[Xarthor]

Nicht nur du. Aber es gibt auch Anzeigen, die will ich ausgestellt haben, damit ich diese Informationen nicht erhalte. Darunter zählt halt "NPC hat sich ... gemerkt" oder "Der Tod von NPC hat den Storyverlauf geändert". Besonders für den ersten Spieldurchgang will unvoreingenommen einfach mein Ding machen.

[jabu]

Das meinte ich nicht. Wenn ich aber ein HUD Element entferne, muss der Spieler trotzdem die notwendigen Informationen bekommen.

Gewiss. Aber ein RPG denkt sich andersherum, indem die Informationen sowieso aus seiner Welt stammen und auch darin präsentiert werden. Denn sonst könnten sie gar nicht existieren. Sie würden dann nur noch auf einer impliziten Ebene existieren, immerhin etwas, also geschenkt (damit jedoch auch Erlebnisse ver-schenkt!). Aber wie gelangen sie dann auf so eine Metaebene, wie sie das HUD besetzt? Wenn ich richtig eintauchen will, dann sollte sich eine solche Ebene doch in meinem Kopf befinden und nicht meine Sicht behindern, oder nicht? Wer sagt dir denn, dass das HUD im Einklang mit meiner inneren Repräsentation der Welt steht? Das ist im Regelfall nämlich nicht so (Immersionsbruch). Und wie kommen die Informationen überhaupt dort (wo eigentlich?) hin?

Was passiert mit meiner Immersion, während ich die Gegner oder die Orte anstatt in der Welt, die sich in meinem Kopf befindet, auf dem HUD zu lokalisieren versuche? Sag bloß, dass du das ekelige Gefühl (als müsstest du aus einer wohlig warmen Badewanne aussteigen) dabei nicht kennst...

Natürlich kann ich mir auch vorstellen, dass das Püppchen, was ich da steuere, das alles in seinem Kopf hat, meinetwegen. Aber damit bin ich schon wieder zu sehr so ein Gott, der alles von oben herab betrachtet. Da ist mir das LARP eine wesentlich immersivere Vorlage als ein Marionettenspiel.

Wenn man also z. B. Questmarker entfernt, muss man dafür sorgen, dass der Spieler trotzdem gut weiss, wie er zum Ziel kommt.

Ein RPG, welches schon daran scheitert, dokumentiert damit seine Defizite auf anderen Ebenen. Meiner Meinung nach wird RPG viel zu inflationär gebraucht. Jedes Hack & Slay kann sich heutzutage Action-RPG schimpfen, ohne dass sich daran gestört wird. Missverständnisse, was Immerson in RPGs angeht, ergeben sich regelmäßig aus den Klischees solcher Spiele.

Edit: Am UI von Elex stört mich aber eher dieses kreative revolverförmige Dingens mit dem fetten Lebensenergiebalken und dem fetten Ausdauerkringel. Das sollte doch kleiner und dezenter möglich sein, ohne so weit in die Mitte hineinzuragen. Ausblenden ist natürlich schon mal sehr gut. Aber manche brauchen das vielleicht. Ob die es so fett brauchen, sollte man doch gut getestet haben.

[RobinSword]

Es ist ja nicht so, dass es bei Gothic 1/2 keine Questmarker gegeben hätte. Nur waren diese viel liebevoller implementiert und hießen nicht Questmarker: Für wichtige Quests bekam man eben eine Karte mit entsprechenden Markierungen ("Komm, ich zeichne dir das mal schnell auf deiner Karte ein.."). Bei G1 z.B. für die Alte Mine oder die Fokussteine (Pentagramm!). Oder bei G2 für die Höhlen, die Schürfstellen, die Standorte der Orkischen Kriegsherren, etc. Ohne die hätte man sich dafür sicher auch einen Wolf gesucht.

Das hat doch wunderbar funktioniert. Von daher verstehe ich nicht, warum man nicht bei diesem Konzept geblieben ist. Das hätte man vielleicht sogar zu einem Alleinstellungsmerkmal ausarbeiten können. Warum muss man unbedingt ein Questmarker-Navi einbauen, bei dem man sich nur noch gelangweilt und hirntot mit starrem Blick auf den Questmarker von A über B nach C schleppt? Nur weil "alle anderen" es auch so machen?

[der hofnarr]

Ich hab's! Bevor man ein RPG macht, sollte man sich die Zielgruppe genau überlegen. Entweder man macht's für Gelegenheitsspieler (ach ich hab grad Zeit ein bisschen zu Zocken), oder für beinharte RPG-Fanatiker (ich sitze schon seit Stunden hier und hab dieses verdammte Rätsel immer noch nicht geknackt). Wenn sich ein Entwickler für die RPG-Fanatiker entscheidet, dann muss sich der Zocker jeden Dreck des Spiels merken können, die Karte richtig lesen können und im Kampf voll konzentriert sein u.s.w.. Nur die besten der besten Zocker würden dann überhaupt in die Nähe des Bossgegners kommen. Und der Entwickler könnte dann eigentlich gleich nach der Veröffentlichung seinen Laden dicht machen.

[Campus42]

Ich hab's! Bevor man ein RPG macht, sollte man sich die Zielgruppe genau überlegen. Entweder man macht's für Gelegenheitsspieler (ach ich hab grad Zeit ein bisschen zu Zocken), oder für beinharte RPG-Fanatiker (ich sitze schon seit Stunden hier und hab dieses verdammte Rätsel immer noch nicht geknackt). Wenn sich ein Entwickler für die RPG-Fanatiker entscheidet, dann muss sich der Zocker jeden Dreck des Spiels merken können, die Karte richtig lesen können und im Kampf voll konzentriert sein u.s.w.. Nur die besten der besten Zocker würden dann überhaupt in die Nähe des Bossgegners kommen. Und der Entwickler könnte dann eigentlich gleich nach der Veröffentlichung seinen Laden dicht machen.

Ich als Höllenwächter kann dir hier nur zustimmen.

[Xarthor]

Das war aber auch viel logischer. Zum einen hattest du nicht bei jeden Auftrag eine neue Karte erhalten, zum anderen eben nur für Ziele, bei dennen es a) notwendig war (da zu kompliziert in der Beschreibung, abseits von jeglicher Zivilisation) und b) es logisch war. Die Karte zur alten Mine hast du deshalb bekommen, weil du neu in der Kolonie bist und der Auftrag wichtig ist. Sonst bekommen die Jungs in der Mine keine Ration und Ausrüstung für die nächste Woche. Es wurde auch nur eingezeichnet, was bekannt war. Die NPCs waren auch nicht allwissend.

Edit:
Unsinn @ die zwei Leute, die vor mir gepostet haben. Es gibt auch einen Mittelweg und den ist Gothic schon gegangen.

[der hofnarr]

Wenn die PB internationale RPG-Geschichte schreiben wollen, dann müssen sie das schwierigste RPG machen, dass es überhaupt gibt. Die Zocker werden wie die verrückten nach diesem Spiel schreien. Jeder würde mindestens einmal ausprobieren wollen ob er wenigstens die ersten Stunden schafft, oder schon beim ersten Quest gnadenlos abkackt. Nur Elite-Zocker wären überhaupt in der Lage dieses Spiel zu schaffen und weil jeder zur Elite gehören will, werden es alle kaufen um diesen Beweis zu erhalten. Die meisten werden natürlich Lügen, dass sie es geschafft haben, um sich nicht zu blamieren, aber tief in ihrem Inneren wird ihr Versagen an ihnen nagen und sie werden dieses Spiel hassen wie die Pest. So werden echte Game-Legenden geboren.

[Opodeldox]

Du redest von Dark Souls.

[RobinSword]

Wenn die PB internationale RPG-Geschichte schreiben wollen, dann müssen sie das schwierigste RPG machen, dass es überhaupt gibt. Die Zocker werden wie die verrückten nach diesem Spiel schreien. Jeder würde mindestens einmal ausprobieren wollen ob er wenigstens die ersten Stunden schafft, oder schon beim ersten Quest gnadenlos abkackt. Nur Elite-Zocker wären überhaupt in der Lage dieses Spiel zu schaffen und weil jeder zur Elite gehören will, werden es alle kaufen um diesen Beweis zu erhalten. Die meisten werden natürlich Lügen, dass sie es geschafft haben, um sich nicht zu blamieren, aber tief in ihrem Inneren wird ihr Versagen an ihnen nagen und sie werden dieses Spiel hassen wie die Pest. So werden echte Game-Legenden geboren.

Macht das nicht schon Dark Souls?

Auch wenn ich's gerne etwas schwieriger habe - ich denke nicht, dass ein mörderischer Schwierigkeitsgrad das Key-Feature der PB-Spiele war oder sein sollte. Dazu müssten sie sich ja erstmal durchringen, überhaupt wieder einen festen Schwierigkeitsgrad wie bei G1/G2 anzubieten, aber das wurde hier ja schon öfters diskutiert.

G2 war für mich auch ohne AddOn ein Spitzenspiel, auch wenn ich's zu leicht fand. Für die Hardcore-Fans gab's dann eben das AddOn mit angehobenem Schwierigkeitsgrad. War doch ne super Lösung so.

[Liferipper]

Wenn sich ein Entwickler für die RPG-Fanatiker entscheidet, dann muss sich der Zocker jeden Dreck des Spiels merken können, die Karte richtig lesen können und im Kampf voll konzentriert sein u.s.w.. Nur die besten der besten Zocker würden dann überhaupt in die Nähe des Bossgegners kommen.

[Bild: txggvf8a.jpg]

[der hofnarr]

Muss man sich in Dark Souls jeden Scheiß merken können? Wird man von Questgebern in Dark Souls als Idiot charakterisiert, wenn man wegen einer Quest noch mal nachfragen muss, mit der Gefahr das der Questgeber keinen Bock hat noch einmal alles zu wiederholen? Gibt es in Dark Souls Rätsel die so schwierig sind, dass man geneigt ist zu denken, dass man ein stinkender Versager ist ?

Wenn nichts von all dem da oben zutrifft, dann habt ihr nicht verstanden wovon ich rede.

[Opodeldox]

Ne bei den Quests wiederholt niemand irgendwas und oft ist nicht klar was zu tun ist. Mir stellt sich nur die Frage, was schwere Rätsel mit RPGs zu tun haben und im Grunde auch das Merken?

Klar kann man ein Spiel damit schwer machen, dass man es unfair gestaltet, indem man Informationen vorenthält und unfaire Rätsel gestaltet, aber das hat bei Point And Click Adventures schon keinen Spass gemacht und ist nicht wirklich schwer.

[Damocles]

Ein einfacher Ersatz für Questmarker welche einen direkt zum Ziel führen währe ein markierter bereich auf der Karte, ohne den Zielpunkt des Quests ganz genau zu bestimmen.
Der Spieler geht in sein Questlog und sagt "auf Karte", dann wird ein recht ungenau markierter Bereich angezeigt um zumindest die Gegend zu kennen.
Für Details muß man dann halt im Questlog schauen (wenn es denn dort hinreichend genau erklärt wurde, je nach Situation im Quest).

Selbst Die aktuelle eigene Position in der Karte könnten man abschaltbar machen... Eigentlich hat der Mensch ein recht guten Sinn wo man gerade ist. Wenn Die Karte (eigezeichnete) markante Features enthält, wie einen Turm, Wasserfall, Brücke etc - wie auf alten Karten - brauch man im Grunde keinen Positionsmarker, höchstens einen einfachen Kompass.

[RobinSword]

Muss man sich in Dark Souls jeden Scheiß merken können?

Will ich mir denn jeden Scheiß merken müssen? Will ich nach ner Woche Zockpause nicht mehr ins Spiel finden, weil ich nicht mehr weiß, was ich gerade tun muss?
Von daher fand ich das bei Gothic ideal gelöst - es wurde liebevoll ein Tagebuch geführt, in dem man jederzeit nachlesen konnte, was aktuell zu tun ist. Trotzdem musste man natürlich sein Hirn gebrauchen und bekam nicht jede Lösung vorgekaut und nicht jede Location markiert.

[Xarthor]

Ein einfacher Ersatz für Questmarker [...]

... ist ein gut aufgebautes Spiel. Für mich wäre ein Gebiet nicht besser als ein ein direktes Ziel, zumal man das auch aus dem Questlog herauslesen kann.

Will ich mir denn jeden Scheiß merken müssen? Will ich nach ner Woche Zockpause nicht mehr ins Spiel finden, weil ich nicht mehr weiß, was ich gerade tun muss?
Von daher fand ich das bei Gothic ideal gelöst - es wurde liebevoll ein Tagebuch geführt, in dem man jederzeit nachlesen konnte, was aktuell zu tun ist. Trotzdem musste man natürlich sein Hirn gebrauchen und bekam nicht jede Lösung vorgekaut und nicht jede Location markiert.

Dafür kann man sich was auf Zettel schreiben und ein echtes Notizbuch nutzen statt ein Automatisches. Ich finds nicht schwerer sondern unzugänglicher.

Ich glaube, wenn das Spiel zu Hardcore ist (bei Tod Spiel von Anfang an neustarten z.B.) würde ich es nicht spielen. Nicht, weil ich es nicht könnte oder die Ausdauer hätte, sondern weil ich nichts mehr Beweisen muss und es einfach keinen Spaß macht ständig die selbe Strecke abzulaufen, wenn man sich einen kleinen Fehler gönnt, bis man es mal fehlerfrei schafft.

[MisterXYZ]

Wenn nichts von all dem da oben zutrifft, dann habt ihr nicht verstanden wovon ich rede.

Naja, dass man sich alles selber merken oder eigene Karten zeichnen muss, das würde sich wohl kaum jemand hier im Forum wünschen.

Dazwischen gibt es eben viele Variationen und die Mischung der ersten beiden Gothics war halt insgesamt noch die beste, finde ich. Nicht zu core, nicht zu casual.

[Gothaholic]

Macht das nicht schon Dark Souls?

Auch wenn ich's gerne etwas schwieriger habe - ich denke nicht, dass ein mörderischer Schwierigkeitsgrad das Key-Feature der PB-Spiele war oder sein sollte.

so sieht's aus, von daher ist auch der ständige Vergleich mit Dark Souls ziemlicher Käse, sowas war nie die Intention von PB und wird es auch nie sein (Gott sei Dank, die Dark Soul Fans können wie gesagt Dark Souls spielen, das ist das Original). alle Spiele von PB waren sogar relativ einfach vom Schwierigkeitsgrad, sogar DNdR ist nicht sonderlich schwer solange man nicht unbedingt mit Level 1 nen Elite-Ork umlegen will (was dank Mindestschaden sogar geht und es ist auch nicht schlecht dass sowas geht, aber der durchschnittliche Spieler wird sich den Gegner dann vorknöpfen wenn er ihm insoweit gewachsen ist dass nicht jeder Kampf in einem epischen Drama endet). nicht zuletzt erwarte ich von PB, denn das hatten sie eigentlich auch in allen Spielen, dass sie mir Lösungen anbieten das Spiel absolvieren zu können wenn ich überhaupt nicht auf knüppelharte Kämpfe versessen bin.

[der hofnarr]

Ich will euch nicht von so einem gnadenlosen RPG überzeugen, aber es gibt wohl so ein RPG nicht und es wäre mal ganz interessant so etwas zu spielen, oder zumindest es zu versuchen. Ich will mal kurz etwas dazu erläutern. Dieses RPG würde kein Questprotokoll bzw. Questlog haben. Man müsste sich alles merken können. Am besten ich verpacke dat janze mit einer Quest.

Also, der verwegene Zocker erfährt im Dorf Schwarzbach, dass der Schweinehirte Namens Raik etwas wichtiges verloren hat und es für den der es findet einen Finderlohn gibt. Der chronisch mittellose Zocker macht sich kundig wo man diesen Raik treffen kann. Schon an dieser Stelle würde vielleicht die Hälfte der Zocker ab kotzen, weil dieser Schweinehirte Raik auf keinem Questlog zu finden ist, weil es keinen verdammten Questlog gibt. Auf der Karte, wenn man überhaupt eine stehlen (gefährlich) oder erwerben konnte (teuer), ist er auch nicht auffindbar, weil es einfach nur eine verdammte Karte ist. Da ist nicht einmal eingezeichnet wo man sich gerade befindet. Der Zocker muss sich orientieren können und die Infos zu diesem Raik merken. Wie er heißt, welchem Beruf er nachgeht, wo er jetzt sein könnte, wie er ungefähr aussieht (ja, da steht eben kein Name über seine Birne) usw.. Wenn er etwas vergessen hat, kann er nachfragen, aber es dürfte klar sein, dass wenn man z.B. euch zum x-ten mal das gleiche fragt, dass ihr dann denkt, dass man euch verarschen will. Genau so verhalten sich auch die NPCs. Manche sagen dann gar nichts mehr und andere werden wütend und wenn man dann das Pech hat noch klein und schwach zu sein, gibt es auch volles Pfund aufs Maul. Wie dem auch sei, der 0815 Zocker würde wohl schon an dieser Stelle die Flinte ins Korn werfen und dabei hat die Quest nicht einmal angefangen. Also, nehmen wir mal an, dass der Zocker diesen Raik im Dorf ... wie heißt das Dorf nochmal ... findet. Raik sagt ihm, dass er seine reich verzierte Flöte verloren hat, vermutlich an der Feuerstelle der alten Ruine nördlich des Dorfes. Er wurde plötzlich von Wölfen angegriffen wehrend er auf der Flöte spielte und musste Hals über Kopf mit seinen Schweinen flüchten usw.. Auch hier muss sich der Zocker alles genau merken können und er muss auch wissen wo Norden ist, denn das Spiel hat keinen Kompass auf dem Bildschirm. Den Kompass muss man sich genauso wie Karten entweder stehlen, oder kaufen. Man kann die NPCs nach dem Weg fragen, aber ob man immer eine gute Antwort darauf bekommt ist nicht sicher. Und wenn man zu oft fragt, könnte es sein, wie oben erwähnt, dass man ein paar aufs Maul kriegt, oder noch schlimmeres.

Ich denke ich konnte euch ein bisschen nahe bringen, was ich mit einem gnadenlosen RPG meine. Man könnte das Ganze natürlich voll auf die Spitze treiben und sagen, dass wenn man den Löffel abgibt, man nochmal von vorne anfangen muss, aber das wäre dann meiner Meinung nach zu viel des guten, obwohl, diese Option könnte man durchaus einbauen, für die absolut harten. Aber dann bitte nicht ab kotzen, wenn man zur Hälfte des Spiels "Neues Spiel" wählen muss. Und was die Rätsel angeht. Ich meine natürlich faire Rätsel und keine Pseudorätsel und die dürfen auch gerne unterschiedlich schwer sein. Bei manchen könnte ich mir sogar vorstellen, dass man zur örtlichen Bücherei gehen muss um sie zu lösen. Internetrecherche geht natürlich auch.

[Schlafendes Wiesel]

...

Wirklich interessante Idee. Nur ob die Bezeichnung Schwer angebracht ist möchte ich anzweifeln. Es handelt sich ja mehr um Fleißarbeit, sich die ganzen Dinge zu notieren. Einige Dinge sind ja in Gothic schon so gewesen (karte) und werden sich ja auch von vielen wieder gewünscht. Bei so einem Spiel würde man sich wahrscheinlich auch immer nur auf eine Quest konzentrieren, da der Aufwand zu groß ist, sich wieder in die andere Quest einzuarbeiten. Hardcoremodus bei solchen RPGs finde ich dämlich. Ich spiele doch keine 50h+ um dann zu sterben und noch Mal 50h zu spielen. SOwas bitte immer optional für die Masochisten unter uns.

[der hofnarr]

Wirklich interessante Idee ...

Ja das finde ich auch, aber ich würde die Bezeichnung "schwer" durchaus diesbezüglich gebrauchen, denn man müsste schon etwas Stenografie beherrschen um sich alles schnell notieren zu können, wenn man ein Gedächtnis wie ein Sieb hat und wer kann schon Stenografie? Und wenn der Zocker vor hat den Questgeber mehrmals zu fragen um sich den Mist vollständig notieren zu können, dann kann er sich niemals sicher sein ob der Questgeber schon beim ersten Nachfragen die Schnauze voll hat und deshalb gar nichts mehr sagt. Ah, ich muss wohl dazu sagen, dass Questgeber bzw. NPCs nur Sprachausgabe haben. Ihre Fragen und Antworten könnte man also nicht nachlesen, oder bequem auf Papier notieren. Man könnte natürlich immer wieder neu laden bis man auch alles verstanden und notiert hat, aber wer hat schon die Nerven dazu das Ganze Spiel mehr oder weniger so durchzuzocken? Wenn man also nicht vor hat sich zu konzentrieren und das miese Gedächtnis etwas zu trainieren, dann kackt man grandios ab bei diesem Spiel, aber von Anfang an. Und ein gutes Gedächtnis zu haben bedeutet noch lange nicht, dass man das Spiel packt. Da wäre noch ein geeigneter Orientierungssinn, das korrekte lesen von Karten, denn anders als in Gothic würde eben nicht auf der Karte gezeigt wo man sich gerade befindet. Dann hätten wir noch echte, durchdachte Rätsel und ein gewisses Talent beim bezwingen von Gegnern. Und würde ich noch weiter darüber nachdenken, dann käme ich bestimmt auf weitere Punkte. So ein Spiel könnten nur richtig gute RPG-Zocker in einer adäquaten Zeit bewältigen. Und um es vorwegzunehmen, ich zähle mich nicht dazu, aber es würde mich schon reizen zu testen wie weit ich wohl kommen würde.