[Sir-Lord-Hagen]

Sorry, aber das ist absoluter Unsinn. Die RAF war ne Verbrecherbande, ohne jeden Zweifel. Aber dass sie ihren Opfern vor laufender Kamera die Köpfe abgeschnitten hätte, oder wahllos Tode in Kauf genommen hätten, ist einfach so nicht wahr. Okay, die Kaufhausbrände, da hätte es theoretisch auch Menschenopfer geben können, aber es gab eben keine. Die RAF hat ganz bewusst ihre Ziele ausgesucht und auch meistens nur die getroffen. Die RAF mit der IS zu vergleichen und dann die IS als harmloser zu sehen, entweder bist du noch sehr jung und daher zwangsläufig ahnungslos, oder aber ein................das gibt jetzt wohl ne Verwarnung...........ein Dummschwätzer ohnegleichen.


Moors

Ich habe noch nie gehört das die IS in Deutschland jemanden den Kopf abschnitt. Ich sprach von Deutschland. Es ist zwar schrecklich wenn dort unten oder wo anders solche Dinge passieren, aber ich sprach von Deutschland. Oder gab es die RAF auch im nahen Osten?

Die RAF mit der IS zu vergleichen und dann die IS als harmloser zu sehen, entweder bist du noch sehr jung und daher zwangsläufig ahnungslos, oder aber ein................das gibt jetzt wohl ne Verwarnung...........ein Dummschwätzer ohnegleichen.

Moors

Ich denke ich bin älter als du. Und habe die RAF noch live mit erlebt. Ich sagt nciht das die RAF schrecklicher oder sonstwas wie die IS war, sondern das es in DEUTSCHLAND von der RAF weit mehr und häufigere anschläge gab. Sag mal könnt ihr alle nciht lesen? Oder lest ihr nur das was ihr hören wollt?

[Moors]

Unsere Gesetze besagen, dass nur der Staat das Gewaltmonopol besitzt und jede Gewalttat bestraft wird, sobald diese zur Anzeige gebracht wird. Das aber was du auflistet, ist alles gesetzeswidrig...

Wie kommt es , dass wir unsere Gesetze nicht anerkennen und immer noch die Vorstellung haben im Dschungel zu leben und im Hinterkopf zu haben unseren Mitmenschen im Zweifelsfall umzubringen, wenn wir das Gefühl haben von diesem angegriffen zu werden?

Von wem hast du diese Ansicht übernommen? Hatten die Eltern, die Schule, das soziale Umfeld oder alles zusammen dich zu dieser Ansicht gebracht? Oder die Medien?

Wer Gewaltlosigkeit naiv findet, ist ein Befürworter von Gewalt.

Ich finde deine Einstellung in Punkto Gewalt ja sehr schön und idealistisch, aber halt sehr unrealistisch. Wie hat mal ein Mensch zu mir gesagt, das Thema ist nicht neu, "der zahnlose Tiger wird verhungern". Der Homo Sapiens ist die bisher wildeste und grausamste Rsse, die nach momentanen Erkenntnissen je diesen Planeten bevölkert hat. Seine Stellung am Ende der Nahrungskette hat er nicht zuletzt diesen Charaktereigenschaften zu verdanken. Deine pazifistische Grundeinstellung wird vom überwiegenden Teil der Erdenbewohner nur, wenn überhaupt, in ausgeglichenen Zeiten geteilt. Wenn der als angenehm empfundene momentane Zustand als bedroht angesehen wird, ist in aller Regel Schluß mit lustig. Selbst wenn die Bedrohung nur eingebildet sein mag.
Von Brecht gibt es den Spruch: Erst kommt das Fressen, dann die Moral. Das ist einfach so. Auch wenn dir und mir das nicht gefallen mag.
Noch ein Tipp von mir, das ist nicht hochnäsig gemeint, mach dich mal schlau über den Wirkstoff Testosteron. Das könnte zum Vertändnis des Themas Gewalt und warum es sie gibt beitragen.


Moors

[Soloist]

Sorry, aber das ist absoluter Unsinn. Die RAF war ne Verbrecherbande, ohne jeden Zweifel. Aber dass sie ihren Opfern vor laufender Kamera die Köpfe abgeschnitten hätte, oder wahllos Tode in Kauf genommen hätten, ist einfach so nicht wahr. Okay, die Kaufhausbrände, da hätte es theoretisch auch Menschenopfer geben können, aber es gab eben keine. Die RAF hat ganz bewusst ihre Ziele ausgesucht und auch meistens nur die getroffen. Die RAF mit der IS zu vergleichen und dann die IS als harmloser zu sehen, entweder bist du noch sehr jung und daher zwangsläufig ahnungslos, oder aber ein................das gibt jetzt wohl ne Verwarnung...........ein Dummschwätzer ohnegleichen.

Das kann man wohl sagen... das ist ja eine unfassbar dämliche Behauptung gewesen. Das, was die RAF zu ihrer aktivsten Phase im sogenannten Herbst des Terrors anno 1977 an Anschlägen verübt hat, da braucht der IS an manchen Tagen nur Stunden dafür. Der IS verübt in seinem "Kalifat", das ja von Libyen bis in den Irak und runter bis nach Sudan/Nigeria reicht, quasi täglich Anschläge und gewalttätige Übergriffe gegen die Zivilbevölkerung. Verschleppung, Vergewaltigung, Mord und Totschlag "Ungläubiger" und Andersdenkender sind an der Tagesordnung.
Wie kann man das bitte mit den doch sehr begrenzten und sehr gezielten -nämlich insbesondere gegen den Staat und seine "Altnazi"-Bediensteten gerichteten- Angriffen der RAF vergleichen? Insgesamt kommt man bei der RAF von 1971 bis 1993 auf ca. 34 Todesopfer. Da sterben bei IS-Bombenanschlägen auf Marktplätze in Baghdad manchmal pro Anschlag mehr Personen. Alleine nur im Irak beziffert die UN die Anzahl der ISIS Opfer auf rund 18,000(!) in zwei Jahren ... und da vergleicht der das mit der RAF...

Um mal zum Topic zurückzukommen: Ich würde mir den Todesstoß sehr zurückwünschen und sehe da eigentlich gar kein Problem. Wenn das in Gothic ging, dann geht das auch heutzutage. Warum denn nicht? Vielleicht gibt es dann je nach Darstellung wie bei Assassin's Creed USK 16, aber damit könnten die meisten hier sicher gut leben. Bei wenig blutrünstiger Darstellung würde es wie bei Gothic vermutlich sogar in die USK 12 "passen". Ich fände das nicht schlecht... gameplaymäßig könnte man es vielleicht sogar noch verfeinern und den Spieler ggf. per Optionsmenü wählen lassen, ob man nicht doch immer automatisch töten will, so dass das Niederschlagen eine reine opt-in Option ist.

[Bjorn vom See]

Das Leben der Menschen hat sich in erster Linie auch durch die EU zum friedlichen Miteinander geführt. Ein Verdienst, den viele Menschen nicht sehen und daher den Ausstieg aus der Gemeinschaft fordern. Das könnte auf Dauer wieder zu Kriegen innerhalb Europas führen (*wink AfD*). Die Demokratie hat nur bedingt etwas damit zu tun.

Hier mal mein Verständnis zu Politikformen:
Keine Politikform ist grundsätzlich gut oder schlecht. Eine Diktatur oder der Feudalismus kann besser als eine Demokratie sein. Das ist jedoch sehr menschenabhänig. Ein Diktatur, der bessere Entscheidungen trifft als unsere demokratische Regierung kann für ein besseres Leben seiner Bürger sorgen als wir es in Deutschland haben. Der Grund, warum wir eine Demokratie für besser halten ist der, dass man nicht völlig machtlos zusehen muss, wie alles schlechter wird (wenn es schlechter wird). Aber ich sehe auch in Deutschland einen Trend zum schlechteren in den letzten 15 Jahren. Der Prozess ist aber wesentlich langsamer als bei einer Diktatur, da viele Menschen sich einmischen können und Mitspracherecht haben. Aber auf lange Sicht wird es auch in Deutschland wieder krachen, die steigende rechte Bewegung ist nur ein erster konkreter Hinweis darauf. Das Problem bei der Diktatur ist aber auch, selbst wenn du die besten Entscheidungen als Diktatur triffst - wer versichert dir, dass der nächste Diktatur nach dir das ebenfalls tut?

Der Beitrag der Demokratie in Europa ist halt, dass keine einzelne Person am Rad drehen muss um die Bevölkerung ins Chaos zu stürzen. Das wars aber auch. Die europäische Gemeinschaft sorgt für den Frieden.


Die meisten wirklich intelligenten Leute haben recht wenig Interesse sich als Politiker zu behaupten. Es ist wirklich schwierig sich dort mit Vernunft zu behaupten. Auf der anderen Seite versuchen sie es über Studien und logischen Schlussfolgerungen, die sie veröffentlichen. Die großen Parteien (CDU/CSU und SPD) im Bundestag ignorieren das ganze aber. Massenüberwachung, schlechtes Schulsystem, gefährliche Arten der Freihandelsabkommen (TTIP, CETA, TISA, ...), Aufweichung des Datenschutzes, Aufbau einer Cypermilitäranlage usw wird uns allen in der Zukunft heftig auf die Füße fallen, das hat die Geschichte mehrfach gezeigt auf die eine oder andere Art gezeigt. Das Problem ist, dass die breite Bevölkerung entweder kaum Ahnung davon hat und sagt "ja was interessiert mich Datenschutz? Ich habe nichts zu verbergen" oder "was kann ich schon dagegen tun?" und damit unterstützen sie die Entwicklung, die zwangsläufig zu Unruhen führt, unbewusst mit.

Spieleentwickler könnten hier z.B. Rollenspiele entwickeln, die in der Moderne oder in einem Cyperpunksetting spielen und über die Spielweise, wie es z.B. in den PB-Spielen üblich ist, spielerisch aufklären. Da müssen aber besonders die Gamedesigner und Storywriter in der Materie richtig drinnen sein. Damit hätte Gewalt in den Spielen ziemlich sicher auch einen Einfluss auf die Spieler, aber eher im Positiven. Der Vorteil bei einem Rollenspiel (im Gegensatz zu anderen Genren) ist vorallem, dass die Welt natürlich wirken kann und die Nachricht in dem Kunstwerk auf eine viel persönlichere Art präsentiert wird als es etwa ein GTA tut.


Das sehe ich nicht so. Witcher 1 (die anderen beiden spiele ich erst noch, TW2 habe ich erst angefangen) hat ein ähnliches Problem aufgefasst; Spacetime von Mike Hoge wird wohl auch diplomatische Spielerentscheidungen einsetzen um zwischen Krieg und Frieden mit fremden Völkern zu entscheiden; in Mirrors Edge 1 (den 2. wegen PS4 und Origins noch nicht gespielt) gab es ein Achievement, komplett ohne Töten durchs Spiel zu kommen usw. Das ganze darf natürlich nicht so aufgebaut sein wie eine reale Politik, das schreckt eher ab, zehrt an den Nerven (anstrengend) und ist auch nicht unbedingt von Spannung gesegnet. Aber hier haben die Entwickler ja künstlerische Freiheiten.


Zu dem [...] habe ich schon vorher etwas geschrieben. Mit dem zitierten Teil gebe ich dir aber recht. Das Problem ist teilweise sogar, dass selbst dann Minderheiten ignoriert werden, wenn man Änderungen zu ihren Gunsten machen kann, ohne negative Auswirkungen für den Rest zu haben (gleichgeschlechtliche Ehe z.B.). Warum muss man sich auch immer gegen alles Stellen, was einen nicht selber betrifft?


Bei einem Amoklauf z.B. gehört einiges dazu. Da findet das Kind nirgends Hilfe und empfindet alles als entweder feindseelig oder ignorant. Was würdest du machen, wenn du als Jugendlicher überall gemobbt wirst, die Schule dich als Unruhestifter ansieht, deine Eltern deine Probleme ignorieren, das Jugendamt dir nicht die nötige Hilfe zukommen lässt und du als bevormundeter Jugendlicher einfach keine Möglichkeit siehst/hast dort rauszukommen? Klar, nicht jeder wird deshalb zum Amokläufer (die Menschen reagieren auch unterschiedlich), aber für soetwas müssen Bedinungen gegeben sein, die sich nicht mit Computerspielen erklären lassen. Dass diese Menschen viel vor dem PC sitzen hat eher damit was zu tun, dass sie sich aus der Realität flüchten und in eine Welt eintauchen, in der er eine gesellschaftliche Stellung hat, die kein Fußabtreter darstellt (oder im Fall von Gothic man aus eigener Kraft rauskommt ). Hier wird meiner Meinung nach zu viel zu falsch von externen Leuten hineininterpretiert.


Naja ich kann vielleicht nicht für alle reden, aber aggressionen lebe ich in Spielen nicht aus. Aber ich denke, dass kann ich nicht verallgemeinern. Ich sehe es gerade in MMOs und vorallen im E-Sports-Bereich, dass Leute ziemlich leicht reizbar sind. Max-Level-Spieler hauen z.B. gerne mal Low-Level-Spieler grundlos um, weils ... ka ... ich steig da nicht ganz dahinter. Vielleicht kann mir ja jemand anderes tiefere Einblicke geben?

Was du mit Bürgergeld meinst heißt "bedinungsloses Grundeinkommen" und die Piratenpartei wollte es einführen. Ehrlich gesagt hätte es mir und dem Staat viel Ärger erspart, zumindest in meinem Fall. Aber tja, Deutschland sieht solche neuen Parteien nur als Fußabtreter an, 5-10% Piraten im Bundestag hätte Deutschland aber gut getan.

Auch wenn die Demokratie wenig damit zu tun hat, ist sie besser als jede andere Staatsform, da sie, zumindest theorethisch, alle gleich behandelt bzw. man durch geltenes Recht den Versuch machen kann sich bei Ungerechtigkeiten zu wehren.

Und ich kenne keine Diktatur oder Monarchie wo es den Menschen besser ging als heute. Aber dass es mit unseren Politikern nicht zum Besten bestellt ist, da stimme ich dir zu.

Was du über die Spiele gesagt hast, finde ich sehr interessant. Also ich wäre sehr dafür, dass der Spieler die Möglichkeit erhält ohne Gewalt zum Ziel zu kommen.

Stichwort Amoklauf: Man sollte die Ursachen erforschen und konsequent Schülern Hilfe anbieten, die gefährdet sind.


Und ja. Ich meinte das "bedinungslose Grundeinkommen"

Hier wollte ich nochmal einhaken. Ich selber gehöre zu den besten PvPlern in bestimmten E-Sports Bereichen - Autorennen (besonders durch Stadtverkehr ala GTA), MMORPG-Schlachtfeldspieler und ein paar kleinere Kategorien. Für mich ist es wirklich nur eine Form von Sport. Besonders guter PvPler in MMORPGs ist man irgendwann in der Lage, fast jeden zu besiegen, mit dem man sich anlegt. Ich habe jedoch kein Verlangen einen deutlich schwächeren Spieler zu töten. Das befriedigt mich in keinster Weise, stattdessen suche ich die sportliche Herausforderung gegen stärkere Spieler. Du hast vielleicht nicht unrecht, aber auf alle Leute trifft es eben auch nicht zu. Die Motivation kann ganz unterschiedlich sein.

Natürlich kann die Motivation ganz unterschiedlich sein. Ich wollte das auch nicht verallgemeinern.

Ich finde deine Einstellung in Punkto Gewalt ja sehr schön und idealistisch, aber halt sehr unrealistisch. Wie hat mal ein Mensch zu mir gesagt, das Thema ist nicht neu, "der zahnlose Tiger wird verhungern". Der Homo Sapiens ist die bisher wildeste und grausamste Rsse, die nach momentanen Erkenntnissen je diesen Planeten bevölkert hat. Seine Stellung am Ende der Nahrungskette hat er nicht zuletzt diesen Charaktereigenschaften zu verdanken. Deine pazifistische Grundeinstellung wird vom überwiegenden Teil der Erdenbewohner nur, wenn überhaupt, in ausgeglichenen Zeiten geteilt. Wenn der als angenehm empfundene momentane Zustand als bedroht angesehen wird, ist in aller Regel Schluß mit lustig. Selbst wenn die Bedrohung nur eingebildet sein mag.
Von Brecht gibt es den Spruch: Erst kommt das Fressen, dann die Moral. Das ist einfach so. Auch wenn dir und mir das nicht gefallen mag.
Noch ein Tipp von mir, das ist nicht hochnäsig gemeint, mach dich mal schlau über den Wirkstoff Testosteron. Das könnte zum Vertändnis des Themas Gewalt und warum es sie gibt beitragen.


Moors

Die Definition des Homo Sapiens ist doch sehr allgemein und möglicherweise veraltet und nicht ganz zutreffend. Es gibt doch unbestreitbar friedfertige und gewalttätige Naturen. Menschen, die ihre Mitmenschen kalt verhungern lassen und Menschen die ihrem Nächsten helfen. Aber das nennt man dann Helfersyndrom. Aber ich stimme dir zu, dass für die meisten Menschen erst das Fressen kommt und viele Bedrohungen nur eingebildet waren bzw. sind.

[Moors]

Ich denke ich bin älter als du. Und habe die RAF noch live mit erlebt. Ich sagt nciht das die RAF schrecklicher oder sonstwas wie die IS war, sondern das es in DEUTSCHLAND von der RAF weit mehr und häufigere anschläge gab. Sag mal könnt ihr alle nciht lesen? Oder lest ihr nur das was ihr hören wollt?

Doch, genau das hast du geschrieben: "Was die IS jetzt an Anschlägen verübt ist nichts zu dem was die RAF in Deutschland getrieben hat.."

Ich hab die RAF auch noch real miterlebt. Wenn es dir nur um die Taten der Raf in Deutschland gegangen ist, warum bringst du dann dieses beknackte Beispiel mit der IS?
Das es in Deutschland weit mehr Anschläge gegeben hat, war ohne Zweifel von dir im Zusammenhang mit der IS gemeint. Anders ergibt es ja auch keinen Sinn. wer hat denn sonst noch in Deutschlan Anschläge verübt, mit denen man den Terror der RAF hätte vergleichen können?
Wenn du die Zeit miterlebt hast, ist mir dein Beitrag erst recht ein Rätsel. Davon abgesehen, viel älter als ich kannst du schon aus Altersgründen nicht sein.


Moors

[Xarthor]

Auch wenn die Demokratie wenig damit zu tun hat, ist sie besser als jede andere Staatsform, da sie, zumindest theorethisch, alle gleich behandelt bzw. man durch geltenes Recht den Versuch machen kann sich bei Ungerechtigkeiten zu wehren.

Und ich kenne keine Diktatur oder Monarchie wo es den Menschen besser ging als heute. Aber dass es mit unseren Politikern nicht zum Besten bestellt ist, da stimme ich dir zu.

Was du über die Spiele gesagt hast, finde ich sehr interessant. Also ich wäre sehr dafür, dass der Spieler die Möglichkeit erhält ohne Gewalt zum Ziel zu kommen.

Die Demokratie ist nur besser als jede bisherige Staatsform, aber ich bin der Meinung, dass es noch bessere geben kann. Man sollte sich noch nicht damit zufrieden geben und nach besseren Alternativen suchen.
Weiles bisher auch noch keinen wirklich intelligenten Menschen an der Spitze eines solchen Systems gegeben hat. Ich will nicht sagen, dass alle Diktaturen und Monarche dumm waren, sondern nicht intelligent genug um die Macht dafür einzusetzen, dass die Bevölkerung bestmöglich zusammenleben kann. Dafür sollte die Politik in erster Linie da sein - das Zusammenleben regeln um unnötige Konflikte zu vermeiden.

Aber ich stimme dir zu, dass für die meisten Menschen erst das Fressen kommt und viele Bedrohungen nur eingebildet waren bzw. sind.

Dabei frisst es sich doch am besten als große Weltgemeinschaft rein logisch betrachtet.

[Bjorn vom See]

Die Demokratie ist nur besser als jede bisherige Staatsform, aber ich bin der Meinung, dass es noch bessere geben kann. Man sollte sich noch nicht damit zufrieden geben und nach besseren Alternativen suchen.
Weiles bisher auch noch keinen wirklich intelligenten Menschen an der Spitze eines solchen Systems gegeben hat. Ich will nicht sagen, dass alle Diktaturen und Monarche dumm waren, sondern nicht intelligent genug um die Macht dafür einzusetzen, dass die Bevölkerung bestmöglich zusammenleben kann. Dafür sollte die Politik in erster Linie da sein - das Zusammenleben regeln um unnötige Konflikte zu vermeiden.


Dabei frisst es sich doch am besten als große Weltgemeinschaft rein logisch betrachtet.

Eine bessere Staatsform? Ich wüsste nicht welche. Ich stimme aber zu, dass man unsere Demokratie noch verbessern könnte. Auch wenn nicht immer intelligente Menschen an der Spitze des Systems kommen, haben diese doch die Möglichkeit sich einzubringen.

Alleinherrschaften hingegen führen immer dazu, dass Teile der Bevölkerung unterdrückt werden.

Deinem letzten Satz aber stimme ich voll und ganz zu.

[Xarthor]

Eine bessere Staatsform? Ich wüsste nicht welche.

Meiner Meinung nach ist es schon eine Art der Demokratie, nur weder eine direkte, noch eine andere genutzte Form. Besonders Wahlen und Parteisysteme halte ich für sehr kritisch. Man sollte die Politik nicht nach Fraktionen unterteilen (was Parteien ja darstellen), sondern nach Aufgabengebiete. Innerhalb eines Aufgabengebiets (z.B. Bildung) sollten dann mehrere Leute mit unterschiedlicher Meinung zusammenarbeiten (was jetzt durch Parteien quasi unmöglich ist). Aber ich will das ganze hier im Forum nicht ausarten lassen, da es Offtopic vom OT ist. Zumal ich auch kein völlig ausgearbeitetes Konzept vor mir liegen habe. Das sollte nur mal so eine Richtung andeuten, in die ich denke.

[Gothaholic]

Von wem hast du diese Ansicht übernommen? Hatten die Eltern, die Schule, das soziale Umfeld oder alles zusammen dich zu dieser Ansicht gebracht? Oder die Medien?

nein, ich bin kein armer Verführter, es ist eher die Lebenserfahrung die mich zu dieser Ansicht gebracht hat.

Wer Gewaltlosigkeit naiv findet, ist ein Befürworter von Gewalt.

eher ein Realist (und ich bin btw. Kriegsdienstverweigerer, ändert aber nichts daran dass ich das Postulat der bedingungslosen Gewaltlosigkeit für unrealistisch halte, deckt sich einfach nicht mit dem was ich tagtäglich erlebe).

Die Idee vom "Überlebenskampf" ist heutzutage unsinnig. Die deutsche Geschichte hat gezeigt, dass dieses Volk, trotz des 2. Weltkriegs und aller Verbrechen überlebt hat, trotz aller Vorhersagen derjenigen, die vom "Überlebenskampf" gefaselt haben. Es gab niemanden der diesem Volk nach dem Krieg das Recht auf Überleben abgesprochen hat. Die Sieger von 1945 (allen voran die USA) haben uns vielmehr ein Leben in Freiheit ermöglicht.

da hast du was in den falschen Hals bekommen, ich meinte den "Überlebenskampf" ganz sicher nicht im Sinne des Faschismus, damit habe ich überhaupt nichts am Hut. aber auch deinen letzten Abschnitt finde ich wieder viel zu naiv. die Freiheit nach 45 ist auch nur relativ zu sehen. das demokratische System ist zwar wahrscheinlich noch das relativ beste, in meinen Augen aber weit davon entfernt gut zu sein und die Interessen aller gleichberechtigt zu vertreten. es gibt in unserem System klare Gewinner und klare Verlierer (wie übrigens auch in den USA, wo das Recht des Stärkeren ja durchaus Tradition hat "winner takes it all" etc.). die Verteilungskämpfe von heute werden halt hierzulande nicht mehr mit dem Gewehr geführt sondern mit anderen Mitteln, dem Einsatz von Kapital beispielsweise (incl. allem was dazu gehört wie Lobbyismus, "gekaufte" Gesetze, Rechtsprechung im Sinne des Kapitals etc.), aber sie finden statt, das ist was ich damit meinte.

[Kardulor]

Da mein letzter Beitrag wohl in der Fülle von Diskussionsstoff untergegangen ist, hier noch einmal (speziell an Bjorn gerichtet):

Ja, man wünscht sich ein möglichst grenzenloses und freies Rollenspiel und auch die Kontrolle darüber, wann und/oder wie man einen NPC tötet oder nicht. Das ist doch nicht anderes als ein tief im Inneren vorhandener Wunsch Macht zu haben, auch über das Leben anderer. Da man das nicht in der Realität haben kann, will man dies wenigstens im Spiel haben. Eigentlich interessant, wie solche Spiele unsere geheimsten Wünsche freilegen. Ich habe dadurch mehr über andere Spieler erfahren, als wenn sie mir über ihr Leben erzählt hätten.

Das ist doch Unsinn. Das hat nichts mit irgendwelchen subtilen Machtfantasien zu tun, sondern dem Umstand, dass ein direktes Töten den Spielfluss stört. Wenn mich im echten Leben jemand überfällt, dann schlag ich ihn ja auch nicht sofort tot, wie es bei Elex der Fall ist. Das ist, kurz gesagt, einfach Dreck, da man somit durch kleine, eig. unbedeutende Konflikte ganz schnell in Kampfspiralen verwickelt wird, in denen man ganze Landstriche entvölkert - und so etwas ist für die meisten Spieler eben einfach nicht tragbar, weshalb neu, neu und nochmals neu geladen wird, wenn irgendetwas schief läuft. Zu einem authentischen Spiel darf auch dazu gehören, dass es im Konflikt kein binäres System von Pazifist und Massenmörder gibt, sondern einen dazwischen befindlichen, grauen Mischmasch. Das das alles auch der Rollenspiel-Atmosphäre mehr als zuträglich ist, ist in diesem Kontext eig. fast nur ein Nebending - tatsächlich geht es vor allem darum, dass man Konflikte nicht zu schnell auf untragbarer Weise eskalieren lässt.

[Opodeldox]

Wer Gewaltlosigkeit naiv findet, ist ein Befürworter von Gewalt.

Das Gegenteil ist der Fall. Harmlose, hilflose Menschen laden Gewalt ein. Wenn du Gewalt verhindern willst, muss Gewalt gegen dich Konsequenzen haben. Das die Welt nach dem 2. Weltkrieg friedlicher geworden ist, liegt daran, dass die Konsequenz von Gewalt, durch unsere Technologie und die Globalisierung, außerhalb aller Verhältnisse liegt. Es ist schlicht einfacher die eigenen Interessen auf anderen Weg umzusetzen, oder überhaupt erst möglich. Im Feudalismus gab es nicht zuletzt Krieg, weil Krieg teil oft der einzige Weg war, ein Ziel zu verfolgen.

Das alles heisst nicht, dass Menschen darum weniger aggressiv sind, aggression ist etwas anders als Gewalt.

Und ja. Ich meinte das "bedinungslose Grundeinkommen".

Wenn das Kollektiv das Individuum unterhält, verliert das Individuum alle seine Rechte und ist dem Kollektiv verpflichtet.

[Xarthor]

Wenn das Kollektiv das Individuum unterhält, verliert das Individuum alle seine Rechte und ist dem Kollektiv verpflichtet.

Quatsch, das ist Denken aus dem letzten Jahrhundert. Bedinungslos heißt bedinungslos und nicht Hartz4.

[Opodeldox]

Solang der Staat kein bedingungsloses Einkommen hat, kann er auch kein bedingungsloses Einkommen versprechen und dementsprechend wird es Bedingungen geben. Davon abgesehen wird es wenige Leute geben, die vielen dieses Einkommen finanzieren, diese werden soziale und moralische Bedingungen als Erwartungen äußern, auch wenn diese nicht als Gesetze festgehalten sind.

Davon abgesehen kann jede Regierung damit drohen, das "bedingungslose" Einkommen abzuschaffen, um so Druck auf die Menschen auszuüben, die nun davon Abhängig sind.

[Xarthor]

Glaubst du ernsthaft, die Masse der Leute würde plötzlich aufhören zu arbeiten, weil es plötzlich Grundeinkommen gibt, ohne arbeiten zu müssen? Der Staat würde daran sogar sparen, da die ganzen Verwaltungskosten enorm gesenkt werden und es Leute in bestimmten Situationen einfacher haben (etwa bei einer bundesweiten Jobsuche, bei der das Jobcenter irrsinnige Bedinungen stellt). Eigentlich hat das ganze fast nur Vorteile, aber einigen gefällt das Wort "bedinungslos" einfach nicht.

[Opodeldox]

Glaubst du ernsthaft, die Masse der Leute würde plötzlich aufhören zu arbeiten, weil es plötzlich Grundeinkommen gibt, ohne arbeiten zu müssen?

Nein, weil wir uns kein Grundeinkommen leisten können, von dem man Leben kann. Das Grundeinkommen wird nur eine Subvention für Arbeitgeber sein, da die ein gutes Argument haben, noch weniger zu zahlen, man hat ja schon das erste Einkommen und braucht den Job unbedingt. Noch härter wird es die treffen, die in Deutschland leben, aber das bedingungslose Grundeinkommen nicht bekommen, weil sie z. B. keine passende Staatsangehörigkeit haben.

Fuer diejenigen, die jetzt schon hohe Einkommen haben, ist es nur eine weitere Steuersenkung, weil sie Geld zurueck bekommen. Jede Steigerung des Grundeinkommen ist somit nicht nur eine Erhöhung der Ausgaben, sondern auch eine Steuersenkung. Höhere Steuern, bedeuten dass man ein höheres Grundeinkommen braucht und darum die Steuern erhöhen muss. Steigt die Inflation, muss man das Grundeinkommen anpassen und damit auch die Steuern. In schlimmsten Fall ist die Inflation höher als die Lohnsteigerungen, will man dann ein BGE behalten, von dem man Leben kann, muss man ggf. trotz stagnierender Löhne, oder gar sinkender Löhne und damit Steuereinnahmen, das BGE erhöhen.

(Die meisten Menschen werden effektiv gar keine Steuern mehr zahlen.)

Darüber sollte nachdenken, bevor man Staat & Wirtschaft für sozialistische Träume riskiert. Es ist keinesfalls klar, dass das passiert, was die Vertreter des BGE sich vorstellen.

Der Staat würde daran sogar sparen, da die ganzen Verwaltungskosten enorm gesenkt werden und es Leute in bestimmten Situationen einfacher haben (etwa bei einer bundesweiten Jobsuche, bei der das Jobcenter irrsinnige Bedinungen stellt).

Wer verwaltet denn das bedingungslose Grundeinkommen? Dafür muss ersteinmal Infrastruktur geschaffen werden und man braucht Kontrollen. Sozialbetrug wird damit nicht enden, sondern sehr attraktiv werden, von der toten Oma muss ja niemand wissen. Ob gespart wird, wird man erste wissen, wenn wenn alles eingerichtet und entschieden ist.

Eigentlich hat das ganze fast nur Vorteile, aber einigen gefällt das Wort "bedinungslos" einfach nicht.

Weil es kein bedingungsloses Einkommen gibt, niemals, selbst wenn man es so nennt. Die erste Bedingung ist, dass wir, also Staat, das Geld haben. Das ist nicht selbstverständlich.

[Füchschen - Foxy]

Wir reden hier aber immer noch über digitale Dateien, oder?
Ein Word-Dokument zu Löschen hat gleichen Todesakt wie das eliminieren einer digitalen Spielfigur.
Das ist exakt das selbe. Zwischen einer Spielfigur und einem Textdokument gibt es keinen Unterschied.

Oder um genauer zu sein:
Es ist das selbe wie ein <XML> Dokument. So werden viele 3D Modelle nämlich gespeichert.
Auch wenn ich PB's Engine nicht kenne, bin ich mir sicher, dass auch deren Modelle in einem XML-Format gespeichert werden.
Ergo: Töten im Spiel =GLEICH= Löschen von einem Dokument.

Logisch, oder?

Und wenn selbst ich das erkenne, dürfte das auch jeden Menschen klar sein,
weil ihr Menschen weitaus intelligenter seid als wir Füchse (->Und das ist Fakt)

*yay*

[Xarthor]

Ich denke du hast das Prinzip von BGE nicht richtig aufgefasst, aber das wird hier schon wieder zu viel Politik Offtopic. Zumindest mit der Infrastruktur gebe ich dir aber recht, das ist auch logisch. Nur um noch fix einen Hinweis zu geben: wer hohes Einkommen hat, bekommt keine Geld dazu. Das Grundeinkommen ist eine Grundsicherung und kein Bonus.

Füchse sind gerissener.

[Opodeldox]

Nur um noch fix einen Hinweis zu geben: wer hohes Einkommen hat, bekommt keine Geld dazu.

Dann ist es nicht bedingungslos. (Ich glaube keiner Idee, die schon in ihrem Namen luegt.)

[Bjorn vom See]

Meiner Meinung nach ist es schon eine Art der Demokratie, nur weder eine direkte, noch eine andere genutzte Form. Besonders Wahlen und Parteisysteme halte ich für sehr kritisch. Man sollte die Politik nicht nach Fraktionen unterteilen (was Parteien ja darstellen), sondern nach Aufgabengebiete. Innerhalb eines Aufgabengebiets (z.B. Bildung) sollten dann mehrere Leute mit unterschiedlicher Meinung zusammenarbeiten (was jetzt durch Parteien quasi unmöglich ist). Aber ich will das ganze hier im Forum nicht ausarten lassen, da es Offtopic vom OT ist. Zumal ich auch kein völlig ausgearbeitetes Konzept vor mir liegen habe. Das sollte nur mal so eine Richtung andeuten, in die ich denke.

Gute Idee. Allerdings diskutieren die Fraktionen ja auch in den Fachausschüssen der Landtage und des Bundestages und versuchen einen Kompromiss zu finden.

nein, ich bin kein armer Verführter, es ist eher die Lebenserfahrung die mich zu dieser Ansicht gebracht hat.

eher ein Realist (und ich bin btw. Kriegsdienstverweigerer, ändert aber nichts daran dass ich das Postulat der bedingungslosen Gewaltlosigkeit für unrealistisch halte, deckt sich einfach nicht mit dem was ich tagtäglich erlebe).

Natürlich kann einen auch die Lebenserfahrung zu dieser Ansicht führen. Allerdings kann man aufgrund eigener Erfahrungen auch die Ursachen für Gewalt (Motive der Täter) besser verstehen und Mittel finden weitere Gewalt zu unterbinden.

Bedingungslose Gewaltlosigkeit ist unrealistisch. Da stimme ich dir zu. Aber man sollte in einer Gesellschaft nicht nur die Ursachen für Gewalt erforschen sondern auch konsequent dagegen kämpfen. Dann könnte man Gewalt bestimmt reduzieren. Viele Gewaltakte entstehen ja auch aus Missverständnissen, Minderwertigkeitskomplexen, übersteigerten Selbstgefühl, Langeweile, Streß usw.

da hast du was in den falschen Hals bekommen, ich meinte den "Überlebenskampf" ganz sicher nicht im Sinne des Faschismus, damit habe ich überhaupt nichts am Hut. aber auch deinen letzten Abschnitt finde ich wieder viel zu naiv. die Freiheit nach 45 ist auch nur relativ zu sehen. das demokratische System ist zwar wahrscheinlich noch das relativ beste, in meinen Augen aber weit davon entfernt gut zu sein und die Interessen aller gleichberechtigt zu vertreten. es gibt in unserem System klare Gewinner und klare Verlierer (wie übrigens auch in den USA, wo das Recht des Stärkeren ja durchaus Tradition hat "winner takes it all" etc.). die Verteilungskämpfe von heute werden halt hierzulande nicht mehr mit dem Gewehr geführt sondern mit anderen Mitteln, dem Einsatz von Kapital beispielsweise (incl. allem was dazu gehört wie Lobbyismus, "gekaufte" Gesetze, Rechtsprechung im Sinne des Kapitals etc.), aber sie finden statt, das ist was ich damit meinte.

Ich wollte dir das auch gar nicht unterstellen. Aber solche Begriffe verwenden auch Faschisten, weil sie wissen, dass sie mit diesem Begriff die Zustimmung vieler Menschen erhalten, die sich im täglichen Kampf um das Brot abrackern und diesen Kampf um ein besseres Leben ebenfalls als Überlebenskampf ansehen. Aber in unserem Sozialstaat gibt es (wenigstens heute noch, wer weiß was in 10, 20 oder 50 Jahren sein wird) keinen Überlebenskampf mehr. Menschen können, wenn auch eher schlecht als recht, von Harz IV leben.

Dass die Freiheit nach 45 relativ ist, bestreite ich gar nicht. Aber wir leben freier als jemals zuvor. Das wird häufig vergessen, da wir uns kaum Gedanken machen, wie Menschen früher gelebt haben. Bei Betrachtung vergangener Zeitalter ist der Fokus meist auf die Herrschenden und die politische Klasse ausgerichtet und es wird nur am Rande wahrgenommen wie das normale Volk, Bauern und Bürger, also unsere Vorfahren, unter Diktatoren, Königen und Kaisern leben mussten.

Aber ich stimme dir zu, dass man unsere Demokratie noch verbessern könnte und es nach Möglichkkeit keine Verlierer mehr in unserer Gesellschaft geben sollte. Alle sollten nach Möglichkeit glücklich werden.

Ich weiß natürlich, dass dem Grenzen gesetzt sind. Wir haben Verteilungskämpfe. Das liegt in der Natur des Menschen, unbestreitbar. Aber es ist doch besser, dass das mit Kapitel und nicht mit Krieg geschieht. Den Kapitalismus abzuschaffen halte ich für falsch, da der Sozialismus die Vöklker nicht glücklich machen konnte. Aber man sollte den Kapitalismus zähmen.

Da mein letzter Beitrag wohl in der Fülle von Diskussionsstoff untergegangen ist, hier noch einmal (speziell an Bjorn gerichtet):

Das ist doch Unsinn. Das hat nichts mit irgendwelchen subtilen Machtfantasien zu tun, sondern dem Umstand, dass ein direktes Töten den Spielfluss stört. Wenn mich im echten Leben jemand überfällt, dann schlag ich ihn ja auch nicht sofort tot, wie es bei Elex der Fall ist. Das ist, kurz gesagt, einfach Dreck, da man somit durch kleine, eig. unbedeutende Konflikte ganz schnell in Kampfspiralen verwickelt wird, in denen man ganze Landstriche entvölkert - und so etwas ist für die meisten Spieler eben einfach nicht tragbar, weshalb neu, neu und nochmals neu geladen wird, wenn irgendetwas schief läuft. Zu einem authentischen Spiel darf auch dazu gehören, dass es im Konflikt kein binäres System von Pazifist und Massenmörder gibt, sondern einen dazwischen befindlichen, grauen Mischmasch. Das das alles auch der Rollenspiel-Atmosphäre mehr als zuträglich ist, ist in diesem Kontext eig. fast nur ein Nebending - tatsächlich geht es vor allem darum, dass man Konflikte nicht zu schnell auf untragbarer Weise eskalieren lässt.

Ich wollte damit nicht sagen, dass du subtile Machtfanatsien hast. Aber es gibt genug Menschen die diese haben und es sind mit Sicherheit auch viele Spieler darunter. Es ist also nicht gegen dich gerichtet.

Bisher finde ich die PB Spiele, was die Kämpfe angeht, gar nicht authentisch (oder besser gesagt realistisch), da es ja in realen Kämpfe in der Regel mehr Verwundete als Tote gibt. Verwundete gibt es aber nicht. Es sei denn, man sieht einen NPC mit halben Lebensbalken als Verwundeten an. Nur schade, dass er dann nicht als solcher reagiert. Bei Skyrim gehen die Gegner immerhin, kurz vor dem Tod, verwundet auf die Knie und sagen etwas. Ich weiß allerdings nicht mehr ob man diese NPCs dann leben lassen kann. Vermutlich nicht. Gegner, die man gefangennehmen kann, fehlen ebenfalls. Eine Ausnahme ist, wenn das im Rahmen einer Quest geschieht (z.B. Rengaru in Gothic 2).

Warum muss man Banditen immer töten? Warum kann man sie nicht verwunden oder gar gefangennehmen? Warum kann man sie nicht wehrlos machen, indem man ihnen heimlich die Waffen wegnimmt und sie sich ergeben müssen? Das würde einem Spiel viel mehr Leben geben. So aber entsteht der immer gleiche Automatismus. Gegner in Sicht, töten, XP bekommen.

Oder warum flüchten Gegner nicht wenn sie am verlieren sind? Das wurde nur in Gothic 3 gemacht. Ich fand das gut.

Das Gegenteil ist der Fall. Harmlose, hilflose Menschen laden Gewalt ein.

Darum ist es so wichtig, dass man hilflose Menschen mit Rat und Tat unterstützt, ihnen Wege zeigt, wie sie sich gewaltlos wehren können. Es wird da viel zu wenig getan, da man erst wartet bis der hilflose Mensch um Hilfe bittet. Dabei konnte man das Kindern schon in Schulen und Kindergärten beibringen.

Wenn du Gewalt verhindern willst, muss Gewalt gegen dich Konsequenzen haben.

Natürlich. Deshalb ist es gut, dass es Gesetze gibt und ein Mensch bestraft wird, wenn er diese übertritt.

Das die Welt nach dem 2. Weltkrieg friedlicher geworden ist, liegt daran, dass die Konsequenz von Gewalt, durch unsere Technologie und die Globalisierung, außerhalb aller Verhältnisse liegt. Es ist schlicht einfacher die eigenen Interessen auf anderen Weg umzusetzen, oder überhaupt erst möglich. Im Feudalismus gab es nicht zuletzt Krieg, weil Krieg teil oft der einzige Weg war, ein Ziel zu verfolgen.

Der Mensch geht nun mal den Weg des geringsten Widerstandes um zum Ziel zu kommen. Darin liegt aber meine Hoffnung, dass unsere heutige Gesellschaft, sofern sie nicht durch Extremisten zerstört wird, weiterhin Kriege verhindern wird.

Dass es im Feudalismus Krieg gab, liegt aber meiner Meinung nach hauptsächlich daran, dass der Adel, bis auf wenige Ausnahmen, nicht veränderungsfähig war. Deshalb wurde er schließlich auch von der Macht verdrängt.

Das alles heisst nicht, dass Menschen darum weniger aggressiv sind, aggression ist etwas anders als Gewalt.

Sicher. Das ist ein Unterschied. Es geht mir nicht um Aggression. Diese kann man unmöglich vermeiden. Aber Gewalt kann man verhindern. Man kann Menschen beibringen andere Wege zu finden.

Wenn das Kollektiv das Individuum unterhält, verliert das Individuum alle seine Rechte und ist dem Kollektiv verpflichtet.

Das Kollektiv unterhält ja bereits das Individuum und wir sind diesem auch schon verpflichtet. Damit meine ich nicht nur Harz IV und ähnliches. Jeder Mensch erhält z.B. kostenlose Bildung. Trotzdem ist das Individuum nicht völlig rechtlos geworden. Auch bei der Einführung des bedingungslosen Grundeinkommen wäre das sicher nicht der Fall. Alleine schon weil die Rechte des Menschen gesetzlich verankert sind. Solange das Recht von der Mehrheit der Bevölkerung anerkannt ist, bleiben auch die Rechte des Einzelnen bestehen.

[Sir-Lord-Hagen]

Doch, genau das hast du geschrieben: "Was die IS jetzt an Anschlägen verübt ist nichts zu dem was die RAF in Deutschland getrieben hat.."

Ich hab die RAF auch noch real miterlebt. Wenn es dir nur um die Taten der Raf in Deutschland gegangen ist, warum bringst du dann dieses beknackte Beispiel mit der IS?
Das es in Deutschland weit mehr Anschläge gegeben hat, war ohne Zweifel von dir im Zusammenhang mit der IS gemeint. Anders ergibt es ja auch keinen Sinn. wer hat denn sonst noch in Deutschlan Anschläge verübt, mit denen man den Terror der RAF hätte vergleichen können?
Wenn du die Zeit miterlebt hast, ist mir dein Beitrag erst recht ein Rätsel. Davon abgesehen, viel älter als ich kannst du schon aus Altersgründen nicht sein.


Moors

Du selbst Hast es doch zitiert. Da steht Deutschland. Ich verharmlose keinesfalls das was die IS tut und getan hat. Und finde es einfach frech das du mir sowas unterstellst.

Es ging mir darum diese Suggestive Wahrnehmung abzulegen, das die heutige Zeit schlimmer ist wie früher. Es ging weder um Verharmlosung noch gutheißung. Worauf ich eigentlich hinauswollt, war, das durch die vielen Medien die es früher noch gar nicht gab viel mehr an die Öffentlichkeit kommt, was früher einfach nur niemand erfahren hat. Aber es war da.

Ich benutzte IS und RAF nur als Überleitung zu den Medien. Die ja vorher im Gespräch waren. Nochmal ich verharmlose weder das eine noch hiese ich was gut.

Glaubst du ernsthaft, die Masse der Leute würde plötzlich aufhören zu arbeiten, weil es plötzlich Grundeinkommen gibt, ohne arbeiten zu müssen? Der Staat würde daran sogar sparen, da die ganzen Verwaltungskosten enorm gesenkt werden und es Leute in bestimmten Situationen einfacher haben (etwa bei einer bundesweiten Jobsuche, bei der das Jobcenter irrsinnige Bedinungen stellt). Eigentlich hat das ganze fast nur Vorteile, aber einigen gefällt das Wort "bedinungslos" einfach nicht.

vor kurzem habe ich eine Diskussion darüber im TV verfolgt, da hat einer der Befürworter gesagt es würde dem Staat nicht mal viel mehr kosten als jetzt. Evtl sogar sparen. denn jetzt kostet jeder Mensch dem Staat schon ca 700 Euro. Mit dem Grundeinkommen sollen dafür gewisse (Nicht alle) Sozialleistungen wegfallen.

Es gibt kein Arbeitslosengeld und Hartz mehr. Kein Kindergeld, Diverse Zuzahlungen der Krankenkasse nicht mehr. Kein Elterngeld. Um nur ein Paar zu nennen.
Du bekommst von Geburt an 1000 Euro im Monat. Und kannst trotzdem weiter Geld verdienen. Und wer nicht arbeiten will der muss halt alles von diesen 1000 Euro tragen. Das Gute für ihn ist aber wenn er doch mal mehr braucht kann er kurz doch mal arbeiten gehen. Das muss dann jeder selber wissen ob er so leben will.

Dann ist es nicht bedingungslos. (Ich glaube keiner Idee, die schon in ihrem Namen luegt.)

Bedingungslos hießt jeder bekommt es von Geburt an. So ist es geplant. Nicht so wie es Xarthor sieht.