhaft ist, dann sollte man ihm auch zutrauen können, sich selbst dafür zu entscheiden (q.e.d.).

Damit kann die Auffassung, es handele sich um einen Vorteil für den Kunden, wie Opodeldox es darstellt, nur unzutreffend sein. Wer so spricht, übernimmt also typisches Marketinggeblubber (alles, was dem Anbieter nützt, als Vorteil für den Kunden umgemünzt).

In Wahrheit ergeben sich nur Nachteile für den Kunden, indem er sich einverstanden erklären muss, auf die Wahrnehmung der üblichen Rechtswege zu verzichten. Damit hat er nichts gewonnen, sondern nur verloren. Genau das ist Verzicht. Es hindert ihn auch niemand daran, freiwillig eben dieses Schiedsgericht anzuerkennnen, sobald der Streitfall eintritt. Aber er muss es vorher schlucken.

Also sind die AGBs irgendwann geändert worden, ja? Und was ist, wenn ich mit dieser Regelung nicht einverstanden bin?
Schließlich habe ich die vorherigen Spiele unter den alten AGBs bezogen. Darf ich die nun nicht mehr nutzen? Oder "bloß" nicht mehr aktivieren?

Ach so, das ist also doch ein laufendes Abo-Modell über Vermietung von Software, wo ich am Anfang zumindest über den Leistungsumfang einen Blankoscheck ausstellen muss, da Valve/Steam nach Lust und Laune die AGBs verändern darf, weil ich das so akzeptiert habe. Wenn also drinsteht (nur mal theoretisch), dass Valve immer Recht hat, dann ist das so. Das ist also nur ein Vorteil für "uns", weil Valve weniger Arbeit mit den lästigen Kunden hat. es wäre doch schade, wenn das schöne undurchsichtige Abomodell mal von einer ganz normalen Gerichtsbarkeit grundsätzlich infragegestellt werden würde, weswegen man dem lieber durch solche Klauseln vorgreift.

Ob die nach deutschem Recht Bestand haben (rekursive oder zyklische Regelungen, deren konkreten Gegenstand man bei Vertragsabschluss nicht überschauen kann), steht noch auf einem anderen Blatt.

Ich habe eine ziemlich konservative Vorstellung davon, was für mich ein Vorteil ist. Verzicht von Möglichkeiten (bei denen der Gesetzgeber sich was gedacht hat) gehört schon mal nicht dazu. Wenn ich in so etwas einwilligen soll, dann fühle ich mich schon hinter die Fichte geführt. Wer "den Buckel reine" hat, wie man bei uns zu sagen pflegt, sollte solche Tricksereien nicht nötig haben.

[Schlafendes Wiesel]

Ich frage mich hier, ob soetwas überhaupt funktioniert. Darf man einem Kunden das Recht zur Rechtssprechung untersagen? Oder ist dies nur eine leere Floskel?

[jabu]

Ich frage mich hier, ob soetwas überhaupt funktioniert. Darf man einem Kunden das Recht zur Rechtssprechung untersagen? Oder ist dies nur eine leere Floskel?

Die rechtliche Bewertung wage ich nicht, da ich kein Anwalt bin. Doch ich persönlich habe erhebliche Zweifel daran, dass das Modell in Ordnung ist, wenn es mal gründlich juristisch untersucht wird, da es zumindest so aussieht, als würde es geradezu darauf abzielen, verdeckt(!) Grundsätze von Treu und Glauben - welche gerade unsere zivilen Rechtsordnungen (die man anscheinend so fürchtet) zu wahren versuchen - auszuhebeln.

Der Trick, der hier anscheinend versucht wird, dürfte wohl darin bestehen, dass man immer behaupten kann, dass dem nicht so sei. Denn der Kunde selbst hat auf "gewisse Details" verzichtet, nicht auf den Rechtsweg als solches, der ihm weiterhin offensteht. Aber der betrifft nur noch den Vertrag insgesamt und eben nicht mehr diese "Details", wegen derer man sich normalerweise streitet. Man hat also geschickt alles oder beinahe alles, was konkrete Leistungen anbelangt, in eine abstrakte Blackbox verpackt, über deren Inhalt nur noch vor der durch Valve benannten Stelle verhandelt werden kann. Und Valve kann den Inhalt durch Änderungen an den AGBs eigenmächtig ändern. Vertragsgegenstand ist also diese Blackbox, bei der man alles akzeptieren muss, was auf den Zettel geschrieben wird, den sie selbst enthält. Aber du kannst die Blackbox als solche anfechten, nicht mehr Teile daraus. Doch wer will schon alle seine Spiele verlieren. Also bleibt einem nichts anderes übrig, als jede Änderung an den AGBs zu schlucken.

Ich zweifle eben doch sehr daran, dass ein normaler Mensch bei Abschluss eines solchen Vertrages wirklich weiß, in was er einwilligt. Er dürfte sich nicht im Klaren darüber sein, mit welcher Komplexität er sich auseinandersetzen muss, um das zu durchdringen. Wenn er es nicht durchdringen kann, dann ist der Vertrag nach deutschem Recht, wenn ich das richtig einschätze, nichtig. Darauf abzuzielen, dass er es nicht kann, sollte grob rechtswidrig sein, womit wir dicht bei gewerbsmäßigem Betrug wären. Aber wie gesagt, ich bin kein Anwalt, daher ist das meine laienmäßige Einschätzung, was im Spiel sein könnte, ohne etwas zu behaupten.

Ich habe den Verdacht, dass Valve zumindest einiges aus diesem Problemkomplex bewusst ist und deswegen kalte Füße bekommen hat. Deswegen versucht man wohl, den Kunden das einzige Mittel zur Gegenwehr per AGB zu nehmen, bevor es erstmalig jemand durchzieht. Denn es ist kaum möglich, die seit Anbestehen von Steam einmal versprochenen Leistungen ad infinitum zu gewähren. Zigtausend Leute benutzen vielleicht doch noch Windows XP und erhalten vielleicht bald nicht nur keinen offiziellen Support mehr dafür, sondern bekommen irgendwann auch konkrete Kompatibilitätsprobleme, sodass die Aktivierung misslingen wird.

Vielleicht ist es viel billiger, die Leute vor einem Schiedsgericht, was keine Präzedenzfälle nach amerikanischem Recht auslöst, einzeln abzuspeisen. Diese Hürde ist für den Kunden immerhin viel größer, als wenn eine Sammelklage (der man sich leicht anschließen kann), für die Zukunft verbindliches Recht schafft. Vielleicht würde sie sogar solche rekursiven Blackbox-Modelle komplett verbieten, wie man es auch schon mit Schneeballsystemen geschafft hat. Die EU ist auch nicht mehr ganz zahnlos, wie die beispielsweise die Urteile, Google betreffend, vor dem EuGH gezeigt haben. Von Deutschland selbst ist natürlich wenig zu erwarten, aber auch das kann sich mal ändern, wenn wir eine richtige Regierung bekommen, wo wieder mehr der Mensch als ein abstrakter Wirtschaftsbegriff im Zentrum des Bemühens steht, also wo sich nicht eine Bundeskanzlerin als "Dienstleister für die Wirtschaft" versteht. Momentan sprechen alle Umfragen dagegen, aber ich kann nicht wissen, inwieweit die manipuliert sind, um Mitläufertum auszunutzen.

Es hilft also nur noch das Beteuern "Wir sind die Guten!" seitens Valve, wenn man daran glaubt. Nun ist das mit dem blinden Verlassen auf Gutheit so eine Sache, weil eigenwillige Interpretationen dabei möglich sind, wie zum Beispiel:

• "Was für die meisten Kunden gut ist, ist für alle gut!"
  Kollateralschäden in Kauf nehmend, weil über das Schiedsgericht vergleichsweise billig einpreisbar und durchaus planbar. Plötzlich zählen Statistiken, denen sich das Individuum gefälligst unterzuordnen hat. Wenn die Masse zufrieden ist, dann hat das gefälligst auch für dich zu gelten! Scheiß auf deine überzogenen Vorstellungen während des Vertragsabschlusses vor zehn Jahren! Du bist doch mit deinen Vorstellungen von Vorgestern, passe dich gefälligst mal an! Wir leben in 2017!

Und selbstverständlich wird vor allem die Jugend, die es nur noch so kennt, in den Tenor mit einstimmen. Die Schöne neue Welt funktioniert aufgrund solcher Mechanismen, wozu übrigens auch der Marketingneusprech von angeblichen Vorteilen gehört, welche sich bei genauerer Betrachtung als Einschränkung entpuppen. Aber mit dem bequemen Scheuklappenblick nur auf diesen Einzelaspekt sieht man nicht, was an anderer Stelle verlorengeht. Es spricht einiges dafür, dass die Gesellschaft dorthin zu konvergieren droht, wie es Huxley einst befürchtet hat.

[Michael Rüve]

Ich frage mich hier, ob soetwas überhaupt funktioniert. Darf man einem Kunden das Recht zur Rechtssprechung untersagen?

In den USA ist eine solche Schiedsgerichtsklausel jedenfalls statthaft. Schiedsgerichte gibt es dort seit etwa 100 Jahren mit zugehöriger gesetzlicher Grundlage und auch schon so einigen Urteilen des Supreme Court zum Thema.

Aufgrund der andersartigen Struktur des dortigen Zivilrechts ist das für den betroffenen Verbraucher auch nicht unbedingt immer von Nachteil.

Mit dem Getöse um TTIP und die darin referenzierten Schiedsgerichte hat das weniger zu tun. Dort wäre es um Schiedsgerichte zur Behandlung von Streitigkeiten von Unternehmen gegen den Staat gegangen.

[jabu]

DIE VORLIEGENDE VERTRAGSZIFFER 11 GILT INSBESONDERE DANN NICHT FÜR SIE, WENN SIE IHREN WOHNSITZ IN DER EUROPÄISCHEN UNION HABEN.

Quelle: http://store.steampowered.com/subscr...t/?l=german#11

Etwas weiter oben (unter 10.) steht auch noch, an welche Stelle man sich zur Schlichtung innerhalb der EU wenden kann (nicht: muss).

Valve macht also für Kunden mit Sitz in der EU Ausnahmen. Anscheinend hat man doch begriffen, dass die von Valve präferierte allgemeine Regelung innerhalb der EU keinen Bestand haben würde, zumindest nicht auf Dauer. Das komische Gefühl einiger, dass das doch nicht sein sollte, hat sich also als zutreffend bestätigt. Man geht jedoch ansonsten so weit, wie man kann. Deswegen ist es wichtig, dass man nicht die Wirtschaft die Gesetze schreiben lässt.

[Michael Rüve]

Anscheinend hat man doch begriffen, dass die von Valve präferierte allgemeine Regelung innerhalb der EU keinen Bestand haben würde, zumindest nicht auf Dauer. Das komische Gefühl einiger, dass das doch nicht sein sollte, hat sich also als zutreffend bestätigt.

In Rechtssachen geht es nicht um komische Gefühle oder am besten doch gleich noch das gesunde Volksempfinden.

§ 1031 Abs. 5 Satz 1 ZPO
Und sofortiges Ende der Diskussion mindestens für Deutschland.

Im Übrigen eröffnet Steam sehr wohl einen normalen Rechtsweg für nicht-EU Kunden:
"Notwithstanding this Section, you have the right to litigate any dispute in small claims court, if all the requirements of the small claims court, including any limitations on jurisdiction and the amount at issue in the dispute, are satisfied. "
Das spezielle Institut "small claims court" gibt es allerdings in Deutschland so nicht. Hier verhandeln unsere Amtsgerichte auch die 0,01 EUR-Klagen auf dem normalen Weg, allenfalls wird der Richter nach 495a ZPO versuchen, das Verfahren schriftlich durchzuführen.

Die Kosten auf unserem Rechtsweg sind für Dich - wenn Du verlierst oder auch teilweise verlierst - übrigens deutlich höher als in dem angewandten Schiedsgericht. Bei dem wären sie nämlich meist Null:
"If you seek $10,000 or less, Valve agrees to reimburse your filing fee and your share of the arbitration costs, including your share of arbitrator compensation, at the conclusion of the proceeding, unless the arbitrator determines your claims are frivolous or costs are unreasonable as determined by the arbitrator. Valve agrees not to seek its attorneys’ fees or costs in arbitration unless the arbitrator determines your claims are frivolous or costs are unreasonable as determined by the arbitrator. "

[RobinSword]

Zur Umfrage: Interessant finde ich, dass "Digital bei Steam" und "Digital bei GOG" aktuell quasi gleichauf liegen. Hätte ich nicht erwartet, bei dem ganzen DRM-Geheule hier . Offensichtlich gibt's doch einige wie mich, die Steam favorisieren und denen DRM-Freiheit in der Praxis eben keinen echten Vorteil bringt. Wenn man die Box-Versionen noch mit einbezieht steht es momentan sogar ca. 60% Steam zu 30% GOG.

Da ich das Forum hier eher als Steam-kritisch erlebt habe, vermute ich mal, dass es global gesehen sogar noch viel mehr geben wird, die bei Steam kaufen werden. Hier würde mich schon mal brennend eine Einschätzung der Entwickler interessieren, was sie denn so erwarten in Bezug auf wo ihr Spiel prozentual am meisten gekauft werden wird... *zu Michael Rüve schiel*

[Xarthor]

Dem hat auch keiner widersprochen RobinSword. Es ist sogar äußerst logisch, warum die meisten Leute dennoch Steam bevorzugen. Entweder erkennen Steamnutzer den Nachteil von DRM nicht an (gibt es überall), sie kennen den Nachteil nicht oder (ein häufiger Fall in unserem Forum sie kennen die Nachteile, sehen aber in den Vorteilen von Steam den größeren persönlichen Gewinn. Mich würde es nichtmal stören, wenn jede Spieleschmiede und Publisher dem Beispiel von PB und THQNordic folgen würden. Aber vielleicht wird das noch (nicht alle, aber ein guter Teil).

@Michael Rüve:
Ja du hast recht mit TTIP und dessen Schiedsgerichte. Allerdings sollte man auf die möglichen Konsequenzen schauen. Wenn wir (diese neue Art von) Schiedsgerichte (oder MIC) zulassen, dann ist der Weg nicht mehr weit auch Schiedsgerichte für zivile Belange aufzubauen. Denn entgegen der bisherigen Verträge geht es hier nicht mehr so sehr darum das Eigentum von Konzernen zu schützen.

[jabu]

In Rechtssachen geht es nicht um komische Gefühle oder am besten doch gleich noch das gesunde Volksempfinden.

Das habe ich auch gar nicht behauptet. Sondern ich habe eingeräumt, dass das Gefühl, was manche bei der Sache haben, sie nicht trügt, was einen anderen Bezug hat.

§ 1031 Abs. 5 Satz 1 ZPO
Und sofortiges Ende der Diskussion mindestens für Deutschland.

Danke für die Mühen, das herauszusuchen!

Es dürfte in dem Absatz 5 doch gerade darum gehen, dem gesunden Rechtsempfinden eines normalen Verbrauchers, der unter einem System mit gewissen Rechtsgrundsätzen, die er implizit verinnerlicht hat, aufgewachsen ist, zu entsprechen. Denn er erwartet nicht unbedingt, dass innerhalb eines Vertrags, wo es doch um die zu erwerbende Sache geht, gleichsam ein Verzicht auf einen ansonsten ganz normalen Rechtsweg vereinbart wird. Es würde seinem Rechtsempfinden widerstreben, alles dermaßen misstrauisch beäugen zu müssen. Dem zu entsprechen und damit den Rechtsfrieden zu befördern, ist der Regelungszweck. Denn sonst könnte man es auch lassen.

Im Übrigen eröffnet Steam sehr wohl einen normalen Rechtsweg für nicht-EU Kunden:
"Notwithstanding this Section, you have the right to litigate any dispute in small claims court, if all the requirements of the small claims court, including any limitations on jurisdiction and the amount at issue in the dispute, are satisfied. "

Das muss ich mal gründlich durcharbeiten, wenn ich dafür Zeit habe. Denn so ganz einfach scheint es nicht zu sein, wenn erst etwas kategorisch ausgeschlossen wird, um dann woanders so herumzueiern, um etwas gönnerhaft einzuräumen. Ich verstehe das Konzept, erst etwas auf Null zu setzen, um dann etwas wohldefiniert aufzubauen, durchaus. Trotzdem bleibt es eine Frechheit, einen mit so was zu behelligen. Das kann man natürlich anders sehen, wenn man Spaß an solchem Kram hat. Tatsächlich habe ich mich hauptsächlich auf meine Vorposter bezogen und noch nicht alles durchgeackert, was du dir vermutlich schon gedacht hast. Also danke für die Ergänzungen!

Das spezielle Institut "small claims court" gibt es allerdings in Deutschland so nicht. Hier verhandeln unsere Amtsgerichte auch die 0,01 EUR-Klagen auf dem normalen Weg, allenfalls wird der Richter nach 495a ZPO versuchen, das Verfahren schriftlich durchzuführen.

Als "AddOn" habe ich nichts dagegen, solche Gerichtsbarkeiten einzuführen. Ihren Vorteil sehe ich ein, jedoch nicht den der vertraglich hinzunehmenden Einschränkungen, denn es könnte durchaus mal um mehr gehen. Also geht es um das einseitige Interesse von Valve.

Die Kosten auf unserem Rechtsweg sind für Dich - wenn Du verlierst oder auch teilweise verlierst - übrigens deutlich höher als in dem angewandten Schiedsgericht. Bei dem wären sie nämlich meist Null:
"If you seek $10,000 or less, Valve agrees to reimburse your filing fee and your share of the arbitration costs, including your share of arbitrator compensation, at the conclusion of the proceeding, unless the arbitrator determines your claims are frivolous or costs are unreasonable as determined by the arbitrator. Valve agrees not to seek its attorneys’ fees or costs in arbitration unless the arbitrator determines your claims are frivolous or costs are unreasonable as determined by the arbitrator. "

Das ist zwar wirklich gut für den Kunden, was ich anerkenne, aber die Verzichtserklärung steht für sich und hat nicht notwendigerweise etwas damit zu tun.

Natürlich könnte man einwenden, dass Valve dadurch so viel Geld spart, dass man sich diesen Luxus leisten kann. Aber warum hätte Valve dann so viele Prozesse verloren, dass es sich lohnt? Wenn dieses sonst der Fall wäre, dann ist es doch ein Versuch eines geschickten Herauswindens aus berechtigten Ansprüchen der Kundschaft.

Wie ich es auch drehe und wende, ich sehe keinen Vorteil in einer Verzichtserklärung (hast du auch nicht so gesagt), denn Valve hat immer die Möglichkeit, dasselbe anzubieten, was ich annehmen kann oder nicht, ohne dass es dazu eines kreativ ausgestalteten Vertrages bedarf. Als ehrbarer Kaufmann sollte man solche Tricksereien nicht nötig haben.

Zur Umfrage: Interessant finde ich, dass "Digital bei Steam" und "Digital bei GOG" aktuell quasi gleichauf liegen. Hätte ich nicht erwartet, bei dem ganzen DRM-Geheule hier . Offensichtlich gibt's doch einige wie mich, die Steam favorisieren und denen DRM-Freiheit in der Praxis eben keinen echten Vorteil bringt. Wenn man die Box-Versionen noch mit einbezieht steht es momentan sogar ca. 60% Steam zu 30% GOG.

Da ich das Forum hier eher als Steam-kritisch erlebt habe, vermute ich mal, dass es global gesehen sogar noch viel mehr geben wird, die bei Steam kaufen werden. Hier würde mich schon mal brennend eine Einschätzung der Entwickler interessieren, was sie denn so erwarten in Bezug auf wo ihr Spiel prozentual am meisten gekauft werden wird... *zu Michael Rüve schiel*

Ich glaube, dass du bei deiner Euphorie (ich nenne das auch nur "Euphorie", weil du uns ganz unsachlich "Geheule" anheftest und damit die Sachlichkeit unserer wohlbegründeten Argumente in den Dreck zu ziehen versuchst) den naturgemäßen Bindungseffekt der größten Plattform außen vor lässt.

Neufassung:
Ich glaube, dass du bei deiner Euphorie den naturgemäßen Bindungseffekt der größten Plattform außen vor lässt.

[RobinSword]

Ach jabu, und du unterstellst einfach mal, dass ich etwas in den Dreck ziehen möchte. Vermutlich hast du meinen Zwinker-Smiley übersehen oder einfach nicht entsprechend interpretiert. Soll soviel heißen wie: Das direkt davor Geschriebene bitte nicht bierernst nehmen.

[jabu]

Ach jabu, und du unterstellst einfach mal, dass ich etwas in den Dreck ziehen möchte. Vermutlich hast du meinen Zwinker-Smiley übersehen oder einfach nicht entsprechend interpretiert. Soll soviel heißen wie: Das direkt davor Geschriebene bitte nicht bierernst nehmen.

Gut, hab's bei mir jetzt entsprechend angepasst.

[Opodeldox]

Natürlich könnte man einwenden, dass Valve dadurch so viel Geld spart, dass man sich diesen Luxus leisten kann. Aber warum hätte Valve dann so viele Prozesse verloren, dass es sich lohnt? Wenn dieses sonst der Fall wäre, dann ist es doch ein Versuch eines geschickten Herauswindens aus berechtigten Ansprüchen der Kundschaft.

Valve hat diese Regelung zum Schutz vor class action suits, also Sammelklagen eingerichtet. Das Problem ist das diese Art von Gerichtsverhandlungen oft nur für die Anwälte etwas bringen, die daran verdienen, während diese Verhandlungen lange dauern und teuer sind und somit am Ende vom Schadenersatz nicht viel übrig bleibt. Darum verpflichtet Valve dich und sich selbst in diesem Vertrag dazu. Hier die Erklärung:

http://store.steampowered.com/news/8523/

Der Dickmove hier war, dass man damals das so akzeptieren musste, oder der Account wurde deaktiviert und man hätte den Zugang zu allen Spielen, permanent verloren. Das ist inhaltlich im Agreement ehr der Punkt, der mir am meisten Sorge macht und der tatsächlich kritisch ist.

[jabu]

Nur was genau wäre daran so gewitzt, zuerst zu Steam zu gehen?

Für mich persönlich: Wenig.

Dafür finden millionen andere Leute diesen Steam-Klienten und Bindung an Infrastruktur geil. Sie wollen aus der größten Spielebörse mal eben irgendwas per Klick erwerben. Sie wollen mit ihren Freunden, die alle dorthin gehen, wo der Haufen am größten ist, kommunizieren. Sie wollen Schwanzvergleich mit Achievements, Scores usw. machen. Das ist nichts, was mich reizen könnte, wurde aber immer wieder von Steam-Fans als wichtig kommuniziert. Sie lassen sich gerne bequem vom Marketing leiten, weil die Angebote und auch alles andere ungefähr ihren Interessen entsprechen. Ich persönlich bekomme von so was eher Geschwüre, ganz egal, wessen Etikett daran klebt, Steam, GOG, Origin, Uplay oder was sonst noch. Ich bin aber nicht andere und erkenne die Realität an, wozu auch gehört, was anderen gefällt.

Die Preise sind bei gog doch meistens die selben. Wenns das Spiel auf beiden Plattformen gibt, was hättest du davon, es zuerst auf Steam zu kaufen und bei gog nur zu aktivieren?

Die Steam-Fans bleiben wegen der oben benannten Faktoren doch bei Steam, aber wenn es etwas "geschenkt" gibt, greifen doch die meisten Leute gerne zu, um sich das zu sichern. Also sind das Kosten für GOG.

Als Kunde bei GOG werde ich neugierig auf Steam, wenn ich schon vorher weiß, dass ich per GOG Connect das Spiel auch auf GOG erhalten werde. Ich riskiere also nichts, wenn ich das Spiel zuerst per Steam erwerbe, wenn ich mich dabei auf GOG Connect verlassen kann. Kassiert hat dann aber Valve, nicht GOG. Ich habe alle Vorteile von Steam (mal angenommen, sie wären für mich welche), ich habe keinen DRM-Zwang mehr (in den Fällen, wo welcher bestanden hat), und GOG muss den Unterhalt seiner von mir mitbenutzten Infrastruktur zahlen, ohne dafür einen müden Penny einzunehmen.

Wenn es nur wegen der Sicherheit ist: Zusätzliche Backups deiner gog-Setups auf externen Festplatten und in Clouds etc. ist da doch sicherer.

Wenn du Ansprüche (und die damit verbundene Sicherheit) gegen zwei Unternehmen anstatt gegen eines hast und dafür so gut wie nichts tun musst, ist das nicht nur ein geschenkter Gaul, sondern auch sehr bequem, jedenfalls für manche viel bequemer, als sich selber um irgendwas zu kümmern. Ich bin ja ganz deiner Ansicht, aber das wäre mir zu viel von mir selbst auf andere geschlossen. Also versuche ich, mich in andere Perspektiven hineinzuversetzen. Der Mainstream spielt auch nicht Gothic, sondern weiß damit eher nichts anzufangen.

[Untitled]

Für mich persönlich: Wenig.

Dafür finden millionen andere Leute diesen Steam-Klienten und Bindung an Infrastruktur geil. Sie wollen aus der größten Spielebörse mal eben irgendwas per Klick erwerben. Sie wollen mit ihren Freunden, die alle dorthin gehen, wo der Haufen am größten ist, kommunizieren. Sie wollen Schwanzvergleich mit Achievements, Scores usw. machen. Das ist nichts, was mich reizen könnte, wurde aber immer wieder von Steam-Fans als wichtig kommuniziert. Sie lassen sich gerne bequem vom Marketing leiten, weil die Angebote und auch alles andere ungefähr ihren Interessen entsprechen. Ich persönlich bekomme von so was eher Geschwüre, ganz egal, wessen Etikett daran klebt, Steam, GOG, Origin, Uplay oder was sonst noch. Ich bin aber nicht andere und erkenne die Realität an, wozu auch gehört, was anderen gefällt.

was für ein undifferenzierter Blödsinn... "Oh seht her, die dumme Herde, die FANS, die nicht nachdenken, die ANDEREN..."
Es gibt viele Gründe, wieso man Steam nutzt. Ich mag kein DRM. Andererseits mag ich die Plattform Steam. Ich hab keinen Bock, mir mit 10 DVDs ein Spiel zu installieren. Ich habe keinen Bock, 3 Tage auf eine Bestellung zu warten. Ich mag es, das Spiel einfach teilen zu können, auf mehreren PCs den gleichen Spielstand zu haben, schnell mit Patches versorgt zu werden usw. Achievements sind mir sowas von egal. DAS sind meine Gründe für Steam - ich akzeptiere, dass es da ist. Ich nutze aber auch den Blizzard Launcher, den von Ubisoft, den Galaxy Launcher, sogar Origin. Weil ich einfach daddeln will. Wenn du meinst, dich darüber erheben zu müssen, dich selbst aufzuwerten, indem du andere abwertest, bitte.