[Takeda Shingen]

Hier hat jemand ein ziemlich geiles Video gemacht über Elex und die PB Games- vvor allem was die Einzigartigkeitihrer spiele betrifft
[Video]

[Dark_Bauer]

Übrigens ein gutes Video, dem ich mal vorsichtig zustimme, ohne Elex angespielt zu haben.

[Opodeldox]

Was an den genannten Punkten ist denn wirklich neu, das erschliesst sich mir nicht. Im Grunde werden nur Designentscheidungen, zwischen bekannten Alternativen, kritisiert.

[Goldbart]

Was an den genannten Punkten ist denn wirklich neu, das erschliesst sich mir nicht. Im Grunde werden nur Designentscheidungen, zwischen bekannten Alternativen, kritisiert.

Warum suchst du nach etwas neuem? Hat doch niemand gesagt das im Video irgendwas neues geannt wird... und obwohl diese Erwartungshaltung nie iregndwo suggeriert wurde ist mir z.b. bewusst geworden, das in PB im gegnzug zu anderen Rollenspielen wie Witcher nicht gescriptet wird. Das ist mir so nie aufgefallen.

Btw ein schönes Video. Ich empfehle jedem auch den zweiten Part anzuschauen.

[Eldred]

Warum suchst du nach etwas neuem? Hat doch niemand gesagt das im Video irgendwas neues geannt wird... und obwohl diese Erwartungshaltung nie iregndwo suggeriert wurde ist mir z.b. bewusst geworden, das in PB im gegnzug zu anderen Rollenspielen wie Witcher nicht gescriptet wird. Das ist mir so nie aufgefallen.

Btw ein schönes Video. Ich empfehle jedem auch den zweiten Part anzuschauen.

Wie nicht geskriptet?

Seit Gothic wird alles geskriptet, jeder Tagesablaufspunkt ist festgelegt ohne auch nur Variationen zuzulassen und das ist in Elex glaube ich nicht anders, z.B. siehst du in der Messedemo immer zwei Albgleiter über die Kuppelstadt fliegen und auch immer im gleichen Muster. Auch die Partrollienrouten der NPCs erscheinen mir ziemlich klar geskriptet. Ich weiß nicht, wie das im Witcher aussieht, aber bei TES wird seit Oblivion tatsächlich eine KI eingesetzt, die die NPC Dinge nach Bedürfnislage machen lässt, wobei auch hier einige Bedürfnisse vorgegeben sind.

Wenn du dich darauf beziehst, dass in Witcher Gegner schneller die Verfolgung wieder abbrechen und zu ihrem Nest/Territorium zurückkehren als bei PB, dann hat das mit Skirpten nichts zu tun und ist einfach eine generelle Designentscheidung. Imho ist da auch kein besser oder schlechter zu sehen. Man kann argumentieren, dass normalerweise Tiere/Monster Territorien haben, die sie nur im Notfall verlasssen und Menschen, die z.B. etwas bewachen keinen Grund haben beliebig weit von der zu bewachenden Sache/Stelle wegzugehen und das auch nicht tun würden.

[Goldbart]

Wie nicht geskriptet?

Seit Gothic wird alles geskriptet, jeder Tagesablaufspunkt ist festgelegt ohne auch nur Variationen zuzulassen und das ist in Elex glaube ich nicht anders, z.B. siehst du in der Messedemo immer zwei Albgleiter über die Kuppelstadt fliegen und auch immer im gleichen Muster. Auch die Partrollienrouten der NPCs erscheinen mir ziemlich klar geskriptet. Ich weiß nicht, wie das im Witcher aussieht, aber bei TES wird seit Oblivion tatsächlich eine KI eingesetzt, die die NPC Dinge nach Bedürfnislage machen lässt, wobei auch hier einige Bedürfnisse vorgegeben sind.

Wenn du dich darauf beziehst, dass in Witcher Gegner schneller die Verfolgung wieder abbrechen und zu ihrem Nest/Territorium zurückkehren als bei PB, dann hat das mit Skirpten nichts zu tun und ist einfach eine generelle Designentscheidung. Imho ist da auch kein besser oder schlechter zu sehen. Man kann argumentieren, dass normalerweise Tiere/Monster Territorien haben, die sie nur im Notfall verlasssen und Menschen, die z.B. etwas bewachen keinen Grund haben beliebig weit von der zu bewachenden Sache/Stelle wegzugehen und das auch nicht tun würden.

Schau dir das Video an...

[Ravenhearth]

Danke für den Hinweis auf das Video. Gibt auch ne News dazu.

[Eldred]

Schau dir das Video an...

Der Autor ordnet G3 schon als KI getriebenes Charakterverhalten ein, wobei G3 doch stark geskriptet ist bei den NPC. Für die Tiere wurde eine KI eingesetzt, die tatsächlich Bedürfnisorientiert sein sollte und auch sowas wie Herdentrieb bei einigen Tieren vorsah. Soweit ich weiß hat es das System wegen Problemen allerdings nur rudimentär in die Verkaufsversion von Gothic 3 geschafft, ähnlich wie andere tolle Neuerungen. Nach Gothic 3 wurde dann aber soweit ich das beurteilen kann wieder auf reines Skripten gesetzt, deshalb sind in Risen etwa die Tiere so extrem statisch.

Was der Autor fälscherlicherweise für KI hält ist, dass PB, wenn dort der NPC dem Helden folgen soll, geskriptet hat, dass der NPC sich nicht zu einem bestimmten Punkt in der Welt sondern zum Spieler bewegt. Das ist imho tatsächlich auch die nachvollziehbarere Option und wirkt im Witcher wirklich etwas befremdlich, was ich auch kritisere. Das Folgen ist allerdings kein KI Verhalten bzw. würde sich auch KI gesteuert vermutlich nicht groß von der geskripteten Variante unterscheiden.

Was er ferner fälschlicherweise für rein KI gesteuert hält, ist, dass PB die Gegner nicht auf ein Territorium beschränkt, sodass sie dem Spieler prinizipiell genauso folgen wie ein folgender NPC, solange der Spieler nicht zu weit weg läuft oder in einen Dialog tritt, dann gehen sie nämlich auch zurück dahin, woher sie kommen. Die Gegner sind zudem verschiedenen Fraktionen zugeordnet, diese Freund Feindkennung ist aber auch nicht in der KI verwurzelt, sondern immer und überall gültig. Das zeigt, dass es auf Skripting basiert, denn z.B. ein Wolf der gerade gefressen hat stürzt sich nicht direkt auf das nächste Opfer, weil er ja schon satt ist. Klar spielt hier, gerade im Kampf die KI mit, aber das Verhalten der Tiere ist eben nicht bedürfnisorientiert.

Im übrigen muss man natürlich erstmal definieren, was man unter KI Steuerung versteht. Ich sehe unter KI Steuerung, wie beschrieben eher etwas Bedürfnisorientiertes, dass bedeutet ein NPC hat etwa das Bedürfnis Essen, Arbeiten und Schlafen und erfüllt diese je nachdem, was gerade wichtiger ist. Monster haben etwa das Bedürfnis Fressen, dass kann dann etwa jagen in einem großen Areal bedeuten, oder Territoriumverteidigen. Sie verhalten sich dann eben dementsprechend, aber vor allem eben nicht statisch immer gleich, sondern Situationsabhängig.

[Sir-Lord-Hagen]

Der Autor ordnet G3 schon als KI getriebenes Charakterverhalten ein, wobei G3 doch stark geskriptet ist bei den NPC. Für die Tiere wurde eine KI eingesetzt, die tatsächlich Bedürfnisorientiert sein sollte und auch sowas wie Herdentrieb bei einigen Tieren vorsah. Soweit ich weiß hat es das System wegen Problemen allerdings nur rudimentär in die Verkaufsversion von Gothic 3 geschafft, ähnlich wie andere tolle Neuerungen. Nach Gothic 3 wurde dann aber soweit ich das beurteilen kann wieder auf reines Skripten gesetzt, deshalb sind in Risen etwa die Tiere so extrem statisch.

Was der Autor fälscherlicherweise für KI hält ist, dass PB, wenn dort der NPC dem Helden folgen soll, geskriptet hat, dass der NPC sich nicht zu einem bestimmten Punkt in der Welt sondern zum Spieler bewegt. Das ist imho tatsächlich auch die nachvollziehbarere Option und wirkt im Witcher wirklich etwas befremdlich, was ich auch kritisere. Das Folgen ist allerdings kein KI Verhalten bzw. würde sich auch KI gesteuert vermutlich nicht groß von der geskripteten Variante unterscheiden.

Was er ferner fälschlicherweise für rein KI gesteuert hält, ist, dass PB die Gegner nicht auf ein Territorium beschränkt, sodass sie dem Spieler prinizipiell genauso folgen wie ein folgender NPC, solange der Spieler nicht zu weit weg läuft oder in einen Dialog tritt, dann gehen sie nämlich auch zurück dahin, woher sie kommen. Die Gegner sind zudem verschiedenen Fraktionen zugeordnet, diese Freund Feindkennung ist aber auch nicht in der KI verwurzelt, sondern immer und überall gültig. Das zeigt, dass es auf Skripting basiert, denn z.B. ein Wolf der gerade gefressen hat stürzt sich nicht direkt auf das nächste Opfer, weil er ja schon satt ist. Klar spielt hier, gerade im Kampf die KI mit, aber das Verhalten der Tiere ist eben nicht bedürfnisorientiert.

Im übrigen muss man natürlich erstmal definieren, was man unter KI Steuerung versteht. Ich sehe unter KI Steuerung, wie beschrieben eher etwas Bedürfnisorientiertes, dass bedeutet ein NPC hat etwa das Bedürfnis Essen, Arbeiten und Schlafen und erfüllt diese je nachdem, was gerade wichtiger ist. Monster haben etwa das Bedürfnis Fressen, dass kann dann etwa jagen in einem großen Areal bedeuten, oder Territoriumverteidigen. Sie verhalten sich dann eben dementsprechend, aber vor allem eben nicht statisch immer gleich, sondern Situationsabhängig.

Oder du hältst es fälschlicherweise für gescripted.

[Eldred]

Oder du hältst es fälschlicherweise für gescripted.

Naja ich habe Gothic 1, 2 und Risen gemoddet und mich auch mit den Innereien von Gothic 3 beschäftigt. Ferner kenne ich auch einiges aus Risen 2 und 3. Ich gehe davon aus, dass sich das für Elex nicht groß geändert hat aufgrund meines Anspielens sowie dem Fakt, dass Elex in der Engine auf derjenigen von Risen 3 und die wiederum auf Risen 2 usw. basiert. Daher sehe ich momentan die Indizienlage klar auf meiner Seite, womit du hier definitiv in der Beweisschuld stehst, um deine Behauptung plausibel zu machen. Genauere Hinweise habe ich übrigens oben schon geliefert, du hingegen lieferst nichts, um deine Behauptung zu stützen.

[jabu]

Ich habe den Eindruck, dass in manchen Diskussionen zu sehr AI gegen Scripting ausgespielt wird. Es dürfte wohl um Automatisierung als ein mächtiges Werkzeug für den Produktivitätszuwachs und zur Qualitätssicherung und -steigerung gehen. PB sollte man dazu wohl beglückwünschen können.

[Sir-Lord-Hagen]

Naja ich habe Gothic 1, 2 und Risen gemoddet und mich auch mit den Innereien von Gothic 3 beschäftigt. Ferner kenne ich auch einiges aus Risen 2 und 3. Ich gehe davon aus, dass sich das für Elex nicht groß geändert hat aufgrund meines Anspielens sowie dem Fakt, dass Elex in der Engine auf derjenigen von Risen 3 und die wiederum auf Risen 2 usw. basiert. Daher sehe ich momentan die Indizienlage klar auf meiner Seite, womit du hier definitiv in der Beweisschuld stehst, um deine Behauptung plausibel zu machen. Genauere Hinweise habe ich übrigens oben schon geliefert, du hingegen lieferst nichts, um deine Behauptung zu stützen.

ich habe doch gar nichts behauptet.

Ist dir z.B. wenn du einen Gegenstand aufhebst lieber den als Säckchen statt als Messer oder anderen Gegenstand dargestellt zu bekommen oder willst du das was du aufheben kannst als solchen erkennen?

Oder willst du wenn du einen Gegner niedermachst lieber das er irgendwelche Gegenstände drobt oder in selber Plündern um zu sehen was er hatte? Genauso wenn man Kisten oder Fässer ausräumen will. Wie Immersion tötend ist den das wenn ich dazu drauf hauen muss und es kommen Gegenstände raus geflogen. Oder statt in die Kiste zu sehen kommt nur eine Meldung dieser oder dieser Gegenstand hinzugefügt.

Das sind Dinge die interessieren mich viel mehr an einem Spiel wie Boa Grafik und Real Life Animationen.

[Eldred]

Ich habe den Eindruck, dass in manchen Diskussionen zu sehr AI gegen Scripting ausgespielt wird. Es dürfte wohl um Automatisierung als ein mächtiges Werkzeug für den Produktivitätzszuwachs und zur Qualitätssicherung und -steigerung gehen. PB sollte man dazu wohl beglückwünschen können.

Naja KI vereinfacht die Sache für den Entwickler natürlich bei großen Welten gewaltig. Klar ist sie zunächst sehr viel aufwendiger umzusetzen, aber gerade, wenn die Welt und damit die Anzahl der NPCs/Monster groß wird lohnt sich das. In Weltgrößen wie Gothic, Gothic 2, Risen bis Risen 3 aber eher nicht. Mir ist es prinzipiell vollkommen egal, wie das umgesetzt ist, hauptsache das Verhalten der Figuren ist halbwegs nachvollziehbar. Wenn die KI das schafft, weil der Mensch viel Hinrschmalz hineingesteckt hat, Bedürfnisse und Constraints zu setzen, finde ich das super. Wenn sich der Entwickler hinsetzt und jedem NPC/Monster fleißig per Hand eine Routine zuweist ist das aber genauso super. Beide Systeme sind aber immer mit viel Aufwand verbunden, wenn sie glaubwürdig sein sollen. Eine KI neigt dazu, wenn sie nur rudimentär gebastelt ist, unabhängig von indiviuellen Eigenarten eines NPC etwa dem Beruf immer dassselbe zu machen, dieses Problem haben Skripte etwa nicht, weil der Entwickler sich dabei (wenn er nicht nur Copy&Paste macht) mit jedem NPC nochmal individuell beschäftigt.

[Goldbart]

Der Autor ordnet G3 schon als KI getriebenes Charakterverhalten ein, wobei G3 doch stark geskriptet ist bei den NPC. Für die Tiere wurde eine KI eingesetzt, die tatsächlich Bedürfnisorientiert sein sollte und auch sowas wie Herdentrieb bei einigen Tieren vorsah. Soweit ich weiß hat es das System wegen Problemen allerdings nur rudimentär in die Verkaufsversion von Gothic 3 geschafft, ähnlich wie andere tolle Neuerungen. Nach Gothic 3 wurde dann aber soweit ich das beurteilen kann wieder auf reines Skripten gesetzt, deshalb sind in Risen etwa die Tiere so extrem statisch.

Was der Autor fälscherlicherweise für KI hält ist, dass PB, wenn dort der NPC dem Helden folgen soll, geskriptet hat, dass der NPC sich nicht zu einem bestimmten Punkt in der Welt sondern zum Spieler bewegt. Das ist imho tatsächlich auch die nachvollziehbarere Option und wirkt im Witcher wirklich etwas befremdlich, was ich auch kritisere. Das Folgen ist allerdings kein KI Verhalten bzw. würde sich auch KI gesteuert vermutlich nicht groß von der geskripteten Variante unterscheiden.

Was er ferner fälschlicherweise für rein KI gesteuert hält, ist, dass PB die Gegner nicht auf ein Territorium beschränkt, sodass sie dem Spieler prinizipiell genauso folgen wie ein folgender NPC, solange der Spieler nicht zu weit weg läuft oder in einen Dialog tritt, dann gehen sie nämlich auch zurück dahin, woher sie kommen. Die Gegner sind zudem verschiedenen Fraktionen zugeordnet, diese Freund Feindkennung ist aber auch nicht in der KI verwurzelt, sondern immer und überall gültig. Das zeigt, dass es auf Skripting basiert, denn z.B. ein Wolf der gerade gefressen hat stürzt sich nicht direkt auf das nächste Opfer, weil er ja schon satt ist. Klar spielt hier, gerade im Kampf die KI mit, aber das Verhalten der Tiere ist eben nicht bedürfnisorientiert.

Im übrigen muss man natürlich erstmal definieren, was man unter KI Steuerung versteht. Ich sehe unter KI Steuerung, wie beschrieben eher etwas Bedürfnisorientiertes, dass bedeutet ein NPC hat etwa das Bedürfnis Essen, Arbeiten und Schlafen und erfüllt diese je nachdem, was gerade wichtiger ist. Monster haben etwa das Bedürfnis Fressen, dass kann dann etwa jagen in einem großen Areal bedeuten, oder Territoriumverteidigen. Sie verhalten sich dann eben dementsprechend, aber vor allem eben nicht statisch immer gleich, sondern Situationsabhängig.

Ich glaube das geht eigentlich an der Aussage vorebi, die der Videoersteller darstellen wollte. Es geht nicht um Begrifflichkeiten, sondern darum das Spile wie Witcher durch genannte Systeme viel unnahbarer sind als die der PB. Ich kann faktisch nichts dagegen machen, dass dieser NPC in Witcher nicht zu seinem Haus läuft und da wartet bis die Quest erneut triggere. Das ist in Spielen wie Skyrim oder eben auch Gothic/Risen anderst. Vielmehr geht es auch nicht um eine Analyse der Gamemechankien, sondern viewl mehr das aufgeszeigt wird wie lebhaft und unabhängig die Spielwelt vom Spieler an sich ist. Und das ist eiune ganz große Stärke der PB.

[Gothaholic]

Ich glaube das geht eigentlich an der Aussage vorebi, die der Videoersteller darstellen wollte. Es geht nicht um Begrifflichkeiten, sondern darum das Spile wie Witcher durch genannte Systeme viel unnahbarer sind als die der PB. Ich kann faktisch nichts dagegen machen, dass dieser NPC in Witcher nicht zu seinem Haus läuft und da wartet bis die Quest erneut triggere. Das ist in Spielen wie Skyrim oder eben auch Gothic/Risen anderst. Vielmehr geht es auch nicht um eine Analyse der Gamemechankien, sondern viewl mehr das aufgeszeigt wird wie lebhaft und unabhängig die Spielwelt vom Spieler an sich ist. Und das ist eiune ganz große Stärke der PB.

ein Beispiel aus G1/2: es ist z.B. möglich einen Schattenläufer in eine bewohnte Siedlung zu locken und dann zuzuschauen wie die Bewohner am Rad drehen ist schon ziemlich witzig. sowas geht in Witcher 3 nicht, ging aber auch leider in R3 nicht mehr: entweder klebte ein Monster dir per unsäglichem Gummiband-Effekt direkt am Arsch oder es war außer Reichweite und kam nicht mit.

[Dark_Bauer]

ein Beispiel aus G1/2: es ist z.B. möglich einen Schattenläufer in eine bewohnte Siedlung zu locken und dann zuzuschauen wie die Bewohner am Rad drehen ist schon ziemlich witzig. sowas geht in Witcher 3 nicht, ging aber auch leider in R3 nicht mehr: entweder klebte ein Monster dir per unsäglichem Gummiband-Effekt direkt am Arsch oder es war außer Reichweite und kam nicht mit.

Natürlich ging das genauso in Risen 3. an dem System hat sich überhaupt nichts geändert (ist aber leider auch nicht merklich besser geworden).
Einzig dass NPCs seit G1 keine Angst mehr haben und wegrennen, sondern auch der schwächste Oppa das Vieh verprügeln will, ist nicht mehr drin. Aber das ist mit G2 halt schon verschwunden.

[Sir-Lord-Hagen]

Natürlich ging das genauso in Risen 3. an dem System hat sich überhaupt nichts geändert (ist aber leider auch nicht merklich besser geworden).
Einzig dass NPCs seit G1 keine Angst mehr haben und wegrennen, sondern auch der schwächste Oppa das Vieh verprügeln will, ist nicht mehr drin. Aber das ist mit G2 halt schon verschwunden.

das war schön

[Eldred]

Natürlich ging das genauso in Risen 3. an dem System hat sich überhaupt nichts geändert (ist aber leider auch nicht merklich besser geworden).
Einzig dass NPCs seit G1 keine Angst mehr haben und wegrennen, sondern auch der schwächste Oppa das Vieh verprügeln will, ist nicht mehr drin. Aber das ist mit G2 halt schon verschwunden.

Ja imho ein Rückschritt. Dafür gab es in Risen 2 endlich das Feature, dass nicht mehr jeder unabhängig seiner Verfassung den Spieler fürs Klauen angegriffen hat, sondern im Zweifel nur noch ermahnte. Das war imho gut gedacht, leider schlecht umgesetzt, denn konseqeunterweise hätte ein solcher NPC das Verhalten melden müssen, zum Beispiel, um Hilfe schreien und die nächste Wache kommt gelaufen oder zur Wache laufen und diese holen oder beim Chef des Orts melden und es gibt irgendeine Repression, ähnlich wie vielleicht jetzt in Elex, bis man das Diebesgut plus Wiedergutmachung zurückgibt.

[Dark_Bauer]

Ja imho ein Rückschritt. Dafür gab es in Risen 2 endlich das Feature, dass nicht mehr jeder unabhängig seiner Verfassung den Spieler fürs Klauen angegriffen hat, sondern im Zweifel nur noch ermahnte. Das war imho gut gedacht, leider schlecht umgesetzt, denn konseqeunterweise hätte ein solcher NPC das Verhalten melden müssen, zum Beispiel, um Hilfe schreien und die nächste Wache kommt gelaufen oder zur Wache laufen und diese holen oder beim Chef des Orts melden und es gibt irgendeine Repression, ähnlich wie vielleicht jetzt in Elex, bis man das Diebesgut plus Wiedergutmachung zurückgibt.

Und dafür wird anscheinend in Elex wieder ein Tagesablauf für Monster Einzug halten und auch das gegenseitige Jagen, was man seit G2 vermisst (wobei ich mir nicht sicher bin, ob das in r3 schon wieder drin war).
Alles in allem scheint Elex da ja wieder Sprünge nach vorne zu machen.

[Eldred]

Und dafür wird anscheinend in Elex wieder ein Tagesablauf für Monster Einzug halten und auch das gegenseitige Jagen, was man seit G2 vermisst (wobei ich mir nicht sicher bin, ob das in r3 schon wieder drin war).
Alles in allem scheint Elex da ja wieder Sprünge nach vorne zu machen.

In Gothic 3 war das noch vorhanden, aber in den Risens gab es das eigentlich nicht, auch in R3 kann ich mich nicht dran erinnern, was aber schon dem etwas beengten Schlauchdesign geschuldet ist.