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  1. #1 Zitieren
    Veteran Avatar von Bjorn vom See
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    [Anmk. Dark_Bauer: Aus dem Thread Elex (2) Feature Wunschliste]


    Zitat Zitat von Der namenlose Jax Beitrag anzeigen
    Töten von NPCs
    Das Töten der NPCs wie in Gothic 2, wo man sie K.O. schlägt und sie dann per Schwert in den Bauch töten kann wäre für mich optimal.
    Warum ist dir es so wichtig, dass man menschliche NPCs in den Bauch tötet? Töten soll nicht geil in einem Spiel sein und der Hauptgrund dafür sein, dass man Spiele wie Elex kauft. Wenn ich so etwas lese, kann ich die Leute gut verstehen, die "Killerspiele" verbieten wollen.

    Wenn das die Entwicklung und der Wunsch vieler Spieler ist, sollte man sich mit dem Thema Computerspiele viel kritischer als bisher auseinandersetzen und sich die Frage stellen, warum man das in einem Spiel unbedingt haben will. Scheinbar findet man das toll.
    Bjorn vom See ist offline Geändert von Dark_Bauer (11.06.2017 um 10:49 Uhr)

  2. #2 Zitieren
    MisterXYZ
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    Er meint, dass er es generell besser findet, wenn man selber entscheiden kann, ob man die NPCs, die man niedergeschlagen hat, dann auch tötet oder nicht.

    In Elex sind die NPCs gleich tot, wenn man sie angreift und besiegt.

    Zumindest habe ich ihn so verstanden.

  3. #3 Zitieren
    Veteran Avatar von Bjorn vom See
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    Zitat Zitat von MisterXYZ Beitrag anzeigen
    Er meint, dass er es generell besser findet, wenn man selber entscheiden kann, ob man die NPCs, die man niedergeschlagen hat, dann auch tötet oder nicht.

    In Elex sind die NPCs gleich tot, wenn man sie angreift und besiegt.

    Zumindest habe ich ihn so verstanden.

    Das mag schon sein. Aber ist es nicht seltsam, dass "wir" (ich schließe mich da nicht aus) Wert auf solche Dinge legen? Müssen wir da uns nicht fragen,warum wie tief in uns solche Gelüste haben und ob das nicht unser Denken und Fühlen langfristig beeinflusst?
    Bjorn vom See ist offline Geändert von Bjorn vom See (10.06.2017 um 22:25 Uhr)

  4. #4 Zitieren
    MisterXYZ
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    Du missverstehst mich: In Gothic kann ich Baal Lukor oder Nyras leben lassen - und tue dies auch. Ich finde das deutlich friedlicher, als wenn das Gegenüber sofort tot ist.
    Geändert von MisterXYZ (10.06.2017 um 22:29 Uhr)

  5. #5 Zitieren
    Veteran Avatar von Bjorn vom See
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    Zitat Zitat von MisterXYZ Beitrag anzeigen
    Du missverstehst mich: In Gothic kann ich Baal Lukor oder Nyras leben lassen - und tue dies auch. Ich finde das deutlich friedlicher, als wenn das Gegenüber sofort tot ist.
    Man könnte das auch anders handhaben, indem man vor jedem Kampf per Knopfdruck entscheidet ob der Kampf tödlich enden soll oder nicht. Dann würde diese scheußliche Szene, einem Waffenlosen, der am Boden liegt und sich nicht mehr wehren kann, zu töten, wegfallen.
    Bjorn vom See ist offline

  6. #6 Zitieren
    MisterXYZ
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    Prinzipiell finde ich schon, dass man soetwas auch beibehalten kann - schön ist es nicht, aber typisch menschlich. Menschen töten andere wehrlose Menschen. (Fast) Jeden Tag, seitdem es Menschen gibt.

    Insbesondere, wenn es dann auch Ingame härtere Konsequenzen als ein bloßes Niederschlagen oder ein offener Kampf auf Leben und Tod nach sich zieht, fände ich, dass es nach wie vor eine Bereicherung ist.
    Geändert von MisterXYZ (10.06.2017 um 22:35 Uhr)

  7. #7 Zitieren
    General Avatar von RobinSword
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    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Man könnte das auch anders handhaben, indem man vor jedem Kampf per Knopfdruck entscheidet ob der Kampf tödlich enden soll oder nicht. Dann würde diese scheußliche Szene, einem Waffenlosen, der am Boden liegt und sich nicht mehr wehren kann, zu töten, wegfallen.
    Ich fand diesen Todesstoß auch immer unnötig brutal. Aber es gibt ja noch einen anderen Weg: Wollte/musste ich jemand umbringen, hab ich eben mit dem Bogen auf ihn geschossen. Kurz und schmerzlos.
    RobinSword ist offline

  8. #8 Zitieren
    Veteran Avatar von Bjorn vom See
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    Zitat Zitat von MisterXYZ Beitrag anzeigen
    Prinzipiell finde ich schon, dass man soetwas auch beibehalten kann - schön ist es nicht, aber menschlich. Menschen töten andere wehrlose Menschen. Jeden Tag, seitdem es Menschen gibt.

    Insbesondere, wenn es dann auch Ingame härtere Konsequenzen als ein bloßes Niederschlagen oder ein offener Kampf auf Leben und Tod nach sich zieht, fände ich, dass es nach wie vor eine Bereicherung ist.
    Da bin ich anderer Meinung. Es ist ist überhaupt nicht menschlich andere Menschen zu töten. Das wurde uns jahrhundertelang eingetrichtert und vorgelebt von Menschen, die sich ein Leben ohne Gewalt nicht vorstellen konnten. Unsere bürgerliche Gesellschaft ist zwar noch lange nicht frei von Gewalt, hat aber, im Vergleich zu den Jahrhundeten zuvor es möglich gemacht, dass Menschen in Europa in langen Friedenszeiten leben konnten. Gewalt ist immer nur der Weg derjenigen, die entweder aus Machtgründen handeln oder unfähig zu gewaltfreiem Leben sind. Es gibt aber eine Menge Menschen, die keinem etwas grundlos antun. Ich kenne viele solcher Menschen. Du nicht?

    Es ist mir aber noch was anderes wichtig. War Gothic denn nur wichtig aufgrund seiner Gewalt? Für mich war es hauptsächlich eine Story welches von einem Gefangenen berichtete, der frei sein wollte. Dieser Kampf um die Freiheit war für mich das Element, welches mich mit dem Helden verbunden hat.

    Zitat Zitat von RobinSword Beitrag anzeigen
    Ich fand diesen Todesstoß auch immer unnötig brutal. Aber es gibt ja noch einen anderen Weg: Wollte/musste ich jemand umbringen, hab ich eben mit dem Bogen auf ihn geschossen. Kurz und schmerzlos.
    Eben. Das geht auch.
    Bjorn vom See ist offline Geändert von Bjorn vom See (10.06.2017 um 22:48 Uhr)

  9. #9 Zitieren
    MisterXYZ
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    Doch selbstverständlich. Dennoch liegt ein gewisses Gewaltpotential meines Erachtens absolut in der Natur des Menschen, der letzten Endes auch nur eine Art Tier ist.

    Ich sehe hierin kein Anerzogenes, sondern durch die Natur gegebenes Verhalten, welches in Zeiten und Ländern wie der/den unseren Gott sei Dank weniger ausgeprägt sein darf.

    Im Prinzip ist das aber eher eine ethisch-philosophische Diskussion, die hier zu weit führen würde.

  10. #10 Zitieren
    Veteran Avatar von Bjorn vom See
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    Zitat Zitat von MisterXYZ Beitrag anzeigen
    Doch selbstverständlich. Dennoch liegt ein gewisses Gewaltpotential meines Erachtens absolut in der Natur des Menschen, der letzten Endes auch nur eine Art Tier ist.

    Ich sehe hierin kein Anerzogenes, sondern durch die Natur gegebenes Verhalten, welches in Zeiten und Ländern wie der/den unseren Gott sei Dank weniger ausgeprägt sein darf.

    Im Prinzip ist das aber eher eine ethisch-philosophische Diskussion, die hier zu weit führen würde.
    Natürlich liegt ein gewisses Gewaltpotential in der Natur des Menschen. Aber wir haben Empfindung, Gefühl und Verstand (der eine mehr, der andere weniger) und sind daher in der Lage zu entscheiden, wie wir uns entwickeln.

    Und natürlich ist das auch eine ethisch-philosophische Diskussion, die sich, so finde ich, jeder Mensch stellen sollte. Wenn solche Betrachtungsweisen aber in einem Forum wie hier kein Interesse finden, ja nicht mal mehr zum Nachdenken anregen, dann wollen wir hier scheinbar nur noch Brot und Spiele haben, wie bei den Tributen von Panem. Dann können wir uns in der Tat wirklich gratulieren (ironisch gemeint). Denn dann hat das wilde grausame Tier in unserer Brust über unseren Verstand triumphiert.
    Bjorn vom See ist offline Geändert von Bjorn vom See (10.06.2017 um 23:00 Uhr)

  11. #11 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von Sir-Lord-Hagen
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    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Das mag schon sein. Aber ist es nicht seltsam, dass "wir" (ich schließe mich da nicht aus) Wert auf solche Dinge legen? Müssen wir da uns nicht fragen,warum wie tief in uns solche Gelüste haben und ob das nicht unser Denken und Fühlen langfristig beeinflusst?
    Hast du Gothic schon mal gespielt? Hier geht es nicht darum das ich jemanden niedermetzeln kann, sondern darum es selbst zu entscheiden. In Gothic waren nur Gegner sofort Tot die von Anfang an Böse oder Schlecht waren. Banditen, Orks oder andere Lumpen Wie Monster. Und Normale NPC´s konnte ich Zwar umhauen waren aber dann nicht tot. Aber wenn ich wollte konnte ich ihnen den Todesstoß geben wenn sie nicht Questrelevant waren. Das hat nichts mit Geil auf Killer-spielen zu tun. Wenn du nicht töten willst dann musst du Adventure´s spielen oder Eisenbahnsimulation.
    Wer über andere Urteilt sollte erst mal sich selbst beurteilen.
    Sir-Lord-Hagen ist offline

  12. #12 Zitieren
    Krieger Avatar von Der namenlose Jax
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    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Warum ist dir es so wichtig, dass man menschliche NPCs in den Bauch tötet? Töten soll nicht geil in einem Spiel sein und der Hauptgrund dafür sein, dass man Spiele wie Elex kauft.
    Ungeschickt ausgedrück. Mir ging es viel mehr um die zwei Phasen: KO schlagen -> dann töten, als das "wie".
    Wenn ich auf einen NPC einprügel, dann will ich bestimmt wann er stirbt (falls ich stärker bin).
    Ob das nun durch den Bauch geht, man den Schädel eintritt oder ihn einfach abknallt oder sonst was ist mir dabei völlig egal. Es ging nur darum, dass ich einen NPC nicht direkt töte wenn dieser besiegt ist, sondern ich bestimmten kann ob er weiter lebt.
    Der namenlose Jax ist offline

  13. #13 Zitieren
    Ehrengarde
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    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen

    Natürlich liegt ein gewisses Gewaltpotential in der Natur des Menschen. Aber wir haben Empfindung, Gefühl und Verstand (der eine mehr, der andere weniger) und sind daher in der Lage zu entscheiden, wie wir uns entwickeln.

    .
    Empfindung, ja. Gefühl, jede Menge. Die meisten Entscheidungen der Menschen werden vom Gefühl bestimmt. Verstand, da hab ich meine Zweifel.

    Nö wir haben es nicht in der Hand zu entscheiden wohin wir uns entwickeln. Die letzten paar tausend Jahre zeigen klar, immer wenn ein gewisser Wohlstand erreicht ist, geht es relativ friedlich zu. Je härter der Lebenskampf, desto härter das Handeln. Die Bedingungen diktieren das Verhalten. Aber, wir sind wirklich OT.


    Moors
    Moors ist gerade online

  14. #14 Zitieren
    MisterXYZ
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    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Wenn solche Betrachtungsweisen aber in einem Forum wie hier kein Interesse finden, ja nicht mal mehr zum Nachdenken anregen, dann wollen wir hier scheinbar nur noch Brot und Spiele haben, wie bei den Tributen von Panem. Dann können wir uns in der Tat wirklich gratulieren (ironisch gemeint). Denn dann hat das wilde grausame Tier in unserer Brust über unseren Verstand triumphiert.
    Naja, zumindest hier im Wunsch-Thread ist es wohl Off-Topic, das meinte ich.

    Ansonsten hat ja Sir-Lord-Hagen die ursprüngliche Kernaussage dankenswerter Weise noch einmal zusammen gefasst:

    Zitat Zitat von Sir-Lord-Hagen Beitrag anzeigen
    Hier geht es nicht darum das ich jemanden niedermetzeln kann, sondern darum es selbst zu entscheiden.
    Geändert von MisterXYZ (10.06.2017 um 23:11 Uhr)

  15. #15 Zitieren
    Ehrengarde
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    Zitat Zitat von MisterXYZ Beitrag anzeigen
    Naja, zumindest hier im Wunsch-Thread ist es wohl Off-Topic, das meinte ich.
    Stimmt.



    Moors
    Moors ist gerade online

  16. #16 Zitieren
    Veteran Avatar von Bjorn vom See
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    Zitat Zitat von Sir-Lord-Hagen Beitrag anzeigen
    Hast du Gothic schon mal gespielt? Hier geht es nicht darum das ich jemanden niedermetzeln kann, sondern darum es selbst zu entscheiden. In Gothic waren nur Gegner sofort Tot die von Anfang an Böse oder Schlecht waren. Wie Monster. Und Normale NPC´s konnte ich Zwar umhauen waren aber dann nicht tot. Aber wenn ich wollte konnte ich ihnen den Todesstoß geben wenn sie nicht Questrelevant waren. Das hat nichts mit Geil auf Killer-spielen zu tun. Wenn du nicht töten willst dann musst du Adventure´s spielen oder Eisenbahnsimulation.
    Ich habe Gothic schon gespielt, als es damals herauskam, alle drei Teile und das mehrere Male. Aber wenn es dir nicht um das niedermetzeln sondern um mehr Entscheidungsfreiheit geht, müsstest du auch meinen Vorschlag hierzu gelesen haben und ihn akzeptabel finden.

    Es geht hier gar nicht darum, was ich spiele sondern es geht um die Frage ob solche Spiele einen schlechten Einfluss auf Menschen haben oder nicht. Machen Spiele und das Töten in solchen Spielen süchtig? Deine Bemerkung aber "Wenn du nicht töten willst dann musst du Adventure´s spielen oder Eisenbahnsimulation" könnte ich jetzt so interpretieren, dass du töten willst und darum dieses Feature im Spiel haben willst. Hast du dir schon mal die Frage gestellt, warum du überhaupt NPCs mit Todesstoß getötet hast, die ja keine Banditen waren?


    Zitat Zitat von Der namenlose Jax Beitrag anzeigen
    Ungeschickt ausgedrück. Mir ging es viel mehr um die zwei Phasen: KO schlagen -> dann töten, als das "wie".
    Wenn ich auf einen NPC einprügel, dann will ich bestimmt wann er stirbt (falls ich stärker bin).
    Ob das nun durch den Bauch geht, man den Schädel eintritt oder ihn einfach abknallt oder sonst was ist mir dabei völlig egal. Es ging nur darum, dass ich einen NPC nicht direkt töte wenn dieser besiegt ist, sondern ich bestimmten kann ob er weiter lebt.
    Gut, was hälst du dann davon? Man könnte es so regeln, dass man vor jedem Kampf per Knopfdruck entscheidet, ob der Kampf tödlich enden soll oder nicht. Mehr Entscheidungsfreiheit, aber keine zusätzliche Brutalität.
    Bjorn vom See ist offline

  17. #17 Zitieren
    Mythos
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    Eigentlich ist das ein relativ harmloser Tod verglichen mit anderen Dingen. Hier wird nicht verstümmelt, ertränkt, verbrannt, gesteinigt, verhungert oder der gleichen, sondern ein Todesstoß gemacht, der innerhalb von 2 Sekunden zum Tod führt (zumindest wie es in Gothic dargestellt wurde). Natürlich sieht es krasser aus als z.B. jemanden verhungern zu lassen, deswegen ist es aber noch lange nicht so grauenvoll. Bei dem Feature kann ich wirklich nichts erkennen, was in irgendeiner Form die Gewalt in den Mittelpunkt rückt, es ist nur eine immersive Methode über das Leben des NPCs zu bestimmen. Wie will man das groß anders machen? Kopf abschlagen wäre zwar noch harmloser, weil der Typ schneller sterben würde, würde für den Spieler aber noch gewalttätiger aussehen. Oder willst du wirklich eine unimmersive GUI-Einblendung mit Pausefunktion haben, die explizit bei jedem Gegner fragt, ob er sterben soll oder nicht? Würde die Anzeige nicht auch extrem auf die Nerven gehen? Ich glaube weniger, dass es hier irgendetwas mit "Gelüsten" zu tun hat.

    Außerdem finde ich es wirklich quatsch, dass das Thema "Killerspiele" für einige immernoch aktuell ist. Bringe jemand einen NPC um, egal auf welche grauenvolle Art auch immer, ist das ok. Da ist nun wirklich nichts dabei, weil es Null mit der Realität zu tun hat. Leute die im RL auch nur geringfügig aggresiv sind, haben ganz andere Probleme als ihre "gewalttätigen Computerspiele". Ich könnte das jetzt noch weiter ausführen und darlegen warum und wieso, aber ich denke das artet dann nur in einer mega Diskussion aus.

    @RobinSword:
    Das Problem ist weniger, dass die Nachricht am Bildschirmrand steht. Das ist für mich Ok. Nur ich wenn dann 5 Dinge aufploppen, die ich eingesammelt habe und das bei jedem NPC, dann überlese ich 80% von dem, was ich aufsammel. Das würde mir auch passieren, wenn es zentral im Bildschirm aufploppt.
    Wer mit Sonderzeichen gendert, diskriminiert jene, die sich nicht zu Mann oder Frau zuordnen lassen. Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache erreicht man nur mit gender-neutralen Begriffen. Wer das weiß und dennoch gendert, diskriminiert mit Vorsatz!
    Xarthor ist offline

  18. #18 Zitieren
    Veteran Avatar von Bjorn vom See
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    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Eigentlich ist das ein relativ harmloser Tod verglichen mit anderen Dingen. Hier wird nicht verstümmelt, ertränkt, verbrannt, gesteinigt, verhungert oder der gleichen, sondern ein Todesstoß gemacht, der innerhalb von 2 Sekunden zum Tod führt (zumindest wie es in Gothic dargestellt wurde). Natürlich sieht es krasser aus als z.B. jemanden verhungern zu lassen, deswegen ist es aber noch lange nicht so grauenvoll. Bei dem Feature kann ich wirklich nichts erkennen, was in irgendeiner Form die Gewalt in den Mittelpunkt rückt, es ist nur eine immersive Methode über das Leben des NPCs zu bestimmen. Wie will man das groß anders machen? Kopf abschlagen wäre zwar noch harmloser, weil der Typ schneller sterben würde, würde für den Spieler aber noch gewalttätiger aussehen. Oder willst du wirklich eine unimmersive GUI-Einblendung mit Pausefunktion haben, die explizit bei jedem Gegner fragt, ob er sterben soll oder nicht? Würde die Anzeige nicht auch extrem auf die Nerven gehen? Ich glaube weniger, dass es hier irgendetwas mit "Gelüsten" zu tun hat.

    Außerdem finde ich es wirklich quatsch, dass das Thema "Killerspiele" für einige immernoch aktuell ist. Bringe jemand einen NPC um, egal auf welche grauenvolle Art auch immer, ist das ok. Da ist nun wirklich nichts dabei, weil es Null mit der Realität zu tun hat. Leute die im RL auch nur geringfügig aggresiv sind, haben ganz andere Probleme als ihre "gewalttätigen Computerspiele". Ich könnte das jetzt noch weiter ausführen und darlegen warum und wieso, aber ich denke das artet dann nur in einer mega Diskussion aus.

    @RobinSword:
    Das Problem ist weniger, dass die Nachricht am Bildschirmrand steht. Das ist für mich Ok. Nur ich wenn dann 5 Dinge aufploppen, die ich eingesammelt habe und das bei jedem NPC, dann überlese ich 80% von dem, was ich aufsammel. Das würde mir auch passieren, wenn es zentral im Bildschirm aufploppt.
    Dass die Gewalt in anderen Spielen höher ist, bestreite ich gar nicht. Im Gegenteil. Die Spielentwickler haben ja gerade in Risen eine Entwicklung vollzogen, die die Gewalt gegen harmlose NPCs unmöglich macht. Und das hat meinen Respekt. Ich hoffe daher sehr, dass sie diesen Weg fortsetzen werden. Grundsätzlich wäre ich dafür, dass in so einem Spiel mehr Rätsel, Geheimnisse, Kommunikation vorkommen und es vermehrt die Möglichkeit gibt Gewalt zu vermeiden.

    Wenn eine unimmersive GUI-Einblendung mit Pausefunktion nicht vernünftig umsetzbar ist, dann sollten die PBs es lieber so handhaben, wie sie es bis jetzt geplant haben, also die NPCs alle sterben lassen. Das ist besser als zuviel Brutalität.

    Wenn das Töten von NPCs nichts mit der Realität zu tun haben soll, dann frage ich mich, warum du überhaupt Spiele spielst, wo es hauptsächlich um das Töten von NPCs (dazu gehören ja auch Monster) geht? Irgendetwas muss dich ja (und andere) daran fesseln.

    Aber du sagst ja, dass "es eine immersive Methode über das Leben des NPCs zu bestimmen" ist. Dieses Gefühl von Macht über das Leben anderer zu bestimmen scheint für viele sehr faszinierend zu sein.
    Bjorn vom See ist offline Geändert von Bjorn vom See (10.06.2017 um 23:53 Uhr)

  19. #19 Zitieren
    Mythos
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    Die glaubhafte Welt fesselt mich (Immersion ist da unabdingbar). Die Möglichkeit "alles" tun zu können, was möglich ist. Es geht mir nicht um die Gewaltdarstellung, sondern um die Freiheit und um Konsequenzen.

    Die Punkte, die ich als "krasser" nannte, bezogen sich aber nicht auf andere Spiele, sondern darauf, dass selbst unsere Realität oft grauenvoller ist als so eine Gewaltdarstellung ... und das war sie schon lange, bevor es Videospiele gab.
    Wer mit Sonderzeichen gendert, diskriminiert jene, die sich nicht zu Mann oder Frau zuordnen lassen. Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache erreicht man nur mit gender-neutralen Begriffen. Wer das weiß und dennoch gendert, diskriminiert mit Vorsatz!
    Xarthor ist offline

  20. #20 Zitieren
    Veteran Avatar von Bjorn vom See
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    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Die glaubhafte Welt fesselt mich (Immersion ist da unabdingbar). Die Möglichkeit "alles" tun zu können, was möglich ist. Es geht mir nicht um die Gewaltdarstellung, sondern um die Freiheit und um Konsequenzen.

    Die Punkte, die ich als "krasser" nannte, bezogen sich aber nicht auf andere Spiele, sondern darauf, dass selbst unsere Realität oft grauenvoller ist als so eine Gewaltdarstellung ... und das war sie schon lange, bevor es Videospiele gab.
    Dass unsere Realität oft grauenvoller ist als so eine Gewaltdarstellung, liegt aber daran, dass wir jahrtausendelang Gewalt kultiviert haben und auch nach zwei Weltkriegen noch nicht verstanden haben den alten Menschen in uns abzulegen, obgleich unser aufgeklärtes Zeitalter alle Voraussetzungen hierfür bietet.

    Gewalt müsste konsequent geächtet werden, in Kindergärten und Schulen müsste man damit schon beginnen. Menschen müssten Wege gezeigt werden, wie sie ohne Gewalt ihre Menschenwürde verteidigen und Gerechtigkeit erfahren können, Konflikte unter Staaten nach Möglichkeit friedlich gelöst werden, auch wenn das nicht leicht ist. Das Wichtigste ist aber, dass wir uns bewusst bleiben, dass Gewalt nur zu mehr Gewalt und Ungerechtigkeit führen wird und dass ein Miteinander auf Augenhöhe Konflikte vermeiden kann.


    EDIT: So, das war´s für heute. Werde langsam müde. Vielleicht setzen wir die Diskussion morgen fort.
    Bjorn vom See ist offline Geändert von Bjorn vom See (11.06.2017 um 00:08 Uhr)

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