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  1. #61 Zitieren
    Mythos
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    Zitat Zitat von Opodeldox Beitrag anzeigen
    Dann ist es nicht bedingungslos. (Ich glaube keiner Idee, die schon in ihrem Namen luegt.)
    Wo ist das gelogen? Der Satz danach, welchen du nicht zitiert hast, erklärte es ganz gut. Es ist eine Grundsicherung und kein Bonus. Ist dein Einkommen höher, hast du deine Grundsicherung quasi schon inbegriffen (allerdings nicht von Steuern abhängig). Bei dem Wort bedinungslos geht es auch in erster Linie darum, dass du nicht an irgendeine "Eingliederungsvereinbarung" oder ähnlichen gebunden bist um diese Leistung zu erhalten.

    Edit: Ok, bevor du Antwortest, lese den letzten Abschnitt meines Posts.

    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Gute Idee. Allerdings diskutieren die Fraktionen ja auch in den Fachausschüssen der Landtage und des Bundestages und versuchen einen Kompromiss zu finden.
    Nur bleibt der Kompromiss aus, wenn die zwei großen Parteien für oder gegen die Sache sind. Problematisch ist es vorallem, da auch die Leute mit abstimmen sollen, welche sich damit nicht befasst haben und dann wird zu 99% blind der eigenen Fraktion vertraut.

    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Ich weiß natürlich, dass dem Grenzen gesetzt sind. Wir haben Verteilungskämpfe. Das liegt in der Natur des Menschen, unbestreitbar. Aber es ist doch besser, dass das mit Kapitel und nicht mit Krieg geschieht. Den Kapitalismus abzuschaffen halte ich für falsch, da der Sozialismus die Vöklker nicht glücklich machen konnte. Aber man sollte den Kapitalismus zähmen.
    Ich weiß ehrlich gesagt nicht was schlimmer ist - Kapitalismus oder Krieg. Wer sagt, dass der Sozialismus die Völker nicht glücklich machen konnte? Das Problem in der DDR war nicht der Sozialismus, sondern alles drum herum. Mein Vater gehörte zu den Menschen, die es dort sogar richtig gut hatten, raus aus der DDR kamen und unter anderen von der Firma bezahlte Ausflüge in Afrika machen konnte. Das Problem ist nur, dass der Sozialismus und der Kommunismus nie in der Form praktiziert wurden, wie sie von den schlauen Köpfen gedacht waren. Im Grunde gab es auch nie einen Kommunismus (eher Namensmissbrauch). Auch gibt es Theorien dazu, dass z.B. der Kommunismus nur dann funktioniert, wenn er weltweit betrieben wird.

    Aber darum geht es mir hier auch weniger. Der Kapitalismus könnte zum Untergang von uns Menschen führen und das meine ich nicht verschwörerisch. Abgesehen von den offensichtlichen Missständen zerstört er die Umwelt massiv und momentan haben wir keine Möglichkeit die Zerstörung einfach rückgängig zu machen oder gar von dem Planeten fliehen zu können. Wenn man den Kapitalismus zähmen könnte, wäre es gut. Die Erfahrung zeigt aber eher das Gegenteil.

    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Sicher. Das ist ein Unterschied. Es geht mir nicht um Aggression. Diese kann man unmöglich vermeiden. Aber Gewalt kann man verhindern. Man kann Menschen beibringen andere Wege zu finden.
    Auch Aggression kann man vermeiden. Nicht wenig Menschen legen ihre Aggression im laufe ihres Lebens ab.

    Edit:
    Zitat Zitat von Sir-Lord-Hagen Beitrag anzeigen
    Bedingungslos hießt jeder bekommt es von Geburt an. So ist es geplant. Nicht so wie es Xarthor sieht.
    Ok, vielleicht habe ich doch etwas falsch aufgefasst - ich mache mich nochmal schlau und antworte später nochmal dazu.
    Wer mit Sonderzeichen gendert, diskriminiert jene, die sich nicht zu Mann oder Frau zuordnen lassen. Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache erreicht man nur mit gender-neutralen Begriffen. Wer das weiß und dennoch gendert, diskriminiert mit Vorsatz!
    Xarthor ist offline Geändert von Xarthor (12.06.2017 um 09:59 Uhr)

  2. #62 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von Sir-Lord-Hagen
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    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen

    Ok, vielleicht habe ich doch etwas falsch aufgefasst - ich mache mich nochmal schlau und antworte später nochmal dazu.
    ich kann nur das wiedergeben was ich gehört habe. Mehr habe ich mich auch noch nicht befasst. Evtl gibt es auch mehrere geplante Modelle.
    Wer über andere Urteilt sollte erst mal sich selbst beurteilen.
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  3. #63 Zitieren
    Veteran Avatar von Bjorn vom See
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    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Nur bleibt der Kompromiss aus, wenn die zwei großen Parteien für oder gegen die Sache sind. Problematisch ist es vorallem, da auch die Leute mit abstimmen sollen, welche sich damit nicht befasst haben und dann wird zu 99% blind der eigenen Fraktion vertraut.
    Das kritisiere ich auch.


    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Ich weiß ehrlich gesagt nicht was schlimmer ist - Kapitalismus oder Krieg. Wer sagt, dass der Sozialismus die Völker nicht glücklich machen konnte? Das Problem in der DDR war nicht der Sozialismus, sondern alles drum herum. Mein Vater gehörte zu den Menschen, die es dort sogar richtig gut hatten, raus aus der DDR kamen und unter anderen von der Firma bezahlte Ausflüge in Afrika machen konnte. Das Problem ist nur, dass der Sozialismus und der Kommunismus nie in der Form praktiziert wurden, wie sie von den schlauen Köpfen gedacht waren. Im Grunde gab es auch nie einen Kommunismus (eher Namensmissbrauch). Auch gibt es Theorien dazu, dass z.B. der Kommunismus nur dann funktioniert, wenn er weltweit betrieben wird.
    Wir leben in einer Form des Kapitalismus, nämlich der sozialen Marktwirtschaft (im Gegensatz zur freien Marktwirtschaft) und leben gut. Meine Großeltern hingegen haben den Krieg erlebt und seinen ganzen Schrecken. Krieg und Unterdrückung sind das schlimmste was es gibt. Hier geht es zwar nicht immer gerecht zu, aber können wir uns doch ziemlich frei bewegen.

    Der Sozialismus hat die Freiheit der Menschen sehr beschnitten. Viele waren nicht zufrieden mit dem System. Viele, vor allem in der Sowjetunion, wurden in Arbeitslager gesteckt und ermordet. Zwangsherrschaften können keine glückliche Zukunft schaffen, auch wenn sie es immer versprechen. Die Theorie, dass der Kommunismus nur dann funktioniert, wenn er weltweit betrieben wird, bleibt nur Theorie und setzte im übrigen die Weltherrschaft voraus. Diesen Kampf um die Weltherrschaft hatte die UdSSR verloren.




    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Aber darum geht es mir hier auch weniger. Der Kapitalismus könnte zum Untergang von uns Menschen führen und das meine ich nicht verschwörerisch. Abgesehen von den offensichtlichen Missständen zerstört er die Umwelt massiv und momentan haben wir keine Möglichkeit die Zerstörung einfach rückgängig zu machen oder gar von dem Planeten fliehen zu können. Wenn man den Kapitalismus zähmen könnte, wäre es gut. Die Erfahrung zeigt aber eher das Gegenteil.
    Kapitalismus ist die Wirtschaftsform, in der die Produktionsmittel Privateigentum und nicht vom Staat organisiert sind. Im Sozialismus waren die Produktionsmittel Staatseigentum. Ich finde es probelematisch, dass der Staat alleine Produktionsmittel besitzt, u.a. auch weil es im Kapitalismus viel mehr Kreativität und Entwicklung gibt, da der Mensch mit Hilfe seines Erfindungsreichtum nun mal Geld verdienen will. Das ist der Antrieb der hinter vielen Erfindungen, ja Entwicklungen überhaupt steht. Der Staat hingegen verwaltet hauptsächlich nur und seine Beamte haben keinen Ehrgeiz dabei kreativ zu sein.

    Der Kapitalismus in mittelständischen Betreiben ist im übrigen gar nicht das Problem, sondern die großen Konzerne, die aufgrund ihrer Macht die Politik im wesentlichen mitbestimmen. Wir bräuchten also lediglich mehr Unabhängigkeit der Politiker und Machtbegrenzung der Konzerne.

    Ich glaube aber nicht, dass der Kapitalismus unbedingt zum Ende der Menschheit führen wird. Eher wird eine andere Epoche kommen, die diesen verändern könnte. Ganz ohne wird es sowieso nicht gehen.




    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Auch Aggression kann man vermeiden. Nicht wenig Menschen legen ihre Aggression im laufe ihres Lebens ab.
    Aggression hat nicht nur eine destruktive Seite. Siehe hierzu die Definition in wikipedia.
    Bjorn vom See ist offline Geändert von Bjorn vom See (12.06.2017 um 11:12 Uhr)

  4. #64 Zitieren
    Deus Avatar von Pursuivant
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    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Ich denke du hast das Prinzip von BGE nicht richtig aufgefasst, aber das wird hier schon wieder zu viel Politik Offtopic. Zumindest mit der Infrastruktur gebe ich dir aber recht, das ist auch logisch. Nur um noch fix einen Hinweis zu geben: wer hohes Einkommen hat, bekommt keine Geld dazu. Das Grundeinkommen ist eine Grundsicherung und kein Bonus.

    Füchse sind gerissener.
    Du scheinst den Begriff nicht richtig aufgefasst zu haben, guckst du hier https://de.wikipedia.org/wiki/Beding...Grundeinkommen Das was du meinst ist das bedingte Grundeinkommen und das gibt es schon lange in Deutschland.
    Begingungslos, heißt aber das jeder Bundesbürger das BGE erhält, ohne Anrechnung anderer Einkommen. Vor allem wird gern vergessen dass sämtliche anderen Transferzahlungen nicht mehr ausbezahlt werden, kein Kindergeld, kein ALG 1 und 2, keine Rente. Wer die zusätzlichen Absicherungen haben möchte, der muss sich selbst privat versichern. Vor allem sind 1.000 Euro BGE Brutto, davon gehen ab KV, PV.!
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  5. #65 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von Sir-Lord-Hagen
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    Zitat Zitat von Pursuivant Beitrag anzeigen
    Du scheinst den Begriff nicht richtig aufgefasst zu haben, guckst du hier https://de.wikipedia.org/wiki/Beding...Grundeinkommen Das was du meinst ist das bedingte Grundeinkommen und das gibt es schon lange in Deutschland.
    Begingungslos, heißt aber das jeder Bundesbürger das BGE erhält, ohne Anrechnung anderer Einkommen. Vor allem wird gern vergessen dass sämtliche anderen Transferzahlungen nicht mehr ausbezahlt werden, kein Kindergeld, kein ALG 1 und 2, keine Rente. Wer die zusätzlichen Absicherungen haben möchte, der muss sich selbst privat versichern. Vor allem sind 1.000 Euro BGE Brutto, davon gehen ab KV, PV.!
    So habe ich es weiter oben schon erklärt. Sozialleistungen nur noch in begrenztem ausmass.
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  6. #66 Zitieren
    Mythos
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    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Wir leben in einer Form des Kapitalismus, nämlich der sozialen Marktwirtschaft (im Gegensatz zur freien Marktwirtschaft) und leben gut. Meine Großeltern hingegen haben den Krieg erlebt und seinen ganzen Schrecken. Krieg und Unterdrückung sind das schlimmste was es gibt. Hier geht es zwar nicht immer gerecht zu, aber können wir uns doch ziemlich frei bewegen.
    Das ist das Problem, solange es uns gut geht ist es egal, dass viele Menschen aufgrund von Kapitalismus an Nahrungsmangel leiden und auch sterben oder es zu Missbildungen bei Menschen aufgrund von kapitalistischer Gewinnmaximierung kommt. Ich kann die Liste auch sehr lang ziehen und auch Dinge benennen, die selbst uns betreffen und mit Beispielen belegen. Aber ich denke die Richtung sollte schon jetzt klar sein, daher erspar ich es uns mal. Deshalb finde ich es nicht unbedingt harmloser als Krieg, will den Krieg aber genausowenig verharmlosen.

    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Der Sozialismus hat die Freiheit der Menschen sehr beschnitten. Viele waren nicht zufrieden mit dem System. Viele, vor allem in der Sowjetunion, wurden in Arbeitslager gesteckt und ermordet. Zwangsherrschaften können keine glückliche Zukunft schaffen, auch wenn sie es immer versprechen.
    Das ist so schlicht falsch. Es war kein richtiger Sozialismus, wenn die Menschen gleichzeitig unfrei waren. Mehr als die Bezeichnungen Sozialismus und Kommunismus durch den Dreck zu ziehen haben die Staatsformen nicht gemacht. Ich sage hier nicht, dass Sozialismus und/oder Kommunismus definitiv besser sind, sondern lediglich, dass die UDSSR, China und wer es noch so praktiziert hat, nicht viel mit dem zu tun hat, was hinter dem Namen eigentlich steckt.

    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Die Theorie, dass der Kommunismus nur dann funktioniert, wenn er weltweit betrieben wird, bleibt nur Theorie und setzte im übrigen die Weltherrschaft voraus. Diesen Kampf um die Weltherrschaft hatte die UdSSR verloren.
    Nicht zwangsläufig. Wenn die Mehrheit der Staaten (besonders die "Großen/Wichtigen") diese Form einnehmen, dürfte es auch schon funktionieren. Es muss halt stärker als der Kapitalismus sein, wenn dieser zur selben Zeit immernoch existiert.

    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Kapitalismus ist die Wirtschaftsform, in der die Produktionsmittel Privateigentum und nicht vom Staat organisiert sind. Im Sozialismus waren die Produktionsmittel Staatseigentum. Ich finde es probelematisch, dass der Staat alleine Produktionsmittel besitzt, u.a. auch weil es im Kapitalismus viel mehr Kreativität und Entwicklung gibt, da der Mensch mit Hilfe seines Erfindungsreichtum nun mal Geld verdienen will. Das ist der Antrieb der hinter vielen Erfindungen, ja Entwicklungen überhaupt steht. Der Staat hingegen verwaltet hauptsächlich nur und seine Beamte haben keinen Ehrgeiz dabei kreativ zu sein.
    Das ist alles nur eine Frage der Organisation. Nur weil es kein Kapitalismus ist, muss der Staat nicht alles selber machen. Ich denke man kann auch auf neue oder andere Konzepte der Wirtschaftsformen zurückgreifen. Es gibt mehr als nur das, was wir bisher eingesetzt haben.

    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Der Kapitalismus in mittelständischen Betreiben ist im übrigen gar nicht das Problem, sondern die großen Konzerne, die aufgrund ihrer Macht die Politik im wesentlichen mitbestimmen. Wir bräuchten also lediglich mehr Unabhängigkeit der Politiker und Machtbegrenzung der Konzerne.
    Weitestgehend ja. Aber wir bewegen uns eher in die andere Richtung und ohne Bürgeriniziativen hätten sie bereits jetzt viel mehr Macht. Da wäre sowas wie TTIP schon in den 90ern umgesetzt worden.

    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Ich glaube aber nicht, dass der Kapitalismus unbedingt zum Ende der Menschheit führen wird. Eher wird eine andere Epoche kommen, die diesen verändern könnte. Ganz ohne wird es sowieso nicht gehen.
    Nein, von unbedingt war auch nicht die Rede.


    Um den Bogen mal wieder mehr zu Videospielen zu lenken => Ich fände es durchaus mal sehr ansprechend, wenn man ein alternatives Politik- oder Wirtschaftssystem präsentiert oder bestehende / alte Systeme von einem anderen Blickwinkel zeigt. Gewalt kann auch hier ein super Mittel zu künsterlichen Darstellung von Missständen sein, ähnlich wie in The Last of Us im Prolog, als der Soldat das Kind erschossen hat. Wenn man Gewalt in Spielen verteufelt, müsste man so eine Art der Darstellung dann auch verteufeln?
    Wer mit Sonderzeichen gendert, diskriminiert jene, die sich nicht zu Mann oder Frau zuordnen lassen. Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache erreicht man nur mit gender-neutralen Begriffen. Wer das weiß und dennoch gendert, diskriminiert mit Vorsatz!
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  7. #67 Zitieren
    Hero Avatar von lali
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    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Man könnte das auch anders handhaben, indem man vor jedem Kampf per Knopfdruck entscheidet ob der Kampf tödlich enden soll oder nicht. Dann würde diese scheußliche Szene, einem Waffenlosen, der am Boden liegt und sich nicht mehr wehren kann, zu töten, wegfallen.
    Genau dieses Konzept, der Todesstoß mit seiner Animation sorgt doch eben dafür, dass man NICHT so leichtfertig tötet. Jemanden niederschlagen in einem Kampf ist eine Sache, sich dafür entscheiden ihn auch noch zu töten ist eine ganz andere. Und so reagiert auch die Welt darauf. Es kommt immer wieder zu Streitigkeiten im Alten Lager und leute prügeln sich. Aber wenn ich jemanden töte, rufen sie Mörder und das ganze Lager greift mich an. Es sei denn ich bin so stark, dass sie sich vor mir fürchten. Und es ist umgekehrt ja auch genauso. Der Held wird für gewöhnlich nur niedergeschlagen. Aber es gibt auch Menschen, die bereit sind ihn zu töten und dann liegt man genauso hilflos am Boden.

    Das irgendwie gewaltgeil zu nennen finde ich unverständlich. Es ist doch gerade das Gegenteil. In Spielen, in denen das so nicht gehandhabt wird, habe ich die Entscheidung einfach nicht mehr oder sie hat keine (emotionalen) Konsequenzen.

    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Hast du dir schon mal die Frage gestellt, warum du überhaupt NPCs mit Todesstoß getötet hast, die ja keine Banditen waren?
    Das habe ich z.B. nie gemacht. Die drastische Darstellung und die Konsequenzen tragen das ihre dazu bei. Ich will im Rollenspiel plausible Entscheidungen treffen und mit so einer Entscheidung hätte ich nicht leben können. Passt doch.


    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Gut, was hälst du dann davon? Man könnte es so regeln, dass man vor jedem Kampf per Knopfdruck entscheidet, ob der Kampf tödlich enden soll oder nicht. Mehr Entscheidungsfreiheit, aber keine zusätzliche Brutalität.
    Das würde der Immersion ungemein schaden und ist aufgesetzt ohne Ende. Vor dem Kampf weiß ich doch noch nicht einmal ob ich den Kampf gewinne. Und es fallen die besagten Konsequenzen weg. Der NPC stirbt nicht einfach, sondern er liegt am Boden und hat offensichtlich Schmerzen und ich sehe, dass er mir in diesem Zustand jetzt keinen Schaden mehr zufügt. Warum also sollte ich ihn töten? Es wird hier an unser Gewissen und Mitgefühl appelliert. Es ist ja nicht die Todesanimation, sondern die "schmerzerfüllt-am-Boden-liegen-Animation" das entscheidende.
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    lali ist offline Geändert von lali (12.06.2017 um 13:21 Uhr)

  8. #68 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von Sir-Lord-Hagen
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    Zitat Zitat von Hotzenplotzräuber Beitrag anzeigen
    // sorry, ueberfluessig ggf. bitte Loeschen.
    du kannst deine Posts auch selber löschen. Über das Editier menu.
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    Sir-Lord-Hagen ist offline Geändert von Sir-Lord-Hagen (12.06.2017 um 17:53 Uhr)

  9. #69 Zitieren
    Veteran Avatar von Bjorn vom See
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    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Das ist das Problem, solange es uns gut geht ist es egal, dass viele Menschen aufgrund von Kapitalismus an Nahrungsmangel leiden und auch sterben oder es zu Missbildungen bei Menschen aufgrund von kapitalistischer Gewinnmaximierung kommt. Ich kann die Liste auch sehr lang ziehen und auch Dinge benennen, die selbst uns betreffen und mit Beispielen belegen. Aber ich denke die Richtung sollte schon jetzt klar sein, daher erspar ich es uns mal. Deshalb finde ich es nicht unbedingt harmloser als Krieg, will den Krieg aber genausowenig verharmlosen.
    Solche Probleme könnten auch andere Systeme nicht ändern, wenn die Menschheit nicht dazu bereit ist. Das Leid der ganzen Welt zu beseitigen ist eine Arbeit, an der mehrere Generationen arbeiten müssen. Machen wir uns nichts vor. Bisher ist man nicht bereit dazu. Man kann nur hoffen, dass irgendwann die Einsicht kommt hier mehr zu tun.


    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Das ist so schlicht falsch. Es war kein richtiger Sozialismus, wenn die Menschen gleichzeitig unfrei waren. Mehr als die Bezeichnungen Sozialismus und Kommunismus durch den Dreck zu ziehen haben die Staatsformen nicht gemacht. Ich sage hier nicht, dass Sozialismus und/oder Kommunismus definitiv besser sind, sondern lediglich, dass die UDSSR, China und wer es noch so praktiziert hat, nicht viel mit dem zu tun hat, was hinter dem Namen eigentlich steckt.
    Dass Sozialismus und Kommunismus anders geplant waren, weiß ich. Auch Jesus hatte sich die Entwicklung seiner Kirche anders gedacht. Im Endefekt erleben wir doch, dass große Ideen von irgendwelchen Machthabern vereinnahmt und verändert werden. Daher muss Alleinherrschaft und die Herrschaft von Eliten verhindert werden und auf gesunden Menschenverstand und Kompromissbereitschaft gesetzt werden. Dazu braucht man freilich viel Geduld.


    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Nicht zwangsläufig. Wenn die Mehrheit der Staaten (besonders die "Großen/Wichtigen") diese Form einnehmen, dürfte es auch schon funktionieren. Es muss halt stärker als der Kapitalismus sein, wenn dieser zur selben Zeit immernoch existiert.
    Dafür müssten aber diese Länder erstmal bereit zu sein. Sonst bleibt alles nur Theorie.


    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Das ist alles nur eine Frage der Organisation. Nur weil es kein Kapitalismus ist, muss der Staat nicht alles selber machen. Ich denke man kann auch auf neue oder andere Konzepte der Wirtschaftsformen zurückgreifen. Es gibt mehr als nur das, was wir bisher eingesetzt haben.
    Das müsste aber von den meisten Menschen akzeptiert werden. Ich glaube nicht, dass eine Gruppe von Menschen die Leithammel spielen können, die andere zu ihrem Glück zwingen sondern, dass man nur durch Überzeugung und Kompromisse weiterkommt. Auch wenn dieser Weg scheinbar länger dauert.


    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Weitestgehend ja. Aber wir bewegen uns eher in die andere Richtung und ohne Bürgeriniziativen hätten sie bereits jetzt viel mehr Macht. Da wäre sowas wie TTIP schon in den 90ern umgesetzt worden.
    Eben. Der Bürger muss was tun, indem er dagegen demonstriert oder sich anders engagiert. Die Möglichkeit hat er ja in unserer Demokratie. Bei anderen Regierungsformen wäre schon längst Militär gegen ihn eingesetzt worden und er säße im Gefängnis.


    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Nein, von unbedingt war auch nicht die Rede.
    Ok.


    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Um den Bogen mal wieder mehr zu Videospielen zu lenken => Ich fände es durchaus mal sehr ansprechend, wenn man ein alternatives Politik- oder Wirtschaftssystem präsentiert oder bestehende / alte Systeme von einem anderen Blickwinkel zeigt. Gewalt kann auch hier ein super Mittel zu künsterlichen Darstellung von Missständen sein, ähnlich wie in The Last of Us im Prolog, als der Soldat das Kind erschossen hat. Wenn man Gewalt in Spielen verteufelt, müsste man so eine Art der Darstellung dann auch verteufeln?
    Wenn der Spieler durch diese Darstellung von Gewalt was lernen kann, warum nicht? Er lernt aber auch nur, wenn wichtige Akteure im Spiel Gewalt ablehnen und den Spieler dazu bringen ebenfalls auf Gewalt zu verzichten oder diese nur im Notfall einzusetzen.



    Zitat Zitat von lali Beitrag anzeigen
    Genau dieses Konzept, der Todesstoß mit seiner Animation sorgt doch eben dafür, dass man NICHT so leichtfertig tötet. Jemanden niederschlagen in einem Kampf ist eine Sache, sich dafür entscheiden ihn auch noch zu töten ist eine ganz andere. Und so reagiert auch die Welt darauf. Es kommt immer wieder zu Streitigkeiten im Alten Lager und leute prügeln sich. Aber wenn ich jemanden töte, rufen sie Mörder und das ganze Lager greift mich an. Es sei denn ich bin so stark, dass sie sich vor mir fürchten. Und es ist umgekehrt ja auch genauso. Der Held wird für gewöhnlich nur niedergeschlagen. Aber es gibt auch Menschen, die bereit sind ihn zu töten und dann liegt man genauso hilflos am Boden.

    Das irgendwie gewaltgeil zu nennen finde ich unverständlich. Es ist doch gerade das Gegenteil. In Spielen, in denen das so nicht gehandhabt wird, habe ich die Entscheidung einfach nicht mehr oder sie hat keine (emotionalen) Konsequenzen.
    Dass der Todesstoß mit seiner Animation dafür sorgt, dass man NICHT so leichtfertig tötet, trifft auf mich, dich und und ich hoffe auch auf die meisten andere Spieler zu. Aber es gibt auch andere Spieler, die es geil finden, wenn sich jemand am Boden krümmt, bevor sie zustechen. Auch wenn es für dich schwer vorstellbar ist. Es gibt solche Menschen.

    Mir geht es ja nicht in erster Linie um solche Animationen, sondern darum, dass wir uns daran gewöhnt haben ständig Gewalt vor dem Bildschirm zu erleben. Was treibt uns dazu? Es gibt auch andere Spiele, wo es friedlicher zugeht oder Sport, z.B. Fussball (wo es natürlich auch nicht gewaltlos abgeht). Ich will dir jetzt nicht diese Spiele madig machen. Aber man sollte mal darüber nachdenekn.






    Zitat Zitat von lali Beitrag anzeigen
    Das habe ich z.B. nie gemacht. Die drastische Darstellung und die Konsequenzen tragen das ihre dazu bei. Ich will im Rollenspiel plausible Entscheidungen treffen und mit so einer Entscheidung hätte ich nicht leben können. Passt doch.
    Gegen plausible Entscheidungen ist grundsätzlich nichts einzuwenden. Man sollte aber allzu drastische Darstellungen vermeiden.



    Zitat Zitat von lali Beitrag anzeigen
    Das würde der Immersion ungemein schaden und ist aufgesetzt ohne Ende. Vor dem Kampf weiß ich doch noch nicht einmal ob ich den Kampf gewinne. Und es fallen die besagten Konsequenzen weg. Der NPC stirbt nicht einfach, sondern er liegt am Boden und hat offensichtlich Schmerzen und ich sehe, dass er mir in diesem Zustand jetzt keinen Schaden mehr zufügt. Warum also sollte ich ihn töten? Es wird hier an unser Gewissen und Mitgefühl appelliert. Es ist ja nicht die Todesanimation, sondern die "schmerzerfüllt-am-Boden-liegen-Animation" das entscheidende.
    Immersion bedeutet die virtuelle Umgebung als real zu empfinden. Dagegen lässt sich grundsätzlich nichts sagen. Aber warum willst du das Töten so real empfinden? Nur weil es dazugehört und aus Prinzip, dass die Immersion auf jedes Detail zutreffen muss? In diesem Fall müsste die Darstellung ja erheblich schlimmer sein um dem gerecht zu werden.
    Bjorn vom See ist offline Geändert von Bjorn vom See (12.06.2017 um 18:16 Uhr)

  10. #70 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Jolly Jumper
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    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Solche Probleme könnten auch andere Systeme nicht ändern, wenn die Menschheit nicht dazu bereit ist. Das Leid der ganzen Welt zu beseitigen ist eine Arbeit, an der mehrere Generationen arbeiten müssen. Machen wir uns nichts vor. Bisher ist man nicht bereit dazu. Man kann nur hoffen, dass irgendwann die Einsicht kommt hier mehr zu tun.
    Das Problem dabei ist auch nicht der Kapitalismus. Das Problem ist, dass Konzerne derart viel Macht haben, die Regeln zu ihren Gunsten zu ändern. Sie könnten selbst in einem armen Land nicht agieren wie sie wollen, wenn sie nicht durch Korruption, Lobbyismus, ökonomische Abhängigkeit/Druckmittel und andere Mechanismen die Spielregeln bestimmen können.
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  11. #71 Zitieren
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    Zitat Zitat von Jolly Jumper Beitrag anzeigen
    Das Problem dabei ist auch nicht der Kapitalismus. Das Problem ist, dass Konzerne derart viel Macht haben, die Regeln zu ihren Gunsten zu ändern. Sie könnten selbst in einem armen Land nicht agieren wie sie wollen, wenn sie nicht durch Korruption, Lobbyismus, ökonomische Abhängigkeit/Druckmittel und andere Mechanismen die Spielregeln bestimmen können.
    Sowohl die Konzerne die Regierungen kaufen, wie auch Regierungen, die sich kaufen lassen, sind daran schuld. Aber auch die Industrienationen, die wenig dagegen tun. Wie aber soll man das ändern?
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  12. #72 Zitieren
    Knight Avatar von Opodeldox
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    Zitat Zitat von Jolly Jumper Beitrag anzeigen
    Das Problem dabei ist auch nicht der Kapitalismus. Das Problem ist, dass Konzerne derart viel Macht haben, die Regeln zu ihren Gunsten zu ändern. Sie könnten selbst in einem armen Land nicht agieren wie sie wollen, wenn sie nicht durch Korruption, Lobbyismus, ökonomische Abhängigkeit/Druckmittel und andere Mechanismen die Spielregeln bestimmen können.
    Im Sozialismus tauscht man die begrenzte Macht der "Megakonzerne", gegen die absolute wirtschaftliche und moralische Macht des Staates. Der ewigen Mutter, die dich beschützt und die als Preis deine Freiheit verlangt.
    “If it is not right do not do it; if it is not true do not say it.” ― Marcus Aurelius

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  13. #73 Zitieren
    Provinzheld Avatar von Kardulor
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    [...]

    Bisher finde ich die PB Spiele, was die Kämpfe angeht, gar nicht authentisch (oder besser gesagt realistisch), da es ja in realen Kämpfe in der Regel mehr Verwundete als Tote gibt. Verwundete gibt es aber nicht. Es sei denn, man sieht einen NPC mit halben Lebensbalken als Verwundeten an. Nur schade, dass er dann nicht als solcher reagiert. Bei Skyrim gehen die Gegner immerhin, kurz vor dem Tod, verwundet auf die Knie und sagen etwas. Ich weiß allerdings nicht mehr ob man diese NPCs dann leben lassen kann. Vermutlich nicht. Gegner, die man gefangennehmen kann, fehlen ebenfalls. Eine Ausnahme ist, wenn das im Rahmen einer Quest geschieht (z.B. Rengaru in Gothic 2).

    Warum muss man Banditen immer töten? Warum kann man sie nicht verwunden oder gar gefangennehmen? Warum kann man sie nicht wehrlos machen, indem man ihnen heimlich die Waffen wegnimmt und sie sich ergeben müssen? Das würde einem Spiel viel mehr Leben geben. So aber entsteht der immer gleiche Automatismus. Gegner in Sicht, töten, XP bekommen.

    Oder warum flüchten Gegner nicht wenn sie am verlieren sind? Das wurde nur in Gothic 3 gemacht. Ich fand das gut.
    Da unterstütze ich dich komplett. Du schilderst dort auch sehr gute Gedanken, wie man das damalige System von Gothic 2 auch absolut sinnvoll erweitern könnte - nur auf diesen Trichter wollte ich nun nicht direkt drauf, da wir ja eig. im Rahmen von Elex in diesen Punkten in Bezug allein auf Gothic 2 bereits einen Rückschritt haben. Die Diskussion drehte sich also zumindest einmal meinem Empfinden nach darum, das Prinzip aus Elex wenigstens einmal wieder an den Standard von Gothic anzupassen, aber ja, auch dieses System ist bei detaillierterer Betrachtung weder optimal noch zu Ende gedacht. Da ist noch jede Menge Potenzial, dass PB nutzen könnte und es hoffentlich auch in Zukunft noch tun wird.

    Vor allem würde ich mir unter der etwas floskelhaften Beschreibung des "älter Werdens" von Elex im Umgang mit Erwachsenen Themen auch für die Zukunft einen etwas dynamischeren Umgang mit der Gewaltbereitschaft des Protagonisten vorstellen können. Frei nach dem Motto, dass sich die Beziehung in den verschiedenen Gruppen auch deutlich danach scheidet, wie diplomatisch oder gewalttätig der persönliche Spielstil ist. So könnte man mit einer aggressiveren Schiene beispielsweise von den "zivilisierteren" Gruppen tendenziell eher isoliert werden, während einen die losen, martialischeren Kreise (=hier konkret z.B. die Outlaws) eher zugeneigt sind, während diese allerdings pazifistisches Handeln ablehnen oder gar ächten. Das würde in meinen Augen eine spielerisch-geistreiche bis gar kritische Auseinandersetzung mit dem Thema Gewalt zur Zielerfüllung ermöglichen... aber dafür sind womöglich die Spiele von PB, bedauerlicherweise, etwas zu stumpf für derartige Tiefe.
    Kardulor ist offline

  14. #74 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von Sir-Lord-Hagen
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    Bisher finde ich die PB Spiele, was die Kämpfe angeht, gar nicht authentisch (oder besser gesagt realistisch), da es ja in realen Kämpfe in der Regel mehr Verwundete als Tote gibt. Verwundete gibt es aber nicht. Es sei denn, man sieht einen NPC mit halben Lebensbalken als Verwundeten an. Nur schade, dass er dann nicht als solcher reagiert. Bei Skyrim gehen die Gegner immerhin, kurz vor dem Tod, verwundet auf die Knie und sagen etwas. Ich weiß allerdings nicht mehr ob man diese NPCs dann leben lassen kann. Vermutlich nicht. Gegner, die man gefangennehmen kann, fehlen ebenfalls. Eine Ausnahme ist, wenn das im Rahmen einer Quest geschieht (z.B. Rengaru in Gothic 2).

    Warum muss man Banditen immer töten? Warum kann man sie nicht verwunden oder gar gefangennehmen? Warum kann man sie nicht wehrlos machen, indem man ihnen heimlich die Waffen wegnimmt und sie sich ergeben müssen? Das würde einem Spiel viel mehr Leben geben. So aber entsteht der immer gleiche Automatismus. Gegner in Sicht, töten, XP bekommen.

    Oder warum flüchten Gegner nicht wenn sie am verlieren sind? Das wurde nur in Gothic 3 gemacht. Ich fand das gut.
    Du betonst oder beziehst das so auf Piranha. Aber ist das nicht in 99% aller Rollenspiele, Shooter oder ähnlichem der Fall. Ich kenne kein Spiel das mir bewusst ist, wo man Gegner nur verwundet. Außer es sind grundsätzlich keine Feinde. Jeder Feind wird sofort getötet wenn ich in den besiege. Wenn cih ablasse von ihm ist er auch nur verwundet.

    Und wenn ich NPC´s einfach nur so angreife die mir eigentlich freundlich gesonnen sind, dann sind diese in Piranha Spielen sehr wohl nur verwundet. Bis ich ihnen den Todesstoß gab (Trift zumindest auf Gothic zu) In Gothic 1 hauten die Gegner auch ab, wenn sie merkten das ich zu Stark bin.

    Andererseits würde ich mir in einem Piranha Spiel mal Wünschen das das Meucheln etwas ausgebaut wird.
    So das man Gegner von hinten angreifen kann und sie im stillen unschädlich macht. wie ein Assassine.
    Wer über andere Urteilt sollte erst mal sich selbst beurteilen.
    Sir-Lord-Hagen ist offline Geändert von Sir-Lord-Hagen (13.06.2017 um 09:47 Uhr)

  15. #75 Zitieren
    Veteran Avatar von Bjorn vom See
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    Zitat Zitat von Kardulor Beitrag anzeigen
    Da unterstütze ich dich komplett. Du schilderst dort auch sehr gute Gedanken, wie man das damalige System von Gothic 2 auch absolut sinnvoll erweitern könnte - nur auf diesen Trichter wollte ich nun nicht direkt drauf, da wir ja eig. im Rahmen von Elex in diesen Punkten in Bezug allein auf Gothic 2 bereits einen Rückschritt haben. Die Diskussion drehte sich also zumindest einmal meinem Empfinden nach darum, das Prinzip aus Elex wenigstens einmal wieder an den Standard von Gothic anzupassen, aber ja, auch dieses System ist bei detaillierterer Betrachtung weder optimal noch zu Ende gedacht. Da ist noch jede Menge Potenzial, dass PB nutzen könnte und es hoffentlich auch in Zukunft noch tun wird.

    Vor allem würde ich mir unter der etwas floskelhaften Beschreibung des "älter Werdens" von Elex im Umgang mit Erwachsenen Themen auch für die Zukunft einen etwas dynamischeren Umgang mit der Gewaltbereitschaft des Protagonisten vorstellen können. Frei nach dem Motto, dass sich die Beziehung in den verschiedenen Gruppen auch deutlich danach scheidet, wie diplomatisch oder gewalttätig der persönliche Spielstil ist. So könnte man mit einer aggressiveren Schiene beispielsweise von den "zivilisierteren" Gruppen tendenziell eher isoliert werden, während einen die losen, martialischeren Kreise (=hier konkret z.B. die Outlaws) eher zugeneigt sind, während diese allerdings pazifistisches Handeln ablehnen oder gar ächten. Das würde in meinen Augen eine spielerisch-geistreiche bis gar kritische Auseinandersetzung mit dem Thema Gewalt zur Zielerfüllung ermöglichen... aber dafür sind womöglich die Spiele von PB, bedauerlicherweise, etwas zu stumpf für derartige Tiefe.
    Es freut mich, dass wir beide uns da einig sind.

    Wenn die Spiele weiterhin überwiegend nur simple Töte- Lauf- und Suchquests beinhalten, werden sie immer unattaktiver, da es immer das selbe Schema ist. Sehr viele Spieler sind unzufrieden mit neueren Spielen, nennen hierfür zwar oft andere Gründe,doch glaube ich, dass auch dieses automatische Massentöten eine große Rolle dabei spielt. Wenn die PBs auch in Zukunft erfolgreich sein wollen, sollten sie solche neuen Ideen im nächsten Spiel einbauen.


    Zitat Zitat von Sir-Lord-Hagen Beitrag anzeigen
    Du betonst oder beziehst das so auf Piranha. Aber ist das nicht in 99% aller Rollenspiele, Shooter oder ähnlichem der Fall. Ich kenne kein Spiel das mir bewusst ist, wo man Gegner nur verwundet. Außer es sind grundsätzlich keine Feinde. Jeder Feind wird sofort getötet wenn ich in den besiege. Wenn cih ablasse von ihm ist er auch nur verwundet.

    Und wenn ich NPC´s einfach nur so angreife die mir eigentlich freundlich gesonnen sind, dann sind diese in Piranha Spielen sehr wohl nur verwundet. Bis ich ihnen den Todesstoß gab (Trift zumindest auf Gothic zu) In Gothic 1 hauten die Gegner auch ab, wenn sie merkten das ich zu Stark bin.

    Ich betone die PBs besonders, da ich mich in ihrem Forum befinde und diese die Kritiken und Verbesserungsvorschläge der Community respektieren. Bei ihnen habe ich noch die Hoffnung, dass sie was ändern werden. Außerdem sagte ich doch, dass es verwundete NPCs in Skyrim gibt, auch bei Monstern und Untoten, die sich freilich wieder erholen und erneut angreifen. Die Reduzierung des Lebensbalken aber ist für mich keine Verwundung, da der NPC weiterhin so kämpft als würden ihn die ständig hinzugefügten Verletzungen gar nicht jucken. Das ist völlig unrealistisch.

    Zitat Zitat von Sir-Lord-Hagen Beitrag anzeigen
    Andererseits würde ich mir in einem Piranha Spiel mal Wünschen das das Meucheln etwas ausgebaut wird.
    So das man Gegner von hinten angreifen kann und sie im stillen unschädlich macht. wie ein Assassine.

    Wenn du meucheln willst, warum spielst du dann nicht Assassin Creed? Meucheln gab es übrigens schon in Gothic 3.
    Bjorn vom See ist offline Geändert von Bjorn vom See (13.06.2017 um 11:18 Uhr)

  16. #76 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von Sir-Lord-Hagen
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    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen

    Wenn du meucheln willst, warum spielst du dann nicht Assassin Creed? Meucheln gab es übrigens schon in Gothic 3.
    Ich mag kein Assassins Creed. Ich bin ein Piranha Byte Spieler. für mich kommt nur in frage was sich ähnlich spielt. also Gothic, Risen, Elex, TES, Fallout, Two World, Witcher (allerdings erst ab W3) Ich hasse Hack n Slay, Action Adventures (Assassins Creed) kann man sich mal ansehen. Aber ist nicht so mein Fall. Tomb Raider, Thief oder AC, kam ich nciht zu recht. Eher schon Normale Adventures, wie die Sherlock reihe. Oder Früher liebte ich Kings Quest oder Monkey Island. Alles was irgendwie mit Detektiv zu tun hat. Baphomets Fluch war unerreicht.
    Wer über andere Urteilt sollte erst mal sich selbst beurteilen.
    Sir-Lord-Hagen ist offline

  17. #77 Zitieren
    Deus Avatar von Pursuivant
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    In Skyrim und Oblivion kann man Gegener verschonen. Die Frage stellt sich nur warum? Lässt man von ihnen ab, dann verziehen sie sich, nehmen einen Heiltrank und schießen einem einen Pfeil ins Knie. Vor allem kann man das bei niedrigen Gegnerleveln gar nicht dosieren, da hat man oft One-Hits.

    Bei Fallout kann man gezielt vorgehen. Einem Ghul kann ich ein Bein abschießen, der krabbelt dann noch ein wenig, aber irgendwann ist er auch hinüber. Wenn ich einem Gegner in den Arm schieße, dann verliert er die Waffe, bei einem harten Körpertreffer setzt er sich auf den Hintern und sammelt anschließend wieder sein Gezähe ein, um weiter zu kämpfen allerdings durch die Verwundung mehr oder weniger stark behindert. Es sei denn er hat ein Stimmpack. Kurz, die Treffer machen schon was aus - selbst beim Spieler. Werde ich am Bein verletzt, dann humpel ich eben und werde langsamer in meiner Aktion. Bei Armtreffern kann ich nicht mehr zielen.
    Im übrigen sind die Gegner in Fallout entweder genetisch veränderte Kampfmaschinen (Mutanten), irgendwelche völlig kaputte Typen auf Droge, Kampfroboter oder eben mutierte Tiere und Ghule.
    Pursuivant ist offline

  18. #78 Zitieren
    Veteran Avatar von Bjorn vom See
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    Zitat Zitat von Sir-Lord-Hagen Beitrag anzeigen
    Ich mag kein Assassins Creed. Ich bin ein Piranha Byte Spieler. für mich kommt nur in frage was sich ähnlich spielt. also Gothic, Risen, Elex, TES, Fallout, Two World, Witcher (allerdings erst ab W3) Ich hasse Hack n Slay, Action Adventures (Assassins Creed) kann man sich mal ansehen. Aber ist nicht so mein Fall. Tomb Raider, Thief oder AC, kam ich nciht zu recht. Eher schon Normale Adventures, wie die Sherlock reihe. Oder Früher liebte ich Kings Quest oder Monkey Island. Alles was irgendwie mit Detektiv zu tun hat. Baphomets Fluch war unerreicht.
    Wie gesagt. Meucheln ging auch in Gothic 3.


    Zitat Zitat von Pursuivant Beitrag anzeigen
    In Skyrim und Oblivion kann man Gegener verschonen. Die Frage stellt sich nur warum? Lässt man von ihnen ab, dann verziehen sie sich, nehmen einen Heiltrank und schießen einem einen Pfeil ins Knie. Vor allem kann man das bei niedrigen Gegnerleveln gar nicht dosieren, da hat man oft One-Hits.

    Bei Fallout kann man gezielt vorgehen. Einem Ghul kann ich ein Bein abschießen, der krabbelt dann noch ein wenig, aber irgendwann ist er auch hinüber. Wenn ich einem Gegner in den Arm schieße, dann verliert er die Waffe, bei einem harten Körpertreffer setzt er sich auf den Hintern und sammelt anschließend wieder sein Gezähe ein, um weiter zu kämpfen allerdings durch die Verwundung mehr oder weniger stark behindert. Es sei denn er hat ein Stimmpack. Kurz, die Treffer machen schon was aus - selbst beim Spieler. Werde ich am Bein verletzt, dann humpel ich eben und werde langsamer in meiner Aktion. Bei Armtreffern kann ich nicht mehr zielen.
    Im übrigen sind die Gegner in Fallout entweder genetisch veränderte Kampfmaschinen (Mutanten), irgendwelche völlig kaputte Typen auf Droge, Kampfroboter oder eben mutierte Tiere und Ghule.
    Das Verschonen von Gegnern müsste schon seinen Sinn haben, diese also entweder weglaufen oder bereit sein fortan friedlich zu sein. Skyrim und Oblivion haben da gute Ansätze gehabt aber das leider nicht zu Ende gedacht.
    Bjorn vom See ist offline

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