[Ravenhearth]

Thread #1

[Gothaholic]

@Gothaholic & RobinSword
Wenn ich euch richtig verstehe hätte Gothic also besser ein 1st Person Spiel sein soll, da dort Kamera und Blickwinkel identisch sind.

nein, es war genau optimal wie es bei Gothic war: 3rd Person für besseren Überblick + feste Kamera für immersive Wahrnehmung und Bewegung.

Zu Gamepds: Ich verstehe das Problem nicht, ich persönlich spiele außer Shootern vor allem mit dem Pad einfach weils bequemer ist den XboxOne Controler auf den Schoß zu legen oder im stehen zu spielen als mit den Händen auf der Tastatur. Kann aber daran liegen, dass ich mit SNES und Gameboy aufgewachsen bin

das spielt sicher eine große Rolle. ich bin eben mit Tastatur und Maus "groß geworden" (hatte nie eine Konsole) und ich werde mit einem Gamepad einfach nicht warm. für mich gibt es auch keinen Grund mich an ein Gamepad zu gewöhnen, dafür habe ich ja Tastatur und Maus (und klassische Gamepad-Spiele wie Sportspiele spiele ich überhaupt nicht, von daher...).

[Goldbart]

Ist Gegnerlock denn wichtig?
Das habe ich bislang in RPG noch nie gebraucht. In allen Mass Effect Spielen z.B. ging es vollkommen ohne recht gut.

Ich glaube bei MAus und Tastatur ist es eher weniger von Bedeutung, aber wenn du mit einem Controller spielst dann ist das glaube ich ganz angenehm.

das spielt sicher eine große Rolle. ich bin eben mit Tastatur und Maus "groß geworden" (hatte nie eine Konsole) und ich werde mit einem Gamepad einfach nicht warm. für mich gibt es auch keinen Grund mich an ein Gamepad zu gewöhnen, dafür habe ich ja Tastatur und Maus (und klassische Gamepad-Spiele wie Sportspiele spiele ich überhaupt nicht, von daher...).

Spiel mal the Surge mit Maus und Tastatur... oder Dark Souls 1, es gibt durchaus gute Rollenspiele die auf diese Art und Weise der Steuerung ausgelegt sind. Ich habe auch keine Konsole und bin mit einem Pc groß geworden und erfreue mich trozdem von Zeit zu Zeit an einer Gamepadsteurung.

[foobar]

Ich glaube bei MAus und Tastatur ist es eher weniger von Bedeutung, aber wenn du mit einem Controller spielst dann ist das glaube ich ganz angenehm.

Was übrigens ein Beleg für die geringere Tauglichkeit - zumindest bei diesen Spielen - ist. Das Spiel muss dann in irgendeiner Form (Auto-Aim, Target-Lock, etc.) Hilfestellungen geben, damit die Bedienung mit dem Controller auch für Geübte nicht zu sehr ins Nervige ausartet.

[Dodo1610]

Freie Kamera, QTEs, HUD-Gedöns uvm. erinnern mich stark an Cargo-Kult.

Niemand braucht QTEs die hätte es nie geben sollen genauso wenig wie überladene HUDs aber freie Kameras sind einfach besser. Ich gehe sogar so weit zu sagen dass sie die natürliche Evolution einer festen Kamera sind und keinen Nachteil hat. Ich habe außerhalb des WOPs noch nie von irgendwem gehört, dass jemand feste Kameras aus den 90ern zurück wollte.
https://youtu.be/uC4nqb72N-0
Was ist so immersiv an der Tatsache, dass man den gesamten Charackter umständlich drehen musss nur um zu sehen was hinter einem ist. Schließlich kann man als Mensch seinen Kopf nach links drehen und sieht was sich rechts hinter einem befindet. Die Tatasache dass der Charackter anscheinend ein eingeschrenktes Sichtfeld hat reißt mich aus dem Spiel mehr raus als es QEDs je könnten.
Ich will hier keinem zu Nahe treten sondern nur diese Diskussion mit einer andere Meinung bereichern.

[Gothaholic]

Spiel mal the Surge mit Maus und Tastatur... oder Dark Souls 1, es gibt durchaus gute Rollenspiele die auf diese Art und Weise der Steuerung ausgelegt sind.

das ist mir schon klar, aber wenn ein spielen mit Tastatur/Maus nicht (vernünftig) möglich ist, dann sind das eben nicht meine Spiele.

[Xarthor]

Ich will hier keinem zu Nahe treten sondern nur diese Diskussion mit einer andere Meinung bereichern.

Dann solltest du nochmal meinen etwas längeren Post mit dem Video lesen, denn da habe ich einiges genauer erklärt. Wenn du dann noch fragen hast oder etwas anders siehst als ich, dann können wir gerne diskutieren.

[Goldbart]

Was übrigens ein Beleg für die geringere Tauglichkeit - zumindest bei diesen Spielen - ist. Das Spiel muss dann in irgendeiner Form (Auto-Aim, Target-Lock, etc.) Hilfestellungen geben, damit die Bedienung mit dem Controller auch für Geübte nicht zu sehr ins Nervige ausartet.

So ein Quatsch. Es ist anderst gut... Du kannst eben viele Funktionen auf kleinem und kompakten Raum zusammenbringen, dafür brauchst du aber manchmal einen Lock. Bitte hör doch auf mit dieser schwarz weiß Darstellung, wie so vieles im Leben hat es halt Vor- und Nachteile, aber ist deswegen noch lange nicht ungeeignet.

[foobar]

Es ist anderst gut...

Ah, alternative Fakten. Mein Fehler.

[Liferipper]

Ich denke, die Game-Industrie sollte endlich mal ein gescheites Programm anbieten mit dem man sein eigenes Spiel selbst zusammenbasteln kann und zwar ohne dafür besondere Kenntnisse und Fähigkeiten haben zu müssen.

GameMaker
Ren'Py
RPG-Maker
Super Mario Maker

Was mir gerade auf die Schnelle einfällt...

[Goldbart]

Ah, alternative Fakten. Mein Fehler.

Schön das du es einsiehst

[Dodo1610]

Dann solltest du nochmal meinen etwas längeren Post mit dem Video lesen, denn da habe ich einiges genauer erklärt. Wenn du dann noch fragen hast oder etwas anders siehst als ich, dann können wir gerne diskutieren.

Die Ausage 1st Person ist nicht immersiv ist schlicht falsch, schon mal VR ausprobiert? Immersiver gehts momentan nicht. Die meisten deiner Ausagen beziehen sich auf MMOs, die funktioneren aber grundlegend anders als Action RPGs wie Gothic oder Elex. In MMOs spielt Immersion gar keine Rolle von daher hat das nichts mit der Diskussion zu tun.
Vor allem die Aussage feste Kamera geht nicht mit Pad ist auch falsch ich habe Gothic 2 vollstämdig mit dem XBOX 360 Pad durchgespielt und es funktioniert problemlos.
Mal ganz davon abgeshen das du von mir verlangst fragen zu stellen aber meine einizige Frage ignoriest.
Was ist so immersiv an der Tatsache, dass man den gesamten Charackter umständlich drehen musss nur um zu sehen was hinter einem ist?

[jabu]

Niemand braucht QTEs die hätte es nie geben sollen genauso wenig wie überladene HUDs aber freie Kameras sind einfach besser. Ich gehe sogar so weit zu sagen dass sie die natürliche Evolution einer festen Kamera sind und keinen Nachteil hat. Ich habe außerhalb des WOPs noch nie von irgendwem gehört, dass jemand feste Kameras aus den 90ern zurück wollte.
https://youtu.be/uC4nqb72N-0
Was ist so immersiv an der Tatsache, dass man den gesamten Charackter umständlich drehen musss nur um zu sehen was hinter einem ist. Schließlich kann man als Mensch seinen Kopf nach links drehen und sieht was sich rechts hinter einem befindet. Die Tatasache dass der Charackter anscheinend ein eingeschrenktes Sichtfeld hat reißt mich aus dem Spiel mehr raus als es QEDs je könnten.
Ich will hier keinem zu Nahe treten sondern nur diese Diskussion mit einer andere Meinung bereichern.

Wie kann es dich mehr im Spiel halten, indem du dich mit der Kamera vom Charakter löst? Wenn das so ist, dann spielst du nicht den Charakter im Spiel (seine Rolle), sondern das Spiel (mehr Gottperspektive, was sich distanzierter anfühlt). Es wäre mehr ein Taktik-Gameplay, wie bei E-Sport.

Das sei dir unbenommen, aber für mich wäre das kein Rollenspiel. Ich möchte mich mit der Rolle identifizieren.

Falls das nicht der Punkt ist, auf den du hinaus willst, dann sollte ein zusätzlicher Mausblick oder etwas in der Art helfen, was aber etwas anderes als die freie Kamera ist, die ich meine. Denn dieser Mausblick, den ich mir noch als hilfreich vorstellen könnte, wäre schon an deine Kopfdrehung gebunden und damit glücklicherweise nichts, was du beliebig einsetzen könntest. Falls du so einen Mausblick meinst: Dagegen habe ich nichts, er könnte sogar helfen. Aber wenn du Gothic durchspielst, merkst du auch, dass du ihn nicht wirklich vermisst. Du kannst auch so ganz gut Gegenstände klauen oder eine Tür öffnen. Wäre Gothic mehr auf Interaktion ausgelegt, so wären wohl dezente Anpassungen sinnvoll. Die bisherige Interaktion ist zu simpel, als dass sich echte Probleme bezüglich der Sicht ergäben.

Das Problem, welches sich daraus ergibt, dass sich zuerst der Kopf und dann der Rumpf dreht, kannst du bloß zu kaschieren versuchen, es sei denn, die Kamera macht die starken Schwenks mit, was du bei 3rd Person vergessen kannst, weil sie dich überfordern würden. Bei 1st Person geht es aber, weswegen das auch große Stärken hinsichtlich Immersion und Steuerbarkeit hat. Die freie Kamera würde hier leider nichts nützen, denn du drehst den Char und wärest nicht in der Lage, die Kamera selber passend mitzudrehen. Vielmehr legst du das Spiel zu sehr offen, und Augen, Hirn und Hände beschäftigen sich mit der Einstellung der Perspektive anstatt mit der Ebene der Spielwelt, wobei auch noch Irritation bezüglich der Richtungen entsteht. Deswegen macht eine freie Kamera die Immersion kaputt.

Konkrete Beispiele dafür, welche mit dem oben erwähnten Gefühl zusammenhängen:
Indem du dich von dem Charakter löst, hat ein heimliches Handeln, bei dem man nicht erwischt werden will oder der Meuchelmörder, der sich vielleicht hinter dem nächsten Baum versteckt, nicht mehr dieselbe Bedeutung und Wirkung wie bei deiner eingeschränkteren und damit natürlicheren Perspektive. Die Übersicht würde also mehr schaden als nutzen, womit wir bei einer weiteren Immersionsbeschädigung wären.

Bei deinem Video stört mich ein vielleicht etwas zu träges Nachlaufen der Kamera (vereinfacht gesagt), was ein Problem der Umsetzung ist und nicht des Konzeptes. Außerdem hat das im Original nicht so blöde wie auf dem Breitbild gewirkt, wo bei Schwenks effektiv links und rechts die Umgebung viel zu schnell vorbeihuscht. Da kannst du dir einen guten Saum links und rechts abgeschnitten vorstellen, den Char weiter in die Mitte geschoben und evtl. auch noch näher rangezoomt. An so schnelle Schwenks kann ich mich auch nicht erinnern (kann aber auf moderner Hardware normal sein). Normalerweise hast du das Gefühl größerer Verbundenheit mit dem Char. Ich habe Gothic gerade nicht installiert, sonst würde ich dir das mal als 4:3 oder 5:4 zeigen. Das wirkte schon etwas anders.

Was du mit der Drehung darstellst, ist ein Extremfall, denn meistens läuft man geradeaus, mit nur ein wenig Drehung dabei, was dann richtig gut aussieht, indem du mit dem Charakter und nicht auf seine Seite blickst. Selbst wenn du dich drehst, geht das normalerweise langsamer oder nur häppchenweise. Du nutzt also bloß einen Nebeneffekt (Trägheit des Nachlaufens der Kamera) aus, um den es hier nicht geht. Es ist sogar andersherum, denn solche Seitenperspektiven hast du bei einer freien Kamera sogar als gewolltes Konzept (was mich stört). Es fehlt jedoch die Verbindung zum Char, und von Kontrolle kann keine Rede sein. Stattdessen fummelst du herum. Oder die Engine tut es für dich wie von Geisterhand, was auch Mist ist.

[Tiberius Kirk]

Ich denke, die Game-Industrie sollte endlich mal ein gescheites Programm anbieten mit dem man sein eigenes Spiel selbst zusammenbasteln kann und zwar ohne dafür besondere Kenntnisse und Fähigkeiten haben zu müssen.

Sowas gibt es doch schon lange. Aber erwarte nicht das du dort einen Riesen Blockbuster entwickeln kannst.

[Xarthor]

Die Ausage 1st Person ist nicht immersiv ist schlicht falsch, schon mal VR ausprobiert? Immersiver gehts momentan nicht. Die meisten deiner Ausagen beziehen sich auf MMOs, die funktioneren aber grundlegend anders als Action RPGs wie Gothic oder Elex. In MMOs spielt Immersion gar keine Rolle von daher hat das nichts mit der Diskussion zu tun.
Vor allem die Aussage feste Kamera geht nicht mit Pad ist auch falsch ich habe Gothic 2 vollstämdig mit dem XBOX 360 Pad durchgespielt und es funktioniert problemlos.

Deine Aussage ist schlicht falsch. Ich habe nicht gesagt, dass 1st-Person nicht immersiv ist. Sie hat tatsächlich ein höheres Immersionspotenzial. Aber es wird einfach nicht genutzt, weshalb das Ergebnis oft weniger Immersion als die Verfolgungsperspektive bietet. Das selbe kann auch mit der VR-Brille (bei schlechter Umsetzung) passieren, wie selbst Björn in einem Devplay Video indirekt aussagte.

Die meisten meiner Aussagen bezogen sich auf dein Kampfsystem, welches selbst heute noch in Verfolgungsperspektive super angenommen wird. So grundlegend anders ist es gar nicht zu beispielsweise Gothic oder R1. Es gibt halt nur mehr Fähigkeiten, die man besser miteinander kombinieren kann und Cooldowns besitzen. Das ganze kann man aber auch wieder auf die einfachen Elemente aus den ersten PB-Spielen runterbrechen und es funktioniert immer noch. Dass du bei Gothic 2 umständlich umdrehst liegt gerade an deinem XBOX 360 Pad! Nehm mal die Maus zum Vergleich, dann weißt du, warum moderne Spiele oft die freie Kamera nutzen. Ich habe nicht gesagt, Gothic 2 wäre mit Pad nicht spielbar, aber es ist umständlich mit der Kameraführung. Das MMORPG aus dem Video kann man hingegen nur sehr eingeschränkt mit Gamepad spielen, da man sich dort viel intensiver bewegen muss und deshalb mit Gamepad sicher öfters stirbt. Spielbar ist es dennoch.

Mal ganz davon abgeshen das du von mir verlangst fragen zu stellen aber meine einizige Frage ignoriest.
Was ist so immersiv an der Tatsache, dass man den gesamten Charackter umständlich drehen musss nur um zu sehen was hinter einem ist?

Ich habs zwar schon geschrieben, aber gut: mit der Maus dreht man den Charakter nicht umständlich, das betrifft nur das Gamepad. Immersiv ist daran, dass es der Egoperspektive am Nächsten kommt und somit ebenfalls ein hohes Immersionspotential besitzt, da du immer in die Richtung des Charakters blickst. Zusätzlich hat sie aber eben den Vorteil des größeren Blickfeldes, welches die fehlende Umgebungswahrnehmung durch Tastsinn, Geruchssinn und zum Teil auch Gehörsinn (weil nicht jedes kleine Objekt auf dem Boden ein Geräuch macht) ausgleicht.

Edit:
Das Video von dir ist via Tastatur oder Gamepad gesteuert worden. Mit der Maus als Kamerasteuerung ist das Bild immer direkt hinter dem Charakter. Der Effekt ist dann anders.

[Dodo1610]

Das Video von dir ist via Tastatur oder Gamepad gesteuert worden. Mit der Maus als Kamerasteuerung ist das Bild immer direkt hinter dem Charakter. Der Effekt ist dann anders.

Hab gerade kein Pad zu Hand, Video wurde mit Maus und Tastatur gamacht. Jabus Vermutung stimmt aber dass der Effekt dadurch verstärkt wird wenn man Gothic mit einer Widescreen Auflösung spielt, bei den von Gothic offiziel unterstützen 4:3 oder 5:4 Auflösungen geht das umschauen schneller. Finde es aber persönlich trozdem suboptimal da das "Problem" bei einer freien Kamera(kennt jemand den offiziellen Begriff?) gar nicht vorkommt da ich immer selber die Kamera steuere will. Natürlich ist Gothic 2 nicht für das Pad ausgelgt, es fing anfangs auch mehr als Witz an, aber es stellete sich nach wenigen Minuten heraus dass es überraschend gut funktioniert sogar ohne spezielle Software. Kann aber nicht mehr daran erinnern ob ich Probleme mit der Kamera hatte, Gothic 2 habe ich glaube ich vor 2 1/2 mit Pad durchgespielt.

Konkrete Beispiele dafür, welche mit dem oben erwähnten Gefühl zusammenhängen:
Indem du dich von dem Charakter löst, hat ein heimliches Handeln, bei dem man nicht erwischt werden will oder der Meuchelmörder, der sich vielleicht hinter dem nächsten Baum versteckt, nicht mehr dieselbe Bedeutung und Wirkung wie bei deiner eingeschränkteren und damit natürlicheren Perspektive. Die Übersicht würde also mehr schaden als nutzen, womit wir bei einer weiteren Immersionsbeschädigung wären.

Ok danke für deinen lange und gut durchdachte Antwort Jabu.
Jetzt versteh ich warum du diese Kamera bevorzugst. Auch wenn mir andere Dinge viel wichtiger sind bei einem RPG sind als die Kamera, ich finde das selbst RPGs mit Vogelperspektive wie Divinity Original Sin immersiv sein könne.

[der hofnarr]

Sowas gibt es doch schon lange. Aber erwarte nicht das du dort einen Riesen Blockbuster entwickeln kannst.

Nein, Riesen-Blockbuster erwarte ich nicht, obwohl es natürlich cool wäre, aber vielleicht RPG-Spielchen mit ein paar Stunden Spielzeit die man auch ins Netz stellen kann. Du meinst so etwas gibt es? Ich habe bis jetzt nichts dergleichen finden können. Ich habe mir von einiger Zeit mal das 3D Game Studio gekauft, in der Hoffnung, dass man damit relativ schnell etwas brauchbares zusammenbasteln kann (RPG), aber das war leider nicht der Fall. Das Programm ist nicht schlecht, aber man muss schon einiges an Zeit investieren um überhaupt rein zukommen und da ist man dann auch erst am Anfang. Ne, ich hätte halt gerne etwas mit dem man sich ein "einfaches" RPG sozusagen "zusammenklicken" kann.

[Liferipper]

Nein, Riesen-Blockbuster erwarte ich nicht, obwohl es natürlich cool wäre, aber vielleicht RPG-Spielchen mit ein paar Stunden Spielzeit die man auch ins Netz stellen kann. Du meinst so etwas gibt es? Ich habe bis jetzt nichts dergleichen finden können. Ich habe mir von einiger Zeit mal das 3D Game Studio gekauft, in der Hoffnung, dass man damit relativ schnell etwas brauchbares zusammenbasteln kann (RPG), aber das war leider nicht der Fall. Das Programm ist nicht schlecht, aber man muss schon einiges an Zeit investieren um überhaupt rein zukommen und da ist man dann auch erst am Anfang. Ne, ich hätte halt gerne etwas mit dem man sich ein "einfaches" RPG sozusagen "zusammenklicken" kann.

Meinen Beitrag oben übersehen?

[Video]

http://www.rpgmakerweb.com/

[der hofnarr]

@Liferipper: Tatsächlich, ich habe deinen Beitrag übersehen. Danke für deine Links. Ich werde mir das mal in aller Ruhe anschauen. Mal sehen ob da was dabei ist, das meiner Vorstellung in etwa entspricht.

[Tiberius Kirk]

So ein Quatsch. Es ist anderst gut... Du kannst eben viele Funktionen auf kleinem und kompakten Raum zusammenbringen, dafür brauchst du aber manchmal einen Lock. Bitte hör doch auf mit dieser schwarz weiß Darstellung, wie so vieles im Leben hat es halt Vor- und Nachteile, aber ist deswegen noch lange nicht ungeeignet.

Er hat aber recht. @Foobar, es gibt spiele das sind auf dem PC spiele die Spielt man mit Maus und Tastatur. Da hat ein Controller nichts verloren.