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  1. #21 Zitieren
    Mythos
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    Ich halte das für etwas zu kurz gegriffen. Damit will ich nicht sagen, dass du unrecht hast. Viel mehr will ich sagen, dass wir uns ungeachtet unserer Vergangenheit jederzeit ändern können. Dazu ist aber eine gewisse Intelligenz notwendig, die ich bei vielen Leuten nicht für gegeben sehe (ich beziehe mich auf keine Person hier im Forum). Ich habe z.B. mein angelerntes aggresives Verhalten im Alter von (ich glaube) 14 Jahren ohne Hilfe abgelegt, da mir bewusst wurde, wie sinnfrei dieses Verhalten war. Lustiger Weise fing ich mit 13 an 18+ Shooter zu zocken. Das ist aber kein Beweis dafür, dass Gewalt in Spielen Menschen zum positiven ändern, viel mehr haben sie mich gar nicht beeinflusst. Die interessante Frage ist nun: Wenn ein Minderjähriger dazu in der Lage ist, wieso schafft es dann ein ganze Gemeinschaft nicht, die sich dahingehend gegenseitig unterstützen kann?

    Zumindest was die Spiele betrifft, bin ich davon überzeugt, dass nur etwas Schuldiges gesucht wurde, ohne sich jemals damit ernsthaft beschäftigt zu haben.

    Im übrigen gibt es einen Anime namens "Psycho Pass" eine storymäßig ziemlich interessante Cyperpunk-Serie (besonders die erste Staffel). 3x dürft ihr raten, was ich hauptsächlich kritisiert habe: die übermäßige Gewaltdarstellung, welche die Serie unnötiger Weise abwertet. Ich habe kein problem mit explodierenden Körpern (die in fast jeder Folge zu sehen waren), sondern damit, dass die Gewalt einfach nur unnötig und übertrieben eingesetzt wurde. Dabei war das Thema sonst eher erwachsene Gesellschaftskritik gegen Überwachung auf eine recht ungewöhnliche Art und Weise. Da frage ich mich, wieso macht man sowas? Ein Todesstoß macht zumindest Sinn (egal ob man es für gut oder schlecht hält), aber das? Ich denke die Gewaltdarstellung muss auch immer im Kontext gesehen werden und nicht kategorisch ein- oder ausgeschlossen werden.
    Wer mit Sonderzeichen gendert, diskriminiert jene, die sich nicht zu Mann oder Frau zuordnen lassen. Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache erreicht man nur mit gender-neutralen Begriffen. Wer das weiß und dennoch gendert, diskriminiert mit Vorsatz!
    Xarthor ist offline

  2. #22 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Jolly Jumper
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    Gewalt ist nicht nur kultiviert und ritualisiert (was sie auch kontrollierbar macht) sondern ein Teil von uns. Der Mensch ist eben nicht nur friedlich, sonst hätten wir nicht überlebt. Und das haben wir nicht abgelegt. Das belegen alle Gewalttaten, die im Affekt geschehen. Wir haben aber, dank des Verstandes, auch die Wahl.

    Dass im Wohlstand eine Gesellschaft friedlicher wird, ist logisch, ist aber auch umkehrbar. Je tiefer man in der Bedürfnispyramide steht, desto mehr gewinnen angeborene Mechanismen überhand. Und Gewalt ist Teil unserer angeborenen und auch von anderen kopierten Überlebensstrategien.

    Gewalt lässt sich nur dadurch minimieren, indem der Vorteil durch die Gewalt konsequent viel kleiner ist als der Vorteil durch Nicht-Gewalt - damit minimiere ich die kalkulierte Gewalt (zB Rechtsstaat). Gewalt durch Emotionen (zB Affekte) kann ich nur persönlich durch Erziehung reduzieren (zB Selbstbeherrschung, alternative Konfliktstrategien). Da haben wir aber noch einen weiten Weg.
    No one expects the Gnomish Inquisition.
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    Jolly Jumper ist offline

  3. #23 Zitieren
    Krieger Avatar von Der namenlose Jax
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    Ich wollte gar nicht so ein Thema draus machen.
    Mir ging echt nur um die Gothic typischen Phase: Auf den Boden klatschen -> entscheiden über den Tod.
    Ich hasse es in OpenWorld spielen oder speziell RPGs wenn man irgendwelche NPCs bekämpft und die dann direkt drauf gehen. Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.
    Ich möchte mir nämlich nicht vorwerfen lassen, dass ich für Gewalt bin oder genau dieses Feature wie es dargestellt wurde so toll fand. Mir ging es nur um den technischen und spielerischen Aspekt, welcher die Entscheidung des Spielers im Vordergrund hatte.

    Auf die Diskussion habe ich aber keine Lust, weil sie in meinen Augen ausgelutscht ist.
    Spiele sind eine interaktive Kunstform und sind nicht der Grund für ein Verhalten.
    Wer dieses Medium als Auslöser sieht, muss den Grund suchen und dieser wird nicht daran liegen, dass sich ein ("NORMALER") 16 jähriger über einpaar verlorene Runden in Call of Duty aufregt.

    Ganz kurz (und dann wars das hier im Thread auch von mir):
    Wenn mein Sohn einer der Schlechtesten in der Schule ist, kaum Freunde hat, mehr Zeit vor dem Rechner als mit Kumpels verbringt, dann noch eventuell beschwerden von Mitschülern oder Lehrer kommen, dass mein Junge sich nicht an die Regeln hält und ich sehe, dass er vom Typ entweder ein sehr sensibler Mensch oder ein eher sehr emotionaler Mensch ist, dann versuche ich ihm doch zu helfen und schaue wo der WAHRE GRUND für das alles liegt. Dass er nach einem Wochenende mit 20 Stunden Call of Duty einem Mitschüler aufs Maul haut (Gothic lässt grüßen) wäre doch alles andere als verwunderlich, das Spiel ist dann aber nicht der Grund sondern der Auslöser. Und daher finde ich es falsch, fand es falsch und werde es immer falsch finden Spiele als Medium und Grund dafür zu sehen sein Verhalten oder seine Art zu ändern und wenn ich "Killerspiele" höre oder lese, dann kommt mir das Kotzen, weil wir genau solche Diskussionen schon vor 10-15 Jahren hatten. Ist jetzt natürlich ein sehr spezieller Fall, naja...

    Und nein, ich habe keinen Sohn.
    Der namenlose Jax ist offline

  4. #24 Zitieren
    Ritter Avatar von Abus Bambus
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    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    [Anmk. Dark_Bauer: Aus dem Thread Elex (2) Feature Wunschliste]




    Warum ist dir es so wichtig, dass man menschliche NPCs in den Bauch tötet? Töten soll nicht geil in einem Spiel sein und der Hauptgrund dafür sein, dass man Spiele wie Elex kauft. Wenn ich so etwas lese, kann ich die Leute gut verstehen, die "Killerspiele" verbieten wollen.

    Wenn das die Entwicklung und der Wunsch vieler Spieler ist, sollte man sich mit dem Thema Computerspiele viel kritischer als bisher auseinandersetzen und sich die Frage stellen, warum man das in einem Spiel unbedingt haben will. Scheinbar findet man das toll.
    Weil zum Rollenspielen eben auch gehört, dass man Aggressionen auf eine Art und Weise auslebt, wie es im wahren leben unmöglich wäre. Ich gebe zu, dass es schon irgendwie etwas befriedigendes hat, einen Gegner in einem Spiel auf grausamere Art und Weise zu töten, besonders wenn es sich um deinen Hass-NPC oder einen Endboss handelt.
    Abus Bambus ist offline

  5. #25 Zitieren
    banned
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    Kommt eben auf die Darstellungsweise und Inszenierung der Gewalt an. Ich nenne es einfach mal an Beispielen von Filmen. Gewaltverherrlichung wie in "A Serbian Film" ist einfach nur primitiver Scheiß ohne Kunst, ohne Ästhetik, ohne Sinnhaftigkeit. Und dann gibt es Filme wie "Leichen pflastern seinen Weg" oder eine ganze Liste von Anti-Kriegsfilmen, in denen Gewalt als Botschaft dient und oft auch nur angedeutet wird. Gewalt ist also schon wichtig und sinnvoll, es kommt eben nur darauf an wie intelligent man als Entwickler in der Lage ist, sie umzusetzen. In einem Rollenspiel natürlich muss es nicht eine Botschaft wie in "Schindler's Liste" geben, hier ist wichtig, dass Gewalt dezent und ernstzunehmend umgesetzt ist. Also man muss nicht unbedingt in Slow-Motion sehen wie das Blut spritzt und wie Gedärme durch die Luft fliegen. Das wirkt dann auch einfach nur billig.
    Hotzenplotzräuber ist offline

  6. #26 Zitieren
    Veteran Avatar von Bjorn vom See
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    Zitat Zitat von Moors Beitrag anzeigen
    Empfindung, ja. Gefühl, jede Menge. Die meisten Entscheidungen der Menschen werden vom Gefühl bestimmt. Verstand, da hab ich meine Zweifel.

    Nö wir haben es nicht in der Hand zu entscheiden wohin wir uns entwickeln. Die letzten paar tausend Jahre zeigen klar, immer wenn ein gewisser Wohlstand erreicht ist, geht es relativ friedlich zu. Je härter der Lebenskampf, desto härter das Handeln. Die Bedingungen diktieren das Verhalten. Aber, wir sind wirklich OT.


    Moors
    Du glaubst nicht, dass es Menschen gibt die ihre Gefühle kontrollieren können und vernunftbegabt genug sind um zu erkennen, dass Gewalt ein falscher Weg ist? Möglich, dass die meisten das nicht können, aber alle?

    Solange wir Menschen unser Leben von einem Kollektiv bestimmen lassen, haben wir es in der Tat nicht in der Hand uns zu entscheiden wohin wir uns entwickeln. Die einzige Freiheit ist Individualismus ohne dabei egoistisch zu werden, auch wenn das manchen als Widerspruch erscheint.

    Die letzten tausend Jahre in Europa waren bis Ende des 1. Weltkriegs, teilweise auch bis zum 2. Weltkrieg von feudalistischen Systemen geprägt, die ihre Untertanen dazu erzogen haben für ihre persönlichen Zwecke Krieg zu führen. Diese Fürsten hatten kein Interesse an Frieden und Gleichberechtigung sondern wollten ihre Macht vermehren und haben ihre Untertanen ausgebeutet und manipuliert. Erst nachdem diese undemokratischen Regierungen zwischen 1789 und 1945 in Europa beseitigt und die Menschen frei wurden, hat sich das Leben der Menschen in Europa zum positiven entwickelt (in Osteuropa allerdings erst nachdem die kommunistischen Diktaturen beseitigt wurden). Das Problem was wir heute haben, ist, dass wir noch immer nicht Traditionen und Denkweisen aus vordemokratischer Zeit vollständig überwunden haben. Vielleicht weil uns der Idealismus fehlt für so eine Zukunft zu kämpfen. Eigentlich komisch, da wir in unseren Spielen doch gerne den Helden spielen, der für das Gute kämpft und gegen böse Mächte triumphieren will.

    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen
    Ich halte das für etwas zu kurz gegriffen. Damit will ich nicht sagen, dass du unrecht hast. Viel mehr will ich sagen, dass wir uns ungeachtet unserer Vergangenheit jederzeit ändern können. Dazu ist aber eine gewisse Intelligenz notwendig, die ich bei vielen Leuten nicht für gegeben sehe (ich beziehe mich auf keine Person hier im Forum). Ich habe z.B. mein angelerntes aggresives Verhalten im Alter von (ich glaube) 14 Jahren ohne Hilfe abgelegt, da mir bewusst wurde, wie sinnfrei dieses Verhalten war. Lustiger Weise fing ich mit 13 an 18+ Shooter zu zocken. Das ist aber kein Beweis dafür, dass Gewalt in Spielen Menschen zum positiven ändern, viel mehr haben sie mich gar nicht beeinflusst. Die interessante Frage ist nun: Wenn ein Minderjähriger dazu in der Lage ist, wieso schafft es dann ein ganze Gemeinschaft nicht, die sich dahingehend gegenseitig unterstützen kann?

    Zumindest was die Spiele betrifft, bin ich davon überzeugt, dass nur etwas Schuldiges gesucht wurde, ohne sich jemals damit ernsthaft beschäftigt zu haben.

    Im übrigen gibt es einen Anime namens "Psycho Pass" eine storymäßig ziemlich interessante Cyperpunk-Serie (besonders die erste Staffel). 3x dürft ihr raten, was ich hauptsächlich kritisiert habe: die übermäßige Gewaltdarstellung, welche die Serie unnötiger Weise abwertet. Ich habe kein problem mit explodierenden Körpern (die in fast jeder Folge zu sehen waren), sondern damit, dass die Gewalt einfach nur unnötig und übertrieben eingesetzt wurde. Dabei war das Thema sonst eher erwachsene Gesellschaftskritik gegen Überwachung auf eine recht ungewöhnliche Art und Weise. Da frage ich mich, wieso macht man sowas? Ein Todesstoß macht zumindest Sinn (egal ob man es für gut oder schlecht hält), aber das? Ich denke die Gewaltdarstellung muss auch immer im Kontext gesehen werden und nicht kategorisch ein- oder ausgeschlossen werden.
    Natürlich ist eine gewisse Intelligenz notwendig. Daher sollten die Klugen und Verständigen diese Entwicklung fördern und dafür sorgen, dass es weniger Gewalt in der Gesellschaft gibt. Ein wichtiger Anfang hierzu wäre sich mit den Ursachen hierfür zu beschäftigen. Nur wenn man die Ursachen kennt, kann man was dagegen tun. Ja, wieso schafft es eine ganze Gemeinschaft nicht, sich dahingehend gegenseitig zu unterstützen? Es liegt wohl daran, dass uns viele andere Dinge wichtiger sind oder wir glauben, dass wir daran nichts ändern könnten. Dabei können wir schon in unserem unmittelbaren Umfeld was verändern. Alleine schon mit unserer Überzeugung, dass Gewalt kein Mittel sein darf sich durchzusetzen.

    Spiele und Filme (früher auch Bücher, der Einfluss bleibt zwar, ist aber meiner Ansicht nach kleiner geworden) haben nicht auf jeden Menschen den selben Einfluss. Es gibt aber genug Menschen, die leicht beeinflussbar sind, die nicht gefestigt genug sind um zu erkennen, dass Gewalt ein falscher Weg ist. Die Frage ist ob diese Menschen durch Spiele und Filme ermutigt werden ihre Gewaltphantasien in der Realität auszuleben?

    Ich stimme dir aber zu, dass Gewaltdarstellung im Kontext betrachtet werden sollte und eine kategorische Ablehnung nicht die beste Lösung ist. Mir kommt es ja in erster Linie darauf an, dass wir uns Gedanken darüber machen warum wir in einem Spiel Gewalt brauchen. Ein Spiel, indem der Protagonist Diplomat wäre, der die Aufgabe bekäme Kriege und Rebellionen zu verhindern und überhaupt Gewalt vermeidet, wäre wahrscheinlich zu langweilig für uns.

    Zitat Zitat von Jolly Jumper Beitrag anzeigen
    Gewalt ist nicht nur kultiviert und ritualisiert (was sie auch kontrollierbar macht) sondern ein Teil von uns. Der Mensch ist eben nicht nur friedlich, sonst hätten wir nicht überlebt. Und das haben wir nicht abgelegt. Das belegen alle Gewalttaten, die im Affekt geschehen. Wir haben aber, dank des Verstandes, auch die Wahl.

    Dass im Wohlstand eine Gesellschaft friedlicher wird, ist logisch, ist aber auch umkehrbar. Je tiefer man in der Bedürfnispyramide steht, desto mehr gewinnen angeborene Mechanismen überhand. Und Gewalt ist Teil unserer angeborenen und auch von anderen kopierten Überlebensstrategien.

    Gewalt lässt sich nur dadurch minimieren, indem der Vorteil durch die Gewalt konsequent viel kleiner ist als der Vorteil durch Nicht-Gewalt - damit minimiere ich die kalkulierte Gewalt (zB Rechtsstaat). Gewalt durch Emotionen (zB Affekte) kann ich nur persönlich durch Erziehung reduzieren (zB Selbstbeherrschung, alternative Konfliktstrategien). Da haben wir aber noch einen weiten Weg.
    Ob die Kultivierung und Ritualisierung von Gewalt (auch in Religionen) Gewalt kontrolliert hat, müsste im Einzelfall geprüft werden. Immerhin hat man im Mittelalter mit dem "Gottesfrieden" versucht, die gewalttätigen Ritter dazu zu bringen an einigen Zeiten Friede zu halten. Tatsächlich aber ist ein Rückgang von Kriegen erst festzustellen, nachdem die Demokratie die Fürstenherrschaft abgelöst hat. Nun kann man natürlich die Kriege der USA dagegen halten, aber im Vergleich zu den Kriegen feudaler Herrscher sind es viel weniger geworden. Die meisten Kriege der heutigen Zeit werden übrigens in mehr oder weniger diktatorisch regierten Ländern geführt. Wenn alle Staaten der Welt ähnliche Regierungen wie bei uns in Europa hätten, würde es meiner Überzeugung nach kaum noch Krieg geben.
    Je tiefer Menschen in der Bedürfnispyramide stehen, desto größer besteht die Gefahr, dass diese Menschen sich gegen die bestehende Gesellschaft richten. Ich denke aber, dass auch bei diesen Menschen der Schritt zur Gewalt erst kommen wird, wenn sie keinen anderen Ausweg sehen. Solange aber es andere Möglichkeiten gibt seinem Unmut Luft zu machen, ist Gewalt nicht unbedingt nötig. Trotzdem könnte man diese Gefahr minimieren wenn man diesen Bevölkerungsschichten glaubwürdig Verständnis und Aufmerksamkeit schenken würde.

    Zitat Zitat von Der namenlose Jax Beitrag anzeigen
    Ich wollte gar nicht so ein Thema draus machen.
    Mir ging echt nur um die Gothic typischen Phase: Auf den Boden klatschen -> entscheiden über den Tod.
    Ich hasse es in OpenWorld spielen oder speziell RPGs wenn man irgendwelche NPCs bekämpft und die dann direkt drauf gehen. Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.
    Ich möchte mir nämlich nicht vorwerfen lassen, dass ich für Gewalt bin oder genau dieses Feature wie es dargestellt wurde so toll fand. Mir ging es nur um den technischen und spielerischen Aspekt, welcher die Entscheidung des Spielers im Vordergrund hatte.

    Auf die Diskussion habe ich aber keine Lust, weil sie in meinen Augen ausgelutscht ist.
    Spiele sind eine interaktive Kunstform und sind nicht der Grund für ein Verhalten.
    Wer dieses Medium als Auslöser sieht, muss den Grund suchen und dieser wird nicht daran liegen, dass sich ein ("NORMALER") 16 jähriger über einpaar verlorene Runden in Call of Duty aufregt.

    Ganz kurz (und dann wars das hier im Thread auch von mir):
    Wenn mein Sohn einer der Schlechtesten in der Schule ist, kaum Freunde hat, mehr Zeit vor dem Rechner als mit Kumpels verbringt, dann noch eventuell beschwerden von Mitschülern oder Lehrer kommen, dass mein Junge sich nicht an die Regeln hält und ich sehe, dass er vom Typ entweder ein sehr sensibler Mensch oder ein eher sehr emotionaler Mensch ist, dann versuche ich ihm doch zu helfen und schaue wo der WAHRE GRUND für das alles liegt. Dass er nach einem Wochenende mit 20 Stunden Call of Duty einem Mitschüler aufs Maul haut (Gothic lässt grüßen) wäre doch alles andere als verwunderlich, das Spiel ist dann aber nicht der Grund sondern der Auslöser. Und daher finde ich es falsch, fand es falsch und werde es immer falsch finden Spiele als Medium und Grund dafür zu sehen sein Verhalten oder seine Art zu ändern und wenn ich "Killerspiele" höre oder lese, dann kommt mir das Kotzen, weil wir genau solche Diskussionen schon vor 10-15 Jahren hatten. Ist jetzt natürlich ein sehr spezieller Fall, naja...

    Und nein, ich habe keinen Sohn.
    Spiele sind nicht der Grund, da stimme ich dir bei. Aber sie könnten ein Auslöser sein, wie du schon richtig sagst. Es geht jetzt auch gar nicht so sehr um die Frage ob Spiele (und natürlich auch das Fernsehen) Ursache für Gewalt sind sondern darum ob der Automatimus des ständigen Tötens in einem Spiel oder Film uns auch gegen Gewalt in der Realität gleichgültiger machen.

    Du hast aber einen wichtigen Punkt genannt. Wenn ein Kind einer der Schlechtesten in der Schule ist, kaum Freunde hat, mehr Zeit vor dem Rechner als mit Kumpels verbringt, dann ist ein Problem entstanden, dass der Computer zwar verdrängen aber nicht lösen kann. Dann sind Eltern und Schule gefordert dagegen etwas zu tun.

    Ich finde diese Diskussion im übrigen gar nicht ausgeluscht, da es hier doch um sehr fundamentale Dinge des Menschen geht. Nämlich die Frage ob wir gewaltfrei leben wollen (können) oder nicht. Stellen wir uns mal vor, dass man weltweit Spiele und Filme in denen Gewalt vorkommt, plötzlich verbieten, bereits vorhandene Spiele und Filme vernichtet würden und es gar nicht mehr möglich wäre solche Spiele zu spielen bzw. solche Filme anzusehen. Was würdest du dann machen? Auf den Sportplatz gehen um dich abzureagieren (was gesünder wäre) oder einen deiner Mitmenschen zu verprügeln, um Aggressionen abzubauen oder was sonst?

    Zitat Zitat von Abus Bambus Beitrag anzeigen
    Weil zum Rollenspielen eben auch gehört, dass man Aggressionen auf eine Art und Weise auslebt, wie es im wahren leben unmöglich wäre. Ich gebe zu, dass es schon irgendwie etwas befriedigendes hat, einen Gegner in einem Spiel auf grausamere Art und Weise zu töten, besonders wenn es sich um deinen Hass-NPC oder einen Endboss handelt.
    Genau. Es geht bei den Spielen darum Aggressionen auszuleben. Was ist aber die Ursache für unsere Aggressionen? Oder anders gefragt. Wie frei müssten wir sein, dass kein Mensch in der Lage wäre uns aggressiv zu machen? Aggressionsherde sind u.a. Schule und Beruf, also Lebensbereiche wo wir auf Konkurrenten stoßen, wo es einen immensen Leistungsdruck und Ungerechtigkeit gibt. Im Job müssen wir tun was der Boss will, sind Schikanen ausgesetzt und wissen, dass wir von unserem Arbeitsplatz abhängig sind. Würde es z.B. für jeden Bürgergeld geben, könnten wir uns viel mehr gegen Ungerechtigkeiten am Arbeitsplatz wehren, da wir zur Not mit diesem Geld auskommen würden. Die Ursache von Aggressionen ist in unserer Gesellschaft zu finden. Verändern wir sie, soweit wir es können. Dann würden wir vielleicht zufriedener leben.


    Zitat Zitat von Hotzenplotzräuber Beitrag anzeigen
    Kommt eben auf die Darstellungsweise und Inszenierung der Gewalt an. Ich nenne es einfach mal an Beispielen von Filmen. Gewaltverherrlichung wie in "A Serbian Film" ist einfach nur primitiver Scheiß ohne Kunst, ohne Ästhetik, ohne Sinnhaftigkeit. Und dann gibt es Filme wie "Leichen pflastern seinen Weg" oder eine ganze Liste von Anti-Kriegsfilmen, in denen Gewalt als Botschaft dient und oft auch nur angedeutet wird. Gewalt ist also schon wichtig und sinnvoll, es kommt eben nur darauf an wie intelligent man als Entwickler in der Lage ist, sie umzusetzen. In einem Rollenspiel natürlich muss es nicht eine Botschaft wie in "Schindler's Liste" geben, hier ist wichtig, dass Gewalt dezent und ernstzunehmend umgesetzt ist. Also man muss nicht unbedingt in Slow-Motion sehen wie das Blut spritzt und wie Gedärme durch die Luft fliegen. Das wirkt dann auch einfach nur billig.
    Ich stimme dir zu. Es gibt da große Unterschiede. Ein guter Film und ein gutes Spiel erkenne ich daran ob es eine Botschaft hat oder nicht.
    Bjorn vom See ist offline Geändert von Bjorn vom See (11.06.2017 um 13:07 Uhr)

  7. #27 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von Sir-Lord-Hagen
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    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Ich habe Gothic schon gespielt, als es damals herauskam, alle drei Teile und das mehrere Male. Aber wenn es dir nicht um das niedermetzeln sondern um mehr Entscheidungsfreiheit geht, müsstest du auch meinen Vorschlag hierzu gelesen haben und ihn akzeptabel finden.

    Es geht hier gar nicht darum, was ich spiele sondern es geht um die Frage ob solche Spiele einen schlechten Einfluss auf Menschen haben oder nicht. Machen Spiele und das Töten in solchen Spielen süchtig? Deine Bemerkung aber "Wenn du nicht töten willst dann musst du Adventure´s spielen oder Eisenbahnsimulation" könnte ich jetzt so interpretieren, dass du töten willst und darum dieses Feature im Spiel haben willst. Hast du dir schon mal die Frage gestellt, warum du überhaupt NPCs mit Todesstoß getötet hast, die ja keine Banditen waren?




    Gut, was hälst du dann davon? Man könnte es so regeln, dass man vor jedem Kampf per Knopfdruck entscheidet, ob der Kampf tödlich enden soll oder nicht. Mehr Entscheidungsfreiheit, aber keine zusätzliche Brutalität.
    Du magst in deiner Denkweise nicht unrecht haben. Und es ist löblich wenn du so eine Pazifistische Einstellung hast. Ich bin auch Pazifist. Aber ich bin erwachsen und reif und Vernünftig genug, Zwischen einem Spiel und Wirklichkeit zu unterscheiden. Für mich hat es keinerlei Konsequenzen im Real Life wenn ich in spielen jemanden niedermetzel. Ich denke nicht mal darüber nach.
    Wer über andere Urteilt sollte erst mal sich selbst beurteilen.
    Sir-Lord-Hagen ist offline

  8. #28 Zitieren
    Veteran Avatar von Bjorn vom See
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    Zitat Zitat von Sir-Lord-Hagen Beitrag anzeigen
    Du magst in deiner Denkweise nicht unrecht haben. Und es ist löblich wenn du so eine Pazifistische Einstellung hast. Ich bin auch Pazifist. Aber ich bin erwachsen und reif und Vernünftig genug, Zwischen einem Spiel und Wirklichkeit zu unterscheiden. Für mich hat es keinerlei Konsequenzen im Real Life wenn ich in spielen jemanden niedermetzel. Ich denke nicht mal darüber nach.
    Höre ich gerne, dass du zwischen einem Spiel und der Wirklichkeit unterscheiden kannst. Aber wie viele Jugendliche lesen mit und denken über das Geschriebene hier gar nicht nach? Ich finde, dass wir Erwachsenen uns das bewusst machen sollten.
    Bjorn vom See ist offline

  9. #29 Zitieren
    Provinzheld Avatar von Kardulor
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    Die Quintessenz in der Ausgangsfrage sollte ja eig. bereits mehr als deutlich durchgekommen sein: man wünscht sich für ein möglichst grenzenlos und freies Rollenspiel auch die Kontrolle darüber, wann und/oder wie ich einen NPC töte oder nicht. Da liegt ja meines Erachtens nach nicht zuvorderst der Gedanke nach möglichst brutalen Finishern im Vordergrund, sondern das Problem, dass man bei jedem noch so kleinen Scharmützel sofort Gefahr läuft, jemanden aus versehen umzubringen.

    Wenn ich beispielsweise ein Dieb bin und jemanden Einzelnes in einer Seitengasse bestehle, dann könnte es durchaus sein, dass ich hierbei auffliege und mich mein Opfer angreift. Während des Kampfes könnte nun noch ein weiterer Passant (womöglich einer mit Questrelevanz) den Kampf mitbekommen und sich diesem gegen mich (den Taschendieb) anschließen. Mit Glück und/oder Stärke kann ich nun beide niederschlagen, sehe mich jedoch mit dem Problem konfrontiert, dass mein Taschendiebstahl-Opfer die Wachen von meinem Verbrechen informieren wird. Eine ingame-konsequente Lösung wäre nun, diesen Typen zu töten um ihn zum Schweigen zu bringen... der Inventar-Inhalt ist dann eher noch ein Seitending. Der später dazu gestoßene Passant hat keine Ahnung von einem Dieb und wird sich wieder seinem Tagesgeschäft widmen - die Situation ist zwar insgesamt eskaliert, aber in einem im Rahmen des Rollenspiels beherrschbaren und tolerierbaren Maße verlaufen.

    Wenn nun direkt jeder von mir Angegriffene tot umfallen würde, dann würde ich zwangsweise auch den questrelevanten Passanten getötet haben. Einem besonders konsequenten Rollenspieler macht das nun womöglich auch nichts aus, aber die große Mehrheit (und auch meine Wenigkeit) möchte generell versuchen, in den breiten Genuss des Spiels und damit auch der Questfülle zu kommen - und was macht man da? Richtig: man lädt das Spiel neu und bestiehlt das Opfer solange, bis es funktioniert oder man die Lust verloren hat und aufgibt. Das ist an sich eine sehr unimmersive Art der Spielführung und ließe sich potenziell mit deutlichem Mehrwert dahingehend verändern, dass man bei regulären Nicht-Feind-NPC's (bei Banditen kann man den Instant-Kill gerne drinnen lassen) einen Todesstoß zur Voraussetzung macht.


    So viel einmal dazu. Abseits davon möchte ich aber auch gerne noch einmal eine emotionale Komponente bei dem Thema um den Todestoß mit einbringen, denn dieser hat mich tendenziell tatsächlich eher vom wahllosen Töten abgehalten. Warum? Weil das Tötungs-Erlebnis über den von mir als Spieler explizit gewählten Todesstoß mit dem Stich in den Bauch wesentlich intensiver war, als wenn ich mich im Stil von Gothic 3 einfach mal eben so durch eine ganze Stadt durchgeschlachtet habe. Das hatte zumindest für mich zur Folge, dass ich durch dieses intensivere Töten von NPC's im allgemeinen Spielverlauf tendenziell eher darum bemüht war, NPC-Tode zu vermeiden, was mir dann in anderen Nachfolge-Spielen aufgrund derer Verwässerung in diesem Bereich absolut egal war.
    Kardulor ist offline

  10. #30 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von Sir-Lord-Hagen
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    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Höre ich gerne, dass du zwischen einem Spiel und der Wirklichkeit unterscheiden kannst. Aber wie viele Jugendliche lesen mit und denken über das Geschriebene hier gar nicht nach? Ich finde, dass wir Erwachsenen uns das bewusst machen sollten.
    du wünscht dir wahrscheinlich das Spiele in denen es Gewalt und Sex gibt erst ab einem gewissen Alter zugänglich sind.Gewisses Alter ja, aber ein 12 Jähriger soll ruhig schon mitbekommen wie es in der Welt da draußen abläuft. Wir leben im 21.ten Jahrhundert da sind und sollten Jugendlich mehr aufgeklärt sein wie vor 50 Jahren. vor 1960 war alles noch friede Freude Eierkuchen für Jugendliche und Kinder.

    Da wurde ein 14 oder 16 Jähriger rausgeschickt wenn es um Erwachsenen Themen ging. Die Umwelt hat heutzutage mehr Respekt vor Kindern und Jugendlichen, und nimmt sie mehr Ernst sowie traut ihnen mehr zu. Umgekehrt hapert es leider manchmal. Deswegen gehen Kinder und Jugendliche auch ganz anders um mit Gewalt und Sex Themen wie früher. Also sollten sie ab einem gewissen alter auch in Spielen damit Konfrontiert werden. Man kann auch Gewalt in verschiedenen ebenen darstellen und das aufs Alter abstimmen. Sonst müsste man alle Shooter und RPG´s erst ab 18 freigeben.

    Also die Moral von der Geschicht soll sein, nix wird so heiß gegessen wies gekocht wird.
    Wer über andere Urteilt sollte erst mal sich selbst beurteilen.
    Sir-Lord-Hagen ist offline

  11. #31 Zitieren
    Veteran Avatar von Bjorn vom See
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    Zitat Zitat von Kardulor Beitrag anzeigen
    Die Quintessenz in der Ausgangsfrage sollte ja eig. bereits mehr als deutlich durchgekommen sein: man wünscht sich für ein möglichst grenzenlos und freies Rollenspiel auch die Kontrolle darüber, wann und/oder wie ich einen NPC töte oder nicht. Da liegt ja meines Erachtens nach nicht zuvorderst der Gedanke nach möglichst brutalen Finishern im Vordergrund, sondern das Problem, dass man bei jedem noch so kleinen Scharmützel sofort Gefahr läuft, jemanden aus versehen umzubringen.

    Wenn ich beispielsweise ein Dieb bin und jemanden Einzelnes in einer Seitengasse bestehle, dann könnte es durchaus sein, dass ich hierbei auffliege und mich mein Opfer angreift. Während des Kampfes könnte nun noch ein weiterer Passant (womöglich einer mit Questrelevanz) den Kampf mitbekommen und sich diesem gegen mich (den Taschendieb) anschließen. Mit Glück und/oder Stärke kann ich nun beide niederschlagen, sehe mich jedoch mit dem Problem konfrontiert, dass mein Taschendiebstahl-Opfer die Wachen von meinem Verbrechen informieren wird. Eine ingame-konsequente Lösung wäre nun, diesen Typen zu töten um ihn zum Schweigen zu bringen... der Inventar-Inhalt ist dann eher noch ein Seitending. Der später dazu gestoßene Passant hat keine Ahnung von einem Dieb und wird sich wieder seinem Tagesgeschäft widmen - die Situation ist zwar insgesamt eskaliert, aber in einem im Rahmen des Rollenspiels beherrschbaren und tolerierbaren Maße verlaufen.

    Wenn nun direkt jeder von mir Angegriffene tot umfallen würde, dann würde ich zwangsweise auch den questrelevanten Passanten getötet haben. Einem besonders konsequenten Rollenspieler macht das nun womöglich auch nichts aus, aber die große Mehrheit (und auch meine Wenigkeit) möchte generell versuchen, in den breiten Genuss des Spiels und damit auch der Questfülle zu kommen - und was macht man da? Richtig: man lädt das Spiel neu und bestiehlt das Opfer solange, bis es funktioniert oder man die Lust verloren hat und aufgibt. Das ist an sich eine sehr unimmersive Art der Spielführung und ließe sich potenziell mit deutlichem Mehrwert dahingehend verändern, dass man bei regulären Nicht-Feind-NPC's (bei Banditen kann man den Instant-Kill gerne drinnen lassen) einen Todesstoß zur Voraussetzung macht.


    So viel einmal dazu. Abseits davon möchte ich aber auch gerne noch einmal eine emotionale Komponente bei dem Thema um den Todestoß mit einbringen, denn dieser hat mich tendenziell tatsächlich eher vom wahllosen Töten abgehalten. Warum? Weil das Tötungs-Erlebnis über den von mir als Spieler explizit gewählten Todesstoß mit dem Stich in den Bauch wesentlich intensiver war, als wenn ich mich im Stil von Gothic 3 einfach mal eben so durch eine ganze Stadt durchgeschlachtet habe. Das hatte zumindest für mich zur Folge, dass ich durch dieses intensivere Töten von NPC's im allgemeinen Spielverlauf tendenziell eher darum bemüht war, NPC-Tode zu vermeiden, was mir dann in anderen Nachfolge-Spielen aufgrund derer Verwässerung in diesem Bereich absolut egal war.
    Ja, man wünscht sich ein möglichst grenzenloses und freies Rollenspiel und auch die Kontrolle darüber, wann und/oder wie man einen NPC tötet oder nicht. Das ist doch nicht anderes als ein tief im Inneren vorhandener Wunsch Macht zu haben, auch über das Leben anderer. Da man das nicht in der Realität haben kann, will man dies wenigstens im Spiel haben. Eigentlich interessant, wie solche Spiele unsere geheimsten Wünsche freilegen. Ich habe dadurch mehr über andere Spieler erfahren, als wenn sie mir über ihr Leben erzählt hätten.

    Auch mich hat der Todestoß vom wahllosen Töten abgehalten. Aber es gibt auch Spieler die das richtig gut finden. Zumindest liest sich das so.


    Zitat Zitat von Sir-Lord-Hagen Beitrag anzeigen
    du wünscht dir wahrscheinlich das Spiele in denen es Gewalt und Sex gibt erst ab einem gewissen Alter zugänglich sind.Gewisses Alter ja, aber ein 12 Jähriger soll ruhig schon mitbekommen wie es in der Welt da draußen abläuft. Wir leben im 21.ten Jahrhundert da sind und sollten Jugendlich mehr aufgeklärt sein wie vor 50 Jahren. vor 1960 war alles noch friede Freude Eierkuchen für Jugendliche und Kinder.

    Da wurde ein 14 oder 16 Jähriger rausgeschickt wenn es um Erwachsenen Themen ging. Die Umwelt hat heutzutage mehr Respekt vor Kindern und Jugendlichen, und nimmt sie mehr Ernst sowie traut ihnen mehr zu. Umgekehrt hapert es leider manchmal. Deswegen gehen Kinder und Jugendliche auch ganz anders um mit Gewalt und Sex Themen wie früher. Also sollten sie ab einem gewissen alter auch in Spielen damit Konfrontiert werden. Man kann auch Gewalt in verschiedenen ebenen darstellen und das aufs Alter abstimmen. Sonst müsste man alle Shooter und RPG´s erst ab 18 freigeben.

    Also die Moral von der Geschicht soll sein, nix wird so heiß gegessen wies gekocht wird.
    Wenn es nach mir ginge, dürfte keiner gewaltverherrlichen Medien (ob Spiele, Filme, Bücher usw) konsumieren, der nicht die Reife besitzt damit umzugehen. Ob er 14 ist oder 80. Das spielt keine Rolle.

    Von Sex habe ich gar nicht gesprochen. Ich habe nichts dagegen, wenn Kinder früh aufgeklärt werden. Oder bist du der Ansicht, dass Kinder schon Sex haben sollten? Da wäre ich allerdings dagegen. Das sollte frühstens mit 16, laufen, da man eine gewisse Reife erlangen sollte, bevor man dies tut.

    Aber eigentlich ist es bei Kindern egal um welches Thema es geht. Sie sollten die innere Reife haben um den Inhalt zu verstehen und diesen kritisch hinterfragen. Das ist bei vielen nicht der Fall. Es gibt Menschen, die später ihre Frau verprügeln, weil sie dies bei ihren Eltern erlebt haben. Wenn sie so etwas auch noch im Fernsehen sehen, fühlen sie sich mit ihrem falschen Verhalten bestätigt.

    Aber ob man heute mehr Respekt vor Kindern hat als früher, ist doch sehr pauschal gesagt. Es gab auch damals Eltern, die mit Kindern respektvoll umgegangen sind, genauso wie es heute Eltern gibt, die ihre Kinder misshandeln.

    Kinder lernen schon im Kindergarten, dass es Gewalt gibt. Da brauchen sie nicht extra noch Spiele oder Filme um das zu erfahren. Das ist für mich kein stichhaltiges Argument. Außerdem glaube ich, dass uns in Spielen und Filmen mehr Gewalt gezeigt wird als tatsächlich vorhanden ist. Vieles was im Fernsehen gezeigt wird, hat mit der Realität wenig zu tun. Es ist aber nun mal so, dass Menschen Gewalt faszinierend finden und viele sich nicht dem entziehen können. Deshalb wollen sie so etwas sehen. Wäre es anders, wäre auch diese Welt anders. Das belegt, dass vielen die innere Reife fehlt.
    Bjorn vom See ist offline Geändert von Bjorn vom See (11.06.2017 um 15:40 Uhr)

  12. #32 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von Sir-Lord-Hagen
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    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Aber ob man heute mehr Respekt vor Kindern hat als früher, ist doch sehr pauschal gesagt. Es gab auch damals Eltern, die mit Kindern respektvoll umgegangen sind, genauso wie es heute Eltern gibt, die ihre Kinder misshandeln.

    Kinder lernen schon im Kindergarten, dass es Gewalt gibt. Da brauchen sie nicht extra noch Spiele oder Filme um das zu erfahren. Das ist für mich kein stichhaltiges Argument. Außerdem glaube ich, dass uns in Spielen und Filmen mehr Gewalt gezeigt wird als tatsächlich vorhanden ist.
    Allein schon diese amerikanischen Polizeiserien. Vieles was dort gezeigt wird, hat mit der Realität wenig zu tun. Es ist aber nun mal so, dass Menschen Gewalt faszinierend finden und viele sich nicht dem entziehen können. Deshalb wollen sie so etwas sehen. Wäre es anders, wäre auch diese Welt anders. Das belegt, dass vielen die innere Reife fehlt.
    Das es früher auch Erwachsene bzw Eltern gab die Kinder Respektvoll behandelten gab es. Aber es war nicht die Regel. Selbst ich habe es noch erlebt (Baujahr 70) Das man als Kind keine Meinung zu haben hat.

    zu Meiner Mutters Zeit. Baujahr 1933 war es so das du als Kind auf dem Land schon mit 10 anpacken musstest wie es heute Junge Erwachsene nicht mal kennen. Geht man noch weiter zurück vor 1600 oder 1700 war ein Kind nichts wert. Noch etwas früher gab es den begriff Kind gar nicht. Das waren Kleine menschen. Da wurden Kinder ab 7 schon zum Tode verurteilt wenn sie etwas geklaut haben oder mussten für die Familie Geld verdienen. Erst der alte Fritz hat dies unterbunden als er das alter für Kinderarbeit auf 16 beschränkte.

    Aber du hast recht damit das Gewalt vom Umfeld bestimmt wird. Oder auch durch Medien bestärkt werden kann. In der früheren zeit wo ich ansprach wo Kinder nichts wert zu sein schienen, kannten sie oft den Unterschied zwischen Gut und Böse nicht, und verhielten sich dementsprechend so. Das selbe Phänomen sieht man ja jetzt auch wieder. Zu meiner Zeit gab es auch Raufereien und Konflikte. Aber diese Brutalität wie heutzutage vorgegangen wird gab es nicht. Da ging keiner hin und Zündete einfach eine Obdachlosen an weil es ihm Spass macht.

    Aber deswegen alle Medien zu verteufeln wenn sie Gewalt zeigen und die Schuld daran geben ist auch nicht richtig. Ich bin aber auch der Meinung diese Phrase, "früher war alles besser und früher passierte weniger" für absoluten Quatsch. Früher kriegte man nur nciht alles mit. Weil es kein Fernsehen gab und schon gart kein Internet.

    Es gab früher auch genauso Anschläge. Sogar mehr wie es die IS oder irgendjemand anders tut. Kann sich noch jemand an die RAF Zeit erinnern? Was die IS jetzt an Anschlägen verübt ist nichts zu dem was die RAF in Deutschland getrieben hat.

    Aber dies ist schon wieder zuviel OT. Also kehren wir wieder zum eigentlichen Thema zurück.
    Wer über andere Urteilt sollte erst mal sich selbst beurteilen.
    Sir-Lord-Hagen ist offline

  13. #33 Zitieren
    Provinzheld Avatar von Kardulor
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    Ja, man wünscht sich ein möglichst grenzenloses und freies Rollenspiel und auch die Kontrolle darüber, wann und/oder wie man einen NPC tötet oder nicht. Das ist doch nicht anderes als ein tief im Inneren vorhandener Wunsch Macht zu haben, auch über das Leben anderer. Da man das nicht in der Realität haben kann, will man dies wenigstens im Spiel haben. Eigentlich interessant, wie solche Spiele unsere geheimsten Wünsche freilegen. Ich habe dadurch mehr über andere Spieler erfahren, als wenn sie mir über ihr Leben erzählt hätten.
    Das ist doch Unsinn. Das hat nichts mit irgendwelchen subtilen Machtfantasien zu tun, sondern dem Umstand, dass ein direktes Töten den Spielfluss stört. Wenn mich im echten Leben jemand überfällt, dann schlag ich ihn ja auch nicht sofort tot, wie es bei Elex der Fall ist. Das ist, kurz gesagt, einfach Dreck, da man somit durch kleine, eig. unbedeutende Konflikte ganz schnell in Kampfspiralen verwickelt wird, in denen man ganze Landstriche entvölkert - und so etwas ist für die meisten Spieler eben einfach nicht tragbar, weshalb neu, neu und nochmals neu geladen wird, wenn irgendetwas schief läuft. Zu einem authentischen Spiel darf auch dazu gehören, dass es im Konflikt kein binäres System von Pazifist und Massenmörder gibt, sondern einen dazwischen befindlichen, grauen Mischmasch. Das das alles auch der Rollenspiel-Atmosphäre mehr als zuträglich ist, ist in diesem Kontext eig. fast nur ein Nebending - tatsächlich geht es vor allem darum, dass man Konflikte nicht zu schnell auf untragbarer Weise eskalieren lässt.
    Kardulor ist offline

  14. #34 Zitieren
    Deus Avatar von Gothaholic
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    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Du glaubst nicht, dass es Menschen gibt die ihre Gefühle kontrollieren können und vernunftbegabt genug sind um zu erkennen, dass Gewalt ein falscher Weg ist? Möglich, dass die meisten das nicht können, aber alle?
    ich finde deine Vorstellungen ehrlich gesagt etwas naiv. Gewalt ist tief in der menschlichen Natur verankert, einfach weil es Teil des Überlebenskampfs ist. man bekommt nichts geschenkt und wer sich nicht durchsetzen kann geht unter. du verkürzt Gewalt hier zudem auf Waffengewalt aber viele Konflikte unter Menschen werden heutzutage nicht mehr mit Waffengewalt gelöst, trotzdem spielt Gewalt immer eine Rolle, ob in der Familie, unter Freunden oder im Berufsleben, einfach weil der Mensch dadurch seine Stellung in einer Gruppe (oder in der Außendarstellung) definiert. Mobbing in der Firma ist Gewalt, emotionale Erpressung in einer Beziehung ist Gewalt etc. du wirst dem Menschen vielleicht die rohe Gewalt weitgehend austreiben können, weil das heutzutage in der Tat kaum noch nötig ist (wobei auch das bezweifelt werden darf wenn man sich anschaut wie viele mehr oder weniger kriegerische Konflikte weltweit am Köcheln sind) aber du wirst dem Menschen nicht sein generelles Gewaltpotential austreiben können.
    Gothaholic ist offline

  15. #35 Zitieren
    Veteran Avatar von Bjorn vom See
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    Zitat Zitat von Sir-Lord-Hagen Beitrag anzeigen
    Das es früher auch Erwachsene bzw Eltern gab die Kinder Respektvoll behandelten gab es. Aber es war nicht die Regel. Selbst ich habe es noch erlebt (Baujahr 70) Das man als Kind keine Meinung zu haben hat.

    zu Meiner Mutters Zeit. Baujahr 1933 war es so das du als Kind auf dem Land schon mit 10 anpacken musstest wie es heute Junge Erwachsene nicht mal kennen. Geht man noch weiter zurück vor 1600 oder 1700 war ein Kind nichts wert. Noch etwas früher gab es den begriff Kind gar nicht. Das waren Kleine menschen. Da wurden Kinder ab 7 schon zum Tode verurteilt wenn sie etwas geklaut haben oder mussten für die Familie Geld verdienen. Erst der alte Fritz hat dies unterbunden als er das alter für Kinderarbeit auf 16 beschränkte.

    Aber du hast recht damit das Gewalt vom Umfeld bestimmt wird. Oder auch durch Medien bestärkt werden kann. In der früheren zeit wo ich ansprach wo Kinder nichts wert zu sein schienen, kannten sie oft den Unterschied zwischen Gut und Böse nicht, und verhielten sich dementsprechend so. Das selbe Phänomen sieht man ja jetzt auch wieder. Zu meiner Zeit gab es auch Raufereien und Konflikte. Aber diese Brutalität wie heutzutage vorgegangen wird gab es nicht. Da ging keiner hin und Zündete einfach eine Obdachlosen an weil es ihm Spass macht.

    Aber deswegen alle Medien zu verteufeln wenn sie Gewalt zeigen und die Schuld daran geben ist auch nicht richtig. Ich bin aber auch der Meinung diese Phrase, "früher war alles besser und früher passierte weniger" für absoluten Quatsch. Früher kriegte man nur nciht alles mit. Weil es kein Fernsehen gab und schon gart kein Internet.

    Es gab früher auch genauso Anschläge. Sogar mehr wie es die IS oder irgendjemand anders tut. Kann sich noch jemand an die RAF Zeit erinnern? Was die IS jetzt an Anschlägen verübt ist nichts zu dem was die RAF in Deutschland getrieben hat.

    Aber dies ist schon wieder zuviel OT. Also kehren wir wieder zum eigentlichen Thema zurück.
    Das was du beschreibst, betrifft ja nicht nur allein Kinder. Auch Frauen, ja auch viele Männer wurden damals aus den verschiedensten Gründen verächtlich behandelt.

    Das Kinder früher hart arbeiten mussten, hing mit der damaligen Gesellschaftsordnung zusammen, die wir wenigstens hier in Deutschland und mehreren anderen Ländern in Europa überwunden haben. Allerdings erfährt man auch heutzutage von vielen Mißbrauchsfällen. Da ist die Politik gefordert etwas zu tun.

    Es geht mir ja nicht darum die Medien zu verteufeln, sondern darauf aufmerksam zu machen, dass Gewalt immer mehr zunimmt und man die Ursachen hierfür hinterfragen sollte. Da muss man sich auch Gedanken über die Medien machen, die uns über Gewalt informieren. Ich glaube, dass viele Menschen, die täglich von Gewalt hören, sich irgendwann damit abfinden und glauben, dass man daran nichts ändern kann.

    Ich kann mich noch gut an die Zeit der RAF erinnern. Aber auch wenn diese Zeit schlimmer war, glaube ich, dass die bisherigen Anschläge der IS erst der Anfang sind. Aber das ist ein anderes Thema.
    Bjorn vom See ist offline Geändert von Bjorn vom See (11.06.2017 um 16:13 Uhr)

  16. #36 Zitieren
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    @Der namenlose Jax:
    Du hast auch nicht das Thema gemacht, sondern Bjorn vom See. Aber das ist völlig in Ordnung und da es nun auch einen eigenen Thread erhalten hat, können wir auch ungestört schreiben.

    @Kardulor:
    In Gothic hast du auch schon für das Umhauen deine Erfahrung für den NPC erhalten. Das Töten war also nicht nötig, nur damit man aufleveln kann. PB hätte nur die doppel EXP entfernen sollen (bewustlos hauen -> Fernkampfkill), dann wäre es perfekt gewesen.

    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Du glaubst nicht, dass es Menschen gibt die ihre Gefühle kontrollieren können und vernunftbegabt genug sind um zu erkennen, dass Gewalt ein falscher Weg ist? Möglich, dass die meisten das nicht können, aber alle?
    Gefühle kann man nicht kontrollieren, höchstens unterdrücken (da sind sie trotzdem). Aber es gibt durchaus eine Menge Leute, die im größten Ärger trotzdem auf ihren Verstand immer und zu jeder Zeit hören können, dass heißt nicht, dass sie es immer machen, sie können sich dann eben auch bewusst anders entscheiden.

    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Solange wir Menschen unser Leben von einem Kollektiv bestimmen lassen, haben wir es in der Tat nicht in der Hand uns zu entscheiden wohin wir uns entwickeln. Die einzige Freiheit ist Individualismus ohne dabei egoistisch zu werden, auch wenn das manchen als Widerspruch erscheint.
    100%ige Zustimmung.

    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Die letzten tausend Jahre in Europa waren bis Ende des 1. Weltkriegs, teilweise auch bis zum 2. Weltkrieg von feudalistischen Systemen geprägt, die ihre Untertanen dazu erzogen haben für ihre persönlichen Zwecke Krieg zu führen. Diese Fürsten hatten kein Interesse an Frieden und Gleichberechtigung sondern wollten ihre Macht vermehren und haben ihre Untertanen ausgebeutet und manipuliert. Erst nachdem diese undemokratischen Regierungen zwischen 1789 und 1945 in Europa beseitigt und die Menschen frei wurden, hat sich das Leben der Menschen in Europa zum positiven entwickelt (in Osteuropa allerdings erst nachdem die kommunistischen Diktaturen beseitigt wurden). Das Problem was wir heute haben, ist, dass wir noch immer nicht Traditionen und Denkweisen aus vordemokratischer Zeit vollständig überwunden haben. Vielleicht weil uns der Idealismus fehlt für so eine Zukunft zu kämpfen. Eigentlich komisch, da wir in unseren Spielen doch gerne den Helden spielen, der für das Gute kämpft und gegen böse Mächte triumphieren will.
    Das Leben der Menschen hat sich in erster Linie auch durch die EU zum friedlichen Miteinander geführt. Ein Verdienst, den viele Menschen nicht sehen und daher den Ausstieg aus der Gemeinschaft fordern. Das könnte auf Dauer wieder zu Kriegen innerhalb Europas führen (*wink AfD*). Die Demokratie hat nur bedingt etwas damit zu tun.

    Hier mal mein Verständnis zu Politikformen:
    Keine Politikform ist grundsätzlich gut oder schlecht. Eine Diktatur oder der Feudalismus kann besser als eine Demokratie sein. Das ist jedoch sehr menschenabhänig. Ein Diktatur, der bessere Entscheidungen trifft als unsere demokratische Regierung kann für ein besseres Leben seiner Bürger sorgen als wir es in Deutschland haben. Der Grund, warum wir eine Demokratie für besser halten ist der, dass man nicht völlig machtlos zusehen muss, wie alles schlechter wird (wenn es schlechter wird). Aber ich sehe auch in Deutschland einen Trend zum schlechteren in den letzten 15 Jahren. Der Prozess ist aber wesentlich langsamer als bei einer Diktatur, da viele Menschen sich einmischen können und Mitspracherecht haben. Aber auf lange Sicht wird es auch in Deutschland wieder krachen, die steigende rechte Bewegung ist nur ein erster konkreter Hinweis darauf. Das Problem bei der Diktatur ist aber auch, selbst wenn du die besten Entscheidungen als Diktatur triffst - wer versichert dir, dass der nächste Diktatur nach dir das ebenfalls tut?

    Der Beitrag der Demokratie in Europa ist halt, dass keine einzelne Person am Rad drehen muss um die Bevölkerung ins Chaos zu stürzen. Das wars aber auch. Die europäische Gemeinschaft sorgt für den Frieden.

    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Natürlich ist eine gewisse Intelligenz notwendig. Daher sollten die Klugen und Verständigen diese Entwicklung fördern und dafür sorgen, dass es weniger Gewalt in der Gesellschaft gibt. Ein wichtiger Anfang hierzu wäre sich mit den Ursachen hierfür zu beschäftigen. Nur wenn man die Ursachen kennt, kann man was dagegen tun. Ja, wieso schafft es eine ganze Gemeinschaft nicht, sich dahingehend gegenseitig zu unterstützen? Es liegt wohl daran, dass uns viele andere Dinge wichtiger sind oder wir glauben, dass wir daran nichts ändern könnten. Dabei können wir schon in unserem unmittelbaren Umfeld was verändern. Alleine schon mit unserer Überzeugung, dass Gewalt kein Mittel sein darf sich durchzusetzen.

    Spiele und Filme (früher auch Bücher, der Einfluss bleibt zwar, ist aber meiner Ansicht nach kleiner geworden) haben nicht auf jeden Menschen den selben Einfluss. Es gibt aber genug Menschen, die leicht beeinflussbar sind, die nicht gefestigt genug sind um zu erkennen, dass Gewalt ein falscher Weg ist. Die Frage ist ob diese Menschen durch Spiele und Filme ermutigt werden ihre Gewaltphantasien in der Realität auszuleben?
    Die meisten wirklich intelligenten Leute haben recht wenig Interesse sich als Politiker zu behaupten. Es ist wirklich schwierig sich dort mit Vernunft zu behaupten. Auf der anderen Seite versuchen sie es über Studien und logischen Schlussfolgerungen, die sie veröffentlichen. Die großen Parteien (CDU/CSU und SPD) im Bundestag ignorieren das ganze aber. Massenüberwachung, schlechtes Schulsystem, gefährliche Arten der Freihandelsabkommen (TTIP, CETA, TISA, ...), Aufweichung des Datenschutzes, Aufbau einer Cypermilitäranlage usw wird uns allen in der Zukunft heftig auf die Füße fallen, das hat die Geschichte mehrfach gezeigt auf die eine oder andere Art gezeigt. Das Problem ist, dass die breite Bevölkerung entweder kaum Ahnung davon hat und sagt "ja was interessiert mich Datenschutz? Ich habe nichts zu verbergen" oder "was kann ich schon dagegen tun?" und damit unterstützen sie die Entwicklung, die zwangsläufig zu Unruhen führt, unbewusst mit.

    Spieleentwickler könnten hier z.B. Rollenspiele entwickeln, die in der Moderne oder in einem Cyperpunksetting spielen und über die Spielweise, wie es z.B. in den PB-Spielen üblich ist, spielerisch aufklären. Da müssen aber besonders die Gamedesigner und Storywriter in der Materie richtig drinnen sein. Damit hätte Gewalt in den Spielen ziemlich sicher auch einen Einfluss auf die Spieler, aber eher im Positiven. Der Vorteil bei einem Rollenspiel (im Gegensatz zu anderen Genren) ist vorallem, dass die Welt natürlich wirken kann und die Nachricht in dem Kunstwerk auf eine viel persönlichere Art präsentiert wird als es etwa ein GTA tut.

    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Ich stimme dir aber zu, dass Gewaltdarstellung im Kontext betrachtet werden sollte und eine kategorische Ablehnung nicht die beste Lösung ist. Mir kommt es ja in erster Linie darauf an, dass wir uns Gedanken darüber machen warum wir in einem Spiel Gewalt brauchen. Ein Spiel, indem der Protagonist Diplomat wäre, der die Aufgabe bekäme Kriege und Rebellionen zu verhindern und überhaupt Gewalt vermeidet, wäre wahrscheinlich zu langweilig für uns.
    Das sehe ich nicht so. Witcher 1 (die anderen beiden spiele ich erst noch, TW2 habe ich erst angefangen) hat ein ähnliches Problem aufgefasst; Spacetime von Mike Hoge wird wohl auch diplomatische Spielerentscheidungen einsetzen um zwischen Krieg und Frieden mit fremden Völkern zu entscheiden; in Mirrors Edge 1 (den 2. wegen PS4 und Origins noch nicht gespielt) gab es ein Achievement, komplett ohne Töten durchs Spiel zu kommen usw. Das ganze darf natürlich nicht so aufgebaut sein wie eine reale Politik, das schreckt eher ab, zehrt an den Nerven (anstrengend) und ist auch nicht unbedingt von Spannung gesegnet. Aber hier haben die Entwickler ja künstlerische Freiheiten.

    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    [...] Je tiefer Menschen in der Bedürfnispyramide stehen, desto größer besteht die Gefahr, dass diese Menschen sich gegen die bestehende Gesellschaft richten. Ich denke aber, dass auch bei diesen Menschen der Schritt zur Gewalt erst kommen wird, wenn sie keinen anderen Ausweg sehen. Solange aber es andere Möglichkeiten gibt seinem Unmut Luft zu machen, ist Gewalt nicht unbedingt nötig. Trotzdem könnte man diese Gefahr minimieren wenn man diesen Bevölkerungsschichten glaubwürdig Verständnis und Aufmerksamkeit schenken würde.
    Zu dem [...] habe ich schon vorher etwas geschrieben. Mit dem zitierten Teil gebe ich dir aber recht. Das Problem ist teilweise sogar, dass selbst dann Minderheiten ignoriert werden, wenn man Änderungen zu ihren Gunsten machen kann, ohne negative Auswirkungen für den Rest zu haben (gleichgeschlechtliche Ehe z.B.). Warum muss man sich auch immer gegen alles Stellen, was einen nicht selber betrifft?

    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Du hast aber einen wichtigen Punkt genannt. Wenn ein Kind einer der Schlechtesten in der Schule ist, kaum Freunde hat, mehr Zeit vor dem Rechner als mit Kumpels verbringt, dann ist ein Problem entstanden, dass der Computer zwar verdrängen aber nicht lösen kann. Dann sind Eltern und Schule gefordert dagegen etwas zu tun.
    Bei einem Amoklauf z.B. gehört einiges dazu. Da findet das Kind nirgends Hilfe und empfindet alles als entweder feindseelig oder ignorant. Was würdest du machen, wenn du als Jugendlicher überall gemobbt wirst, die Schule dich als Unruhestifter ansieht, deine Eltern deine Probleme ignorieren, das Jugendamt dir nicht die nötige Hilfe zukommen lässt und du als bevormundeter Jugendlicher einfach keine Möglichkeit siehst/hast dort rauszukommen? Klar, nicht jeder wird deshalb zum Amokläufer (die Menschen reagieren auch unterschiedlich), aber für soetwas müssen Bedinungen gegeben sein, die sich nicht mit Computerspielen erklären lassen. Dass diese Menschen viel vor dem PC sitzen hat eher damit was zu tun, dass sie sich aus der Realität flüchten und in eine Welt eintauchen, in der er eine gesellschaftliche Stellung hat, die kein Fußabtreter darstellt (oder im Fall von Gothic man aus eigener Kraft rauskommt ). Hier wird meiner Meinung nach zu viel zu falsch von externen Leuten hineininterpretiert.

    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Genau. Es geht bei den Spielen darum Aggressionen auszuleben. Was ist aber die Ursache für unsere Aggressionen? Oder anders gefragt. Wie frei müssten wir sein, dass kein Mensch in der Lage wäre uns aggressiv zu machen? Aggressionsherde sind u.a. Schule und Beruf, also Lebensbereiche wo wir auf Konkurrenten stoßen, wo es einen immensen Leistungsdruck und Ungerechtigkeit gibt. Im Job müssen wir tun was der Boss will, sind Schikanen ausgesetzt und wissen, dass wir von unserem Arbeitsplatz abhängig sind. Würde es z.B. für jeden Bürgergeld geben, könnten wir uns viel mehr gegen Ungerechtigkeiten am Arbeitsplatz wehren, da wir zur Not mit diesem Geld auskommen würden. Die Ursache von Aggressionen ist in unserer Gesellschaft zu finden. Verändern wir sie, soweit wir es können. Dann würden wir vielleicht zufriedener leben.
    Naja ich kann vielleicht nicht für alle reden, aber aggressionen lebe ich in Spielen nicht aus. Aber ich denke, dass kann ich nicht verallgemeinern. Ich sehe es gerade in MMOs und vorallen im E-Sports-Bereich, dass Leute ziemlich leicht reizbar sind. Max-Level-Spieler hauen z.B. gerne mal Low-Level-Spieler grundlos um, weils ... ka ... ich steig da nicht ganz dahinter. Vielleicht kann mir ja jemand anderes tiefere Einblicke geben?

    Was du mit Bürgergeld meinst heißt "bedinungsloses Grundeinkommen" und die Piratenpartei wollte es einführen. Ehrlich gesagt hätte es mir und dem Staat viel Ärger erspart, zumindest in meinem Fall. Aber tja, Deutschland sieht solche neuen Parteien nur als Fußabtreter an, 5-10% Piraten im Bundestag hätte Deutschland aber gut getan.
    Wer mit Sonderzeichen gendert, diskriminiert jene, die sich nicht zu Mann oder Frau zuordnen lassen. Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache erreicht man nur mit gender-neutralen Begriffen. Wer das weiß und dennoch gendert, diskriminiert mit Vorsatz!
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  17. #37 Zitieren
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    Zitat Zitat von Sir-Lord-Hagen Beitrag anzeigen
    Es gab früher auch genauso Anschläge. Sogar mehr wie es die IS oder irgendjemand anders tut. Kann sich noch jemand an die RAF Zeit erinnern? Was die IS jetzt an Anschlägen verübt ist nichts zu dem was die RAF in Deutschland getrieben hat..
    Sorry, aber das ist absoluter Unsinn. Die RAF war ne Verbrecherbande, ohne jeden Zweifel. Aber dass sie ihren Opfern vor laufender Kamera die Köpfe abgeschnitten hätte, oder wahllos Tode in Kauf genommen hätten, ist einfach so nicht wahr. Okay, die Kaufhausbrände, da hätte es theoretisch auch Menschenopfer geben können, aber es gab eben keine. Die RAF hat ganz bewusst ihre Ziele ausgesucht und auch meistens nur die getroffen. Die RAF mit der IS zu vergleichen und dann die IS als harmloser zu sehen, entweder bist du noch sehr jung und daher zwangsläufig ahnungslos, oder aber ein................das gibt jetzt wohl ne Verwarnung...........ein Dummschwätzer ohnegleichen.


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  18. #38 Zitieren
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    Zitat Zitat von Gothaholic Beitrag anzeigen
    ich finde deine Vorstellungen ehrlich gesagt etwas naiv. Gewalt ist tief in der menschlichen Natur verankert, einfach weil es Teil des Überlebenskampfs ist. man bekommt nichts geschenkt und wer sich nicht durchsetzen kann geht unter. du verkürzt Gewalt hier zudem auf Waffengewalt aber viele Konflikte unter Menschen werden heutzutage nicht mehr mit Waffengewalt gelöst, trotzdem spielt Gewalt immer eine Rolle, ob in der Familie, unter Freunden oder im Berufsleben, einfach weil der Mensch dadurch seine Stellung in einer Gruppe (oder in der Außendarstellung) definiert. Mobbing in der Firma ist Gewalt, emotionale Erpressung in einer Beziehung ist Gewalt etc. du wirst dem Menschen vielleicht die rohe Gewalt weitgehend austreiben können, weil das heutzutage in der Tat kaum noch nötig ist (wobei auch das bezweifelt werden darf wenn man sich anschaut wie viele mehr oder weniger kriegerische Konflikte weltweit am Köcheln sind) aber du wirst dem Menschen nicht sein generelles Gewaltpotential austreiben können.
    Unsere Gesetze besagen, dass nur der Staat das Gewaltmonopol besitzt und jede Gewalttat bestraft wird, sobald diese zur Anzeige gebracht wird. Das aber was du auflistet, ist alles gesetzeswidrig...

    Wie kommt es , dass wir unsere Gesetze nicht anerkennen und immer noch die Vorstellung haben im Dschungel zu leben und im Hinterkopf zu haben unseren Mitmenschen im Zweifelsfall umzubringen, wenn wir das Gefühl haben von diesem angegriffen zu werden?

    Von wem hast du diese Ansicht übernommen? Hatten die Eltern, die Schule, das soziale Umfeld oder alles zusammen dich zu dieser Ansicht gebracht? Oder die Medien?

    Wer Gewaltlosigkeit naiv findet, ist ein Befürworter von Gewalt. Die Idee vom "Überlebenskampf" ist heutzutage unsinnig. Die deutsche Geschichte hat gezeigt, dass dieses Volk, trotz des 2. Weltkriegs und aller Verbrechen überlebt hat, trotz aller Vorhersagen derjenigen, die vom "Überlebenskampf" gefaselt haben. Es gab niemanden der diesem Volk nach dem Krieg das Recht auf Überleben abgesprochen hat. Die Sieger von 1945 (allen voran die USA) haben uns vielmehr ein Leben in Freiheit ermöglicht.
    Bjorn vom See ist offline Geändert von Bjorn vom See (11.06.2017 um 16:33 Uhr)

  19. #39 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von Sir-Lord-Hagen
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    Zitat Zitat von Xarthor Beitrag anzeigen


    Das Leben der Menschen hat sich in erster Linie auch durch die EU zum friedlichen Miteinander geführt. Ein Verdienst, den viele Menschen nicht sehen und daher den Ausstieg aus der Gemeinschaft fordern. Das könnte auf Dauer wieder zu Kriegen innerhalb Europas führen (*wink AfD*). Die Demokratie hat nur bedingt etwas damit zu tun.

    Hier mal mein Verständnis zu Politikformen:
    Keine Politikform ist grundsätzlich gut oder schlecht. Eine Diktatur oder der Feudalismus kann besser als eine Demokratie sein. Das ist jedoch sehr menschenabhänig. Ein Diktatur, der bessere Entscheidungen trifft als unsere demokratische Regierung kann für ein besseres Leben seiner Bürger sorgen als wir es in Deutschland haben. Der Grund, warum wir eine Demokratie für besser halten ist der, dass man nicht völlig machtlos zusehen muss, wie alles schlechter wird (wenn es schlechter wird). Aber ich sehe auch in Deutschland einen Trend zum schlechteren in den letzten 15 Jahren. Der Prozess ist aber wesentlich langsamer als bei einer Diktatur, da viele Menschen sich einmischen können und Mitspracherecht haben. Aber auf lange Sicht wird es auch in Deutschland wieder krachen, die steigende rechte Bewegung ist nur ein erster konkreter Hinweis darauf. Das Problem bei der Diktatur ist aber auch, selbst wenn du die besten Entscheidungen als Diktatur triffst - wer versichert dir, dass der nächste Diktatur nach dir das ebenfalls tut?

    Der Beitrag der Demokratie in Europa ist halt, dass keine einzelne Person am Rad drehen muss um die Bevölkerung ins Chaos zu stürzen. Das wars aber auch. Die europäische Gemeinschaft sorgt für den Frieden.

    This.

    Ich konnte dir noch nie so zustimmen zu dem was du schriebst wie hier. Die Idee der EU ist schon älter als sich manch einer Denken mag. zu Bismarks Zeiten und sogar noch etwas früher gab es diese Idee schon. Der quassie Vorläufer der Europäischen Union war ja das heilige Römische Reich. Nur konnten sie es nicht so friedlich umsetzen wie jetzt. Es war halt alles unter dem Deckmantel des Feudalismus. Aber erst die Nato und in Europa die EU hält und schweist ihre Mitglieder zusammen. So das sie nicht auf dumme Gedanken kommen können. Auch wenn die EU keinen Militärischen Status hat. Und der größte Störenfried nach der IS den wo es heutzutage gibt ist Trump. Da ist Putin ein Waisenknabe dagegen.
    Wer über andere Urteilt sollte erst mal sich selbst beurteilen.
    Sir-Lord-Hagen ist offline

  20. #40 Zitieren
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    Zitat Zitat von Bjorn vom See Beitrag anzeigen
    Ja, man wünscht sich ein möglichst grenzenloses und freies Rollenspiel und auch die Kontrolle darüber, wann und/oder wie man einen NPC tötet oder nicht. Das ist doch nicht anderes als ein tief im Inneren vorhandener Wunsch Macht zu haben, auch über das Leben anderer. Da man das nicht in der Realität haben kann, will man dies wenigstens im Spiel haben. Eigentlich interessant, wie solche Spiele unsere geheimsten Wünsche freilegen. Ich habe dadurch mehr über andere Spieler erfahren, als wenn sie mir über ihr Leben erzählt hätten.
    Hier wollte ich nochmal einhaken. Ich selber gehöre zu den besten PvPlern in bestimmten E-Sports Bereichen - Autorennen (besonders durch Stadtverkehr ala GTA), MMORPG-Schlachtfeldspieler und ein paar kleinere Kategorien. Für mich ist es wirklich nur eine Form von Sport. Besonders guter PvPler in MMORPGs ist man irgendwann in der Lage, fast jeden zu besiegen, mit dem man sich anlegt. Ich habe jedoch kein Verlangen einen deutlich schwächeren Spieler zu töten. Das befriedigt mich in keinster Weise, stattdessen suche ich die sportliche Herausforderung gegen stärkere Spieler. Du hast vielleicht nicht unrecht, aber auf alle Leute trifft es eben auch nicht zu. Die Motivation kann ganz unterschiedlich sein.
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