[Ulukai]

Und das wäre welches?

Natürlich teile ich die Ansicht, dass die bisherigen Systeme ihre Fehler hatten und haben. Ich will ja gar nicht sagen, dass der Kapitalismus von Grund auf schlecht wäre. Was ihn schlecht macht, sind die Absolutismen und Dogmen, die von Personen wie Merkel getragen werden.

Kapitalismus ist mMn nur eine Zwischenstation, die wir schon mind. vor 10-20 Jahren hätten langsam verlassen sollen. Von den System-Trägern wird sie aber als "alternativlos" gesehen und das stinkt mir gewaltig.

Klingt wie Anarchismus, maximale Freiheit und Unabhängigkeit. Dinge, die sich viele Kapitalismuskritiker auf die Fahne schreiben.

Weiß nicht wie du da Anarchismus rausliest. Anachie ist ebenso nur eine Zwischenstation. Menschen können ohne Ordnung nicht leben. Darum wird es immer auch Systeme geben, die eine Ordnung schaffen. Das Ziel muss aber sein, die Regeln dieser Ordnung immer wieder neu zu bewerten, anzupassen, weiterzuentwickeln, bis man irgendwann ein optimales System gefunden hat. Und wenn es das nicht gibt, dann ist zumindest der Weg das Ziel. Alles ist besser als die merkelische Stillstandsideologie.


MfG Ulukai

[Wocky]

Natürlich teile ich die Ansicht, dass die bisherigen Systeme ihre Fehler hatten und haben. Ich will ja gar nicht sagen, dass der Kapitalismus von Grund auf schlecht wäre. Was ihn schlecht macht, sind die Absolutismen und Dogmen, die von Personen wie Merkel getragen werden.

Kapitalismus ist mMn nur eine Zwischenstation, die wir schon mind. vor 10-20 Jahren hätten langsam verlassen sollen. Von den System-Trägern wird sie aber als "alternativlos" gesehen und das stinkt mir gewaltig.

Ah. Ich hatte das jetzt nur auf das politische System bezogen.

Weiß nicht wie du da Anarchismus rausliest. Anachie ist ebenso nur eine Zwischenstation. Menschen können ohne Ordnung nicht leben. Darum wird es immer auch Systeme geben, die eine Ordnung schaffen. Das Ziel muss aber sein, die Regeln dieser Ordnung immer wieder neu zu bewerten, anzupassen, weiterzuentwickeln, bis man irgendwann ein optimales System gefunden hat. Und wenn es das nicht gibt, dann ist zumindest der Weg das Ziel. Alles ist besser als die merkelische Stillstandsideologie.


MfG Ulukai

War auch extra provokant formuliert.
Stimme dir zu.

[Seelenschnitte]

@Biesterkiller
Was du da ansprichst scheint mir mehr ein Problem der modernen Demokratie zu sein. Bist du etwa kein lupenreiner Demago... will sagen Demokrat?

Versteh mich bitte nicht falsch, ich bin vor allem an Lösungsansätzen interessiert. Meckern kann schließlich jeder, aber bessern nur wenige.

Der Spoiler ist privat und geht nur Biersterkiller etwas an!

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Freut mich übrigens mal wieder von dir zu lesen. Wie geht's dir denn so?

[Moors]

Der Kapitalismus ist nichts für Solidarität, sondern für Egoismen. Solange wir das System nicht abschütteln können... Ich bin da Fatalist, das kriegen wir nie auf die Reihe, weil die meisten Menschen Egoisten sind, das neue Auto ist viel wichtiger als die Nahrung eines Hungernden in Afrika.

Also das Richtige für die meisten Menschen. Ganz egal welches System da am werkeln ist, zum Schluß ist immer die gleiche Kacke am dampfen. Schau dich um in der Welt, siehst du irgendwo ein gelungenes Beispiel für das Gegenteil?
Die Leute sind nunmal so wie sie sind. Erst kommt das fressen, dann die Moral.
Und, auch wenn dir das nicht gefallen mag, bis jetzt hat noch kein anderes System es geschafft, einen ähnlichen Wohlstand für den normalen Bürger zu schaffen als der Kapitalismus. Alle anderen "ismen" sind grandios gescheitert. Warum glaubst du denn, dass die menschen hier alles als Bedrohung betrachten, was diesen ereichten level auch nur ansatzweise gefährten könnte. Eben, sie wollen so weiter leben wie bisher. Deshalb hat die AFD, haben die Linken, Haben alle Sozialromantiker bei Wahlen keine Chancen.
Und deswegen wird Merkel wieder Kanzlerin.
Die cleveren Chinesen haben das erkannt, und den Kapitalismus von der Leine gelassen. Den Chinesen als Menge ist es in ihrer Geschichte noch nie so gut gegangen. Natürlich nicht allen, aber genügend, dass bei den meisten kein Bedürfnis nach Revolution oder ähnlichem besteht. Brot und Spiele, DAS bewährte Rezept gegen Politikverdrossenheit.
Wie lange das so funktioniert bleibt abzuwarten.

Moors

[Seelenschnitte]

@Moors

Nur keine Sorge, der Kapitalismus wird zusammenbrechen, wie alle Gesellschatfssysteme vor ihm und auch nach ihm. Er ist halt auch nur Menschenwerk.

Ob wir das noch erleben oder nicht, das spielt keine Rolle.

[Wocky]

@Moors

Nur keine Sorge, der Kapitalismus wird zusammenbrechen, wie alle Gesellschatfssysteme vor ihm und auch nach ihm. Er ist halt auch nur Menschenwerk.

Ob wir das noch erleben oder nicht, das spielt keine Rolle.

Es sei denn, man steht auf dem Standpunkt, dass der Kapitalismus überhaupt kein von Menschen erdachtes System ist, sondern eine permanente sozioökonomische Entwicklung, hervorgerufen durch die ständige, sich stetig verändernde Korrelation zwischen Mensch und Umwelt. Und dass alle bisherigen Systeme immer nur Schattierungen ein und desselben Systems waren: Das System von Nutzen und Praktikabilität.

[Moors]

Es sei denn, man steht auf dem Standpunkt, dass der Kapitalismus überhaupt kein von Menschen erdachtes System ist, sondern eine permanente sozioökonomische Entwicklung, hervorgerufen durch die ständige, sich stetig verändernde Korrelation zwischen Mensch und Umwelt. Und dass alle bisherigen Systeme immer nur Schattierungen ein und desselben Systems waren: Das System von Nutzen und Praktikabilität.

Dürfte in etwa genauso ablaufen. Ganz ohne gewollt oder ungewollt.


Moors

[Seelenschnitte]

Es sei denn, man steht auf dem Standpunkt, dass der Kapitalismus überhaupt kein von Menschen erdachtes System ist, sondern eine permanente sozioökonomische Entwicklung, hervorgerufen durch die ständige, sich stetig verändernde Korrelation zwischen Mensch und Umwelt. Und dass alle bisherigen Systeme immer nur Schattierungen ein und desselben Systems waren: Das System von Nutzen und Praktikabilität.

Nun... Geld wird es freilich immer geben. Es hat schließlich die feine Eigenschaft sich in jeden Gegenstand unserer Begehren zu verwandeln. Insofern wird Geld immer das Mittel zu Macht und Wohlstand sein.
Schon die Habsburger scheiterten desoefteren an leeren Kassen.

Das Kapital wird also stets bedeutend sein und bleiben.

Da aber die Bedeutung des Geldes relativ konstant, als bedeutender Machtfaktor, in der Geschichte zu finden ist, sollten wir besser nach dem Umgang damit schauen und ob es noch andere Machtfaktoren gibt.

Zeitweise konntest du ja reich sein, wie du wolltest, ohne entsprechende Herrkunft, Erbe und Tradition waren deine Möglichkeiten trotzdem begrenzt.

Unser moderner Kapitalismus scheint mir weniger Machtmittel zu bieten, als vergangene Zeitalter.

Ein Untergang des Kapitalismus waere also auch das Grosswerden anderer Machtmittel, wodurch etwas Neues geschaffen warte. Schon der Uebersichtlichkeit wegen sollte das dann einen neuen Namen erhalten.

[Dunkler Fürst]

Bei der riesigen Auswahl kann ich mich nicht entscheiden, zudem gefällt mir die Farbe Grün besser.

[Seelenschnitte]

Vielleicht sollte man die mlpd in Betracht ziehen.
Deren Vision der Zukunft scheint mir seit Jahrzehnten veraltet zu sein. Nach dem Motto:"Wir stehen fuer Stillstand, da kann nichts schief gehen."

[lucigoth]

@Moors

Nur keine Sorge, der Kapitalismus wird zusammenbrechen, wie alle Gesellschatfssysteme vor ihm und auch nach ihm. Er ist halt auch nur Menschenwerk.

Ob wir das noch erleben oder nicht, das spielt keine Rolle.

Wie würdest du Kapitalismus definieren?
Was sind für dich Gesellschaftssysteme- auch die Demokratie?

[EfBieEi]

Ich müsste schon ziemlich falsch liegen aber ist der Kapitalismus nicht mit der Globalisierung der Wirtschaft einhergegangen?
Sobald die Grenzen der Länder für das Einkaufen und Verkaufen keine Bedeutung mehr hatten (und deren Politik genauso) gewann Geld immer mehr an Macht.

Das scheint zumindest für mich freie Marktwirtschaft zu bedeuten

[Wocky]

Kapitalismus oder Freie Marktwirtschaft bedeutet nur, dass alle Produktionsmittel in Privateigentum sind und die Wirtschaft weitestgehend dem freien Markt, also Angebot und Nachfrage ohne staatlichen Einfluss, überlassen wird. Das kann lokal begrenzt sein oder weltweit.
Tatsächlich gibt es diesen absolut freien Markt aber nirgendwo. Überall gibt es Zölle, Subventionen, einschränkende Handelsrechte etc.
Wertpapierbörsen kommen einem freien Markt noch am nächsten.

[lucigoth]

Also haben wir doch in Deutschland rein theoretisch auch (mittlerweile) Kapitalismus!?
Immer mehr große Konzerne (Aldi, VW um nur einige zu nennen) fressen die kleinen freien Händler (freie Marktwirtschaft) und bestimmen nun die Preise, bzw. machen Preisabsprachen.
Hinzu kommt natürlich der Staat, der von diesem Kuchen auch die Euro will.
Tja, welche Partei könnte man dann wählen, damit es wieder freie Marktwirtschaft gibt?
Antwort: KEINE.
Nun hat die SPD das Flüchtlingsproblem zum Wahlkampfthema gemacht!
Komisch, denn die SPD regiert ja z.Z. mit und hat die ganze Zeit zu den ganzen Flüchtlingen Arm in Arm mit der CDU JA gesagt.
Ich kann nur mit dem Kopf schüttel.
Was soll man da überhaupt noch von den Lügenparteien wählen?
Krisenherde gibt es ja im Augenblick genug in Deutschland, egal ob Autoindustrie, erneuter überhöhter Flüchtlingsstrom, Türkei, Polizeigewalt usw. usw.
Und die ganzen Staus auf allen Straßen nicht vergessen.
Wählen gehe ich trotzdem.

[Wocky]

Tja, welche Partei könnte man dann wählen, damit es wieder freie Marktwirtschaft gibt?

AFD und FDP.

Freie Marktwirtschaft ist Kapitalismus. Als ich sagte, es gäbe keine wirklich freien Märkte, war damit nur gemeint, dass die schlimmsten Auswüchse abzumildern versucht werden.
Die deutsche Wirtschaft ist kapitalistisch mit einem relativ freien Markt.
In den USA beispielsweise ist der Markt noch freier, weil noch weniger staatlich reguliert.

In einem perfekt freien Markt gäbe es keine Mindestlöhne, keine Sozialversicherungspflicht, keinen staatlichen Kündigungsschutz usw. Alles das müßte frei von der Angebotsseite und der Nachfrageseite einzelnd ausgehandelt werden. Wer am längeren Hebel sitzt, gewinnt. Ist also alles andere als erstrebenswert.

[Takeda Shingen]

Ich müsste schon ziemlich falsch liegen aber ist der Kapitalismus nicht mit der Globalisierung der Wirtschaft einhergegangen?
Sobald die Grenzen der Länder für das Einkaufen und Verkaufen keine Bedeutung mehr hatten (und deren Politik genauso) gewann Geld immer mehr an Macht.

Das scheint zumindest für mich freie Marktwirtschaft zu bedeuten

Geld hatte schon immer Macht, schon seit der Antike und davor. Die Globalisierung hat vieles nur viel einfacher gemacht und vieles sehr viel billiger. Vergleich mal sie Preise von exotischen Früchten vor und nach der Globalisierung
Ausserdem ist mit der Globalisierung die Börse sehr stark geworden. Aber die Börse und der Finanzmarkt an sich sind dadurch auch viel angreifbarer geworden und eine Katastrophe wie Finakzkrisen können dadurch sehr viele Nationen auf einmal treffen.

[Takeda Shingen]

Also haben wir doch in Deutschland rein theoretisch auch (mittlerweile) Kapitalismus!?
Immer mehr große Konzerne (Aldi, VW um nur einige zu nennen) fressen die kleinen freien Händler (freie Marktwirtschaft) und bestimmen nun die Preise, bzw. machen Preisabsprachen.
Hinzu kommt natürlich der Staat, der von diesem Kuchen auch die Euro will.
Tja, welche Partei könnte man dann wählen, damit es wieder freie Marktwirtschaft gibt?
Antwort: KEINE.
Nun hat die SPD das Flüchtlingsproblem zum Wahlkampfthema gemacht!
Komisch, denn die SPD regiert ja z.Z. mit und hat die ganze Zeit zu den ganzen Flüchtlingen Arm in Arm mit der CDU JA gesagt.
Ich kann nur mit dem Kopf schüttel.
Was soll man da überhaupt noch von den Lügenparteien wählen?
Krisenherde gibt es ja im Augenblick genug in Deutschland, egal ob Autoindustrie, erneuter überhöhter Flüchtlingsstrom, Türkei, Polizeigewalt usw. usw.
Und die ganzen Staus auf allen Straßen nicht vergessen.
Wählen gehe ich trotzdem.

Preisabsprachen sind verboten. Kosten solch ein Unternehmen locker mal 20 millionen oder mehr strafe

[Troll]

Also haben wir doch in Deutschland rein theoretisch auch (mittlerweile) Kapitalismus!?
Immer mehr große Konzerne (Aldi, VW um nur einige zu nennen) fressen die kleinen freien Händler (freie Marktwirtschaft) und bestimmen nun die Preise, bzw. machen Preisabsprachen.
Hinzu kommt natürlich der Staat, der von diesem Kuchen auch die Euro will.
Tja, welche Partei könnte man dann wählen, damit es wieder freie Marktwirtschaft gibt?
Antwort: KEINE.

Du verwechselst da ein paar Begriffe.
Der Kapitalismus beinhaltet die freie Marktwirtschaft. Soll heißen: Ohne freie Marktwirtschaft kein Kapitalismus.
Was du verlangst sind Regulierungen eben jener freien Wirtschaft. DIE LINKE. wäre zum Beispiele eine Partei, die an genau dieser Stelle ansetzen möchte.
Die Alternative für Deutschland möchte im Übrigen genau das. Nämlich eine absolut freie Marktwirtschaft. Also genau das Gegenteil von dem, was du laut deiner eigenen Aussage möchtest.

Preisabsprachen sind verboten. Kosten solch ein Unternehmen locker mal 20 millionen oder mehr strafe

Außer man ist besonders schnell und ausführlich bei der Selbstanzeige. Dann kann man auf Straffreiheit hoffen. Ein zutiefst ungerechtes System meine ich.

[Raider]

Also haben wir doch in Deutschland rein theoretisch auch (mittlerweile) Kapitalismus!?

Donnerwetter! Diese geistreichen Erkenntnisse sind der Grund, weshalb ich immer wieder in dieses Forum zurückkehre.

[Seelenschnitte]

Wie würdest du Kapitalismus definieren?
Was sind für dich Gesellschaftssysteme- auch die Demokratie?

Eine vollständige Deffinition ist mir zu umständlich, ich hoffe es reicht dir, wenn ich mich auf das hier wesentliche beschränke.

Fangen wir mit den Gesellschatfssystemen an. Diese sind für mich zuvörderst durch die gemeinsamen Werte einer Gesellschaft definiert. Also durch die Fragen, was ist dieser Gruppe wichtig, was unterscheidet diese Gruppe Menschen von anderen Gruppen u. ae.

Im System des ständischen Mittelalters war es beispielsweise von großer Bedeutung wer deine Vorfahren haben, oder welches Glaubensbekentniss du herunterbeten konntest.
Du musstest nicht nur adelig sein, du musstest Reichsadelig sein.
Hier haben wir ganz andere Werte eines anderen Gesellschaftssystem, als wir es heute kennen und erleben.
Der Kaufmann war nützlich, denn bei ihm konnte man sich Geld leihen, dasman wars dann aber auch schon.Macht und Einfluss mussten sich die reichen Bürger erst mühsam erobern, Gnadenerweise gegen günstigere Zinsen zähle ich nicht zu Macht und Einfluss.
Gegen Adel und Kirche erobern,welche eben ganz andere Werte vertreten.

Unsere Gesellschaft, wie auch ihre Werte, scheint mir von Kaufleuten geprägt zu sein,welche die Werte der Standesgesellschaft verdrängt hat und jene der Kirche verdrängt.

Dem Kaufmann sehr bedeutsam ist sein Kapital. Was uns zum Nächsten führt. Kapitalismus begreife ich als eine Gesellschaftsordnung, welche das Geld (und was man damit kaufen kann) ganz nach oben schiebt, und Werteskala.
Für längst tote Ahnen hat der Kapitalist nur dann einen Sinn, wenn ihn diese noch posthum beim Geld verdienen helfen.
Und ein Seelenheil ist für den Kapitalisten nur interessant, wenn er Ablassbriefe verkaufen kann.
Aber auch die gepflegte Eitelkeit wird der Kapitalist mit Geld betreiben.

So und Demokratie... Ich finde unsere parlamentarische Variante eigentlich ganz vernünftig. Hier muss ich dich bitten genauer nachzufragen.