[ulix]

...jegleiche kritik ja als rechts eingeordnet wurden...

Das ist Quatsch. Die massive Kritik, die z.B. Pro Asyl und andere eher asyl-freundliche Organisationen am deutschen Asyl-System haben und hatten, wurden von niemandem als rechts eingeordnet.

Bloß die Kritik, die von rechts kam, oder in der Sache rechts war, die wurde als rechts eingeordnet.

[jabu]

Unsere Landesregierungen sind niedlich:
Sie weigern sich, geltendes Recht anzuwenden, indem sie "Menschen ohne Bleibeperspektive" (Asylbetrüger, Glücksritter und einige, die sich irren und einige Grenzfälle) nicht abschieben und solche Signale in alle Welt sendeten:

"Du kannst es mal versuchen, denn für ein paar Jahre werden wir dich schon alimentieren, komme was da wolle! Und da wir (als Dienstleister der Wirtschaftsverbände nach unserem Selbstverständnis) dringend Zuwanderung an Fachkräften benötigen und dir schon mal dieses nette Beispielfilmchen (aus der Feder eines wirtschaftsnahen Think Tanks und in der hochseriösen ARD gezeigt, dann muss es ja die reine Wahrheit sein, *hust*) vom unverzichtbaren Afrikaner beim Mittelständler zeigen, solltest auch du eine Chance haben! Und bei deinen zahlreichen Mobiltelefon- und Internetkontakten mit Leuten, die es bereits geschafft haben (subsidiärer Schutz, Duldung, Abschiebestopp, irgendwas findet sich immer) sollte doch kein Zweifel aufkommen!

Manchmal ist es doch so einfach. Und meinetwegen lasse ich mich dafür als Rechtsradikaler beschimpfen, aber dann liegt die kognitive Dissonanz, welche zu der widerwärtigen Interpretation geführt hat, nicht bei mir. Noch vor ein bis zwei Jahren hat es unausgesprochene und manchmal auch ausgesprochene Anfeindungen denjenigen gegenüber gegeben, welche auf die Problematik des massenhaften Asylmissbrauchs sowie der Dringlichkeit konsequenten Handelns hinwiesen, nur weil sie das pointiert bis unempathisch taten. Das zur Erinnerung. Als Hetze würde ich eine treffende Beschreibung der Wirklichkeit nicht bezeichnen.

Hetze gegen Flüchtlinge ist natürlich etwas anderes. Problematisch sind eher diejenigen, die keine Flüchtlinge sind oder sich nicht wie Flüchtlinge verhalten, wenn sie sich trotzdem auf einen Flüchtlingsstatus berufen. Hetze gegen irgendwen, egal ob Flüchtling oder nicht, ist immer schlecht. Das anzuprangern, war natürlich hier und dort nötig. Wenn eine Regierung jedoch die Anwendung geltendes Rechts zu Lasten seiner Bevölkerung und zu Gunsten Unberechtigter bis Krimineller schleifen lässt, dann macht sich berechtigterweise ein Gefühl von Ungerechtigkeit innerhalb der Bevölkerung breit, was entsprechende Gegenreaktionen erwarten lässt. Nicht immer sind diese auch angemessen. Aber Redeverbote, auch implizite oder unausgesprochene und auch denjenigen gegenüber, die ein wenig über das Ziel hinaus schießen, aber im Kern schon das Richtige meinen (und sich daher im Recht fühlen), dürften die Lage noch verschlimmern, indem sie weiteren Frust in der Bevölkerung provozieren. Es sollte uns daher und schon aus grundsätzlichen Erwägungen heraus an einer freien Aussprache gelegen sein.

Ideologische Idiotie hat mit ihren Tabuisierungen und Lügen radikalen Kräften schon viel zu viele Leute in die Arme getrieben. Weder "geht es Deutschland gut" (das kann es nämlich aufgrund von mit hohlen Textbausteinen an 70er-Jahre-Gewerkschaftspropaganda übertünchter wirklicher, auch sozialer, Missstände, der annähernden kapitalistischen Endverteilung des Geldes sowie dem Ungleichgewicht innerhalb Europas und der Welt sowie der uns zukommenden Rolle, auf die wir unvorbereitet sind, nämlich nicht) noch stimmt es, dass wir kein Problem mit einem gesellschaftlichen Wandel durch Zuwanderung hätten. Man muss das aussprechen und vor allem in der Tiefe thematisieren dürfen, wenn einem an Lösungen gelegen ist. Wenn sich die Leute auf Dauer verscheißert fühlen und den Eindruck haben, dass nur ein Zirkus veranstaltet wird, um sie ruhigzustellen, anstatt an den Lösungen zu arbeiten, ist das nicht gut. Man sieht das derzeit überall in der Welt, indem sich die Menschen auf irrationale Weise zu wehren versuchen, weil sie sonst keine Instrumente an der Hand haben.

[raytracer]

Das ist Quatsch. Die massive Kritik, die z.B. Pro Asyl und andere eher asyl-freundliche Organisationen am deutschen Asyl-System haben und hatten, wurden von niemandem als rechts eingeordnet.

Bloß die Kritik, die von rechts kam, oder in der Sache rechts war, die wurde als rechts eingeordnet.

ich weis doch was ich gesehen habe. auch in disskussionen war das so, in den medien erstrecht. da ghab es nie eine gesunde normale einstellung, sondern nur links oder rechts aber eine mischung aus beidem wurde nie vertreten (auch wenn manche sachen wie das die asylanten krimineller sind, dies zu sagen immer als recht galt, auch wenn das doch nur eine tatsache ist) solche sachen meine ich

[Weltenschmerz]

Ohne jetzt alles gelesen zu haben:

https://kurier.at/chronik/oesterreic...ch/250.189.285

In Österreich sieht es trotz allem eher sehr gut aus was die Kriminalitätsstatistik angeht.
Obwohl wir durchaus vergleichbar mit deutschland sind was die Belastung durch Asylsuchende angeht.

Bei den Asylanten gibt es auch bei uns einen relativ starken Anstieg - der allerdings primär aus dem starken Anstieg an Asylwerbern in absoluten Zahlen resultieren sollte.

Fun-Fact am Rande: Bei uns wird (wie auch im Artikel kurz erwähnt) von Seiten der Expertenschaft eher kritisiert dass die Daten möglichst schlecht wirken sollen um einen harten Kurs der Regierung zu rechtfertigen - also genau das Gegenteil dessen was Schlechtmenschen und rechtsradikale Hetzer (Sry das musste jetzt sein ) immer behaupten.

[Balbero]

dann will ich gleich auch noch mal 1-2 dinge einwerfen

Nein. Zum einen muss man für eine faire Analyse natürlich noch gegen allgemein Kriminalität begünstigende Sozialfaktoren wie Männlichkeit, Alter und Armut gegenrechnen, andererseits trifft genau nach der BKA Statistik die meiste "Einwandererkriminalität" im Gewaltsektor gerade andere Einwanderer. Die durchschnittliche deutsche, weiße Kartoffel muss also nach wie vor keine Angst haben und kann zugucken, wie die "bösen, bösen" Ausländer sich gegenseitig verprügeln

in einem rechtsstaat macht es keinen unterschied gegen wen die gewalt gerichtet ist ...

fakt ist, dass gewalt gebraucht wird und dieses muß mit den uns gegebenen mitteln unterbunden werden

Das Unterkommen in einem Flüchtlingsheim ist ja auch schon ein Zustand mit starken sozialen Einflüssen. Wenig Privatsphäre zusammen mit dem Wissen, dass man die schlechtesten Unterkünfte eines Landes nutzen muss, reicht schon aus um ein Pulverfass zum explodieren zu bringen. Dazu noch ständige Behördengänge und evtl. Konfrontationen mit anderen Religionen. Ich muss zugeben, dass ich es nicht völlig von mir weisen könnte, in diesen Situationen auch straffällig zu werden. Eine rationale Antwort dass der jeweilige Staat daran nichts ändern kann/nichts dafür kann, kommt den Leuten dabei nicht in den Sinn. Das man nun sicher ist, hilft für die ersten Tage, oder Wochen. Um einen Menschen aber wirklich zufriedenzustellen reicht das nicht.

darf ich da evtl. noch einmal daran erinnern, dass ein nicht gerade unbeträchtlicher anteil unserer eigenen eltern und großeltern nach dem krieg in elendsvirteln lebten?
dass es in fast allen großstädten vom militär unterhaltene einrichtungen gab um diese menschen, teils über jahre hinweg und auf engstem raum zusammengepfercht zu versorgen ...

und im verhältniss, sind die heutigen unterkünfte wahre luxus-suiten ...


ich weiß ja nicht in wie fern du dir selbst schon einmal ein bild von diesen unterkünften gemacht und besucht hast.
aber es rechtfertig definitive kein gesteigertes aggressionsverhalten !



was den zweiten teil deiner aussage betrift, da kann ich sergej nur zustimmen :

... Und nein, die Situation als Entschuldigung zu nehmen, dass man straffällig wird, zieht in meinen Augen nicht. Es sind Gäste, die u.U. unter schwierigen Bedingungen hierhergekommen sind und sich selbstverständlich erstmal mit den Bedingungen vor Ort zufrieden geben müssen, die immer noch deutlich besser sind, als die Situation, vor der sie geflüchtet sind. Konfrontationen wegen unterschiedlichen Religionen darf gleich gar kein Grund sein. Das wäre eher ein Grund, solche Leute bedingungslos in den Flieger zu schicken und auszufliegen. Es sollte für jeden Flüchtling klar sein, dass sie ihre Religionskriege hinter sich gelassen haben. Deshalb sind ja viele geflüchtet. Diese Kriege hier weiter austragen zu wollen ist nicht akzeptabel und darf erst recht nicht als Ausrede gelten.

[ulix]

ich weis doch was ich gesehen habe. auch in disskussionen war das so, in den medien erstrecht.

Okay, du weißt was du gesehen hast. Dann zeig mal die vielen Beispiele, meinetwegen auch nur ein einziges, in der die Kritik von z.B. Pro Asyl am Asyl-System als "rechts" eingeordnet wurde.

Nochmal zur Erinnerung, was deine Behauptung war:

...jegleiche kritik ja als rechts eingeordnet wurden...

Jegliche bedeutet gleich "alle" bzw. "jede". Du hast gesagt, jede Kritik wäre als rechts eingeordnet worden. Das ist und bleibt Blödsinn.

[Malak]

darf ich da evtl. noch einmal daran erinnern, dass ein nicht gerade unbeträchtlicher anteil unserer eigenen eltern und großeltern nach dem krieg in elendsvirteln lebten?
dass es in fast allen großstädten vom militär unterhaltene einrichtungen gab um diese menschen, teils über jahre hinweg und auf engstem raum zusammengepfercht zu versorgen ...

Ja, wenn z.B. jemand bessere Arbeitsbedingungen einfordert, dann sag ich auch immer, dass die sich doch mal die Arbeitsbedingungen zu Beginn der Industrialisierung angucken sollen, verglichen dazu sind die heutigen Arbeitnehmerrechte schließlich Luxus.

[Sergej Petrow]

Ja, wenn z.B. jemand bessere Arbeitsbedingungen einfordert, dann sag ich auch immer, dass die sich doch mal die Arbeitsbedingungen zu Beginn der Industrialisierung angucken sollen, verglichen dazu sind die heutigen Arbeitnehmerrechte schließlich Luxus.

Das ist etwas völlig anderes. Hier geht es dadrum, den Flüchtlingen überhaupt erst mal eine Unterkunft anbieten zu können. Da ist der Verweis auf die Verhältnisse nach dem zweiten Weltkrieg mit der Aufnahme der Flüchtlinge durchaus angebracht. Das sind temporäre Einrichtungen und die Flüchtlinge werden nach und nach in Wohnungen untergebracht. Da ist es durchaus zuzumuten, temporär in beengten Verhältnissen zu verbringen, ohne das man gleich jemanden an die Gurgel geht.

[ulix]

Ja, wenn z.B. jemand bessere Arbeitsbedingungen einfordert, dann sag ich auch immer, dass die sich doch mal die Arbeitsbedingungen zu Beginn der Industrialisierung angucken sollen, verglichen dazu sind die heutigen Arbeitnehmerrechte schließlich Luxus.

Ich finds auch immer lächerlich wenn sich Menschen über Kinderarmut beschweren. Früher sind arme Kinder einfach arbeiten gegangen... faules Pack heutzutage!

[ulix]

Das ist etwas völlig anderes. Hier geht es dadrum, den Flüchtlingen überhaupt erst mal eine Unterkunft anbieten zu können. Da ist der Verweis auf die Verhältnisse nach dem zweiten Weltkrieg mit der Aufnahme der Flüchtlinge durchaus angebracht.

Stimmt! Genau wie damals liegt Deutschland heute in Trümmern, und natürlich wurden auch über 10 Millionen Flüchtlinge aufgenommen. Deshalb ein sehr, sehr passender Vergleich!

Hast nicht genau du uns letztens noch versucht weiszumachen, warum man das ganze nicht vergleichen könne, schließlich seien die Flüchtlinge damals "Deutsche" gewesen? Zumindest ist das ein Argument das gern aus der rechten Ecke kommt...

Man macht es sich so, dass es passt. Einmal passt der Vergleich nicht, dann passt er wieder, je nach Argumentation.

[Sergej Petrow]

Nochmal, es war schlicht weg unmöglich für eine Million Flüchtlinge sofort eine Bleibe bereitzustellen. Das muss doch einleuchten, dass das erst nur über Sammellager geht. Ich weiß nicht, wie Du dir das vorstellst.

Und komm jetzt nicht damit, dass man ja hätte vorher schon genügend Wohnungen bauen hätte können. Niemand hält eine Million leerstehende Wohnungen vor. Das ist ökonomischer Unsinn.

Da ist es auch völlig egal, ob das Land in Schutt und Asche ist oder der Zustand wie heute ist.

Erst mal in Sammellager unterbringen und dann sortieren. Das ist der einzig machbare Weg.

[Ulukai]

Jegliche bedeutet gleich "alle" bzw. "jede". Du hast gesagt, jede Kritik wäre als rechts eingeordnet worden. Das ist und bleibt Blödsinn.

Vielleicht verringern wir mal einfach das "nitpicking" und einigen uns darauf, dass ein gewisses Klima herrscht und es eine erkennbare Tendenz gibt. Ob nun "alle", "jeder" oder nur ein bestimmter Teil. Relevant ist die gesellschaftliche Wahrnehmung. Und es gibt sehr viele Menschen, die das Gefühl haben, jede Kritik, sei sie noch so vernünftigt vorgebracht, wird beim ersten anschein aus der "falschen" Ecke zu kommen, mit entsprechendem Gegenwind quitiert.

Ob das nun von vielen kommt, oder von wenigen lauten Aktivisiten, spielt keine Rolle. Das Klima ist nunmal vorhanden. Anders würde sich der (mittlerweile wieder abklingende) Erfolg von AfD und Co. auch nicht wirklich erklären lassen.

MfG Ulukai

[Drachenei]

Vielleicht verringern wir mal einfach das "nitpicking" und einigen uns darauf, dass ein gewisses Klima herrscht und es eine erkennbare Tendenz gibt. Ob nun "alle", "jeder" oder nur ein bestimmter Teil. Relevant ist die gesellschaftliche Wahrnehmung. Und es gibt sehr viele Menschen, die das Gefühl haben, jede Kritik, sei sie noch so vernünftigt vorgebracht, wird beim ersten anschein aus der "falschen" Ecke zu kommen, mit entsprechendem Gegenwind quitiert.

Ob das nun von vielen kommt, oder von wenigen lauten Aktivisiten, spielt keine Rolle. Das Klima ist nunmal vorhanden. Anders würde sich der (mittlerweile wieder abklingende) Erfolg von AfD und Co. auch nicht wirklich erklären lassen.

MfG Ulukai

Kritik stößt immer auf Gegenwind. Das liegt in der Natur der Sache. Dem kann sie aber leicht standhalten - sofern sie fundiert ist und von Hetze, hochkochenden Emotionen und entlarvenden Positionierungen frei gehalten wird. Denn - wie Ulix bereits erwähnte: Es gab sehr wohl auch sachliche Kritik von jenseits der rechten Ecke. In sowas kann man aber nun mal leider nicht so leicht aufgestaute Wut, Frustration, Ressentimens und Vorurteile hineinprojizieren.

Wer sich aber lieber der Denkmodelle und des Jargons der rechten Ecke bedient, der wird nirgendwo hineingedrängt, sondern genau solche Dinge sind es, die die rechte Ecke definieren. Man kann das eine nicht ohne das andere haben.

[Ulukai]

Kritik stößt immer auf Gegenwind. Das liegt in der Natur der Sache.

Das ist klar und auch normal. Dem wollte ich nicht wiedersprechen. Es ist aber Fakt, dass es sich bei dieser Art "Gegenwind" nicht einfach nur um Kritik handelt, sondern führt oft umgehend zu entsprechenden Konsequenzen, die über bloße Kritikäußerung hinaus geht.

Es ist wohl kein Geheimnis, dass Menschen ihren Arbeitsplatz verloren haben, weil sie ihre persönliche Meinung geäußert haben, oder Partei-Funktionäre auf offener Straße von linken Spinnern mit Farbbomben beworfen und verprügelt werden, weil sie zur "falschen Partei" gehören.

Hier geht es nicht um reine Kritik, sondern um gesellschaftlicher Ausgrenzung. Und nein, es werden nicht nur "hardcore"-Nazis ausgegrenzt, sondern eben auch "normale" Bürger, deren "Verbrechen" es ist, ihre persönliche Ansicht zum Thema öffentlich zu äußern.

Denn - wie Ulix bereits erwähnte: Es gab sehr wohl auch sachliche Kritik von jenseits der rechten Ecke.

Richtig. Nur ist ja hier die Behauptung aufgestellt worden(auch von dir), dass fundierte Kritik angeblich entsprechend sachlich begegnet wurde. Dem kann ich nicht zustimmen, da dies oft genug absolut nicht der Fall ist.

Denn was gerne vergessen wird: Es wird immer behauptet, besorgte Bürger, Rechte und andere Sympathisanten würden nur mit Wut, Emotionen, etc. argumentieren. Aber andersherum wird sachliche Asyl-Kritik auch ständig mit absolut überzogener Emotionalität begegnet.

Ich denke also jeder sollte sich mal an seiner eigenen Nase fassen. Gerade ulix ist ein Kandidat der schnell mal überemotional seine linksgerichtete Galle versprüht, selbst wenn man zuvor sachliche Kritik geäußert hat.


MfG Ulukai

[Balbero]

Ja, wenn z.B. jemand bessere Arbeitsbedingungen einfordert, dann sag ich auch immer, dass die sich doch mal die Arbeitsbedingungen zu Beginn der Industrialisierung angucken sollen, verglichen dazu sind die heutigen Arbeitnehmerrechte schließlich Luxus.

Stimmt! Genau wie damals liegt Deutschland heute in Trümmern, und natürlich wurden auch über 10 Millionen Flüchtlinge aufgenommen. Deshalb ein sehr, sehr passender Vergleich!

in beiden aussagen, kann ich dahingehend aber keinerlei zusammenhang zu den erhöten gewalttendenzen erkennen ....



dass es auch damals nicht immer friedlich von statten ging, wird hier wohl keiner abstreiten.. nur sind die gegenwärtigen zahlen bei weitem höher als sie normalerweise sein sollten ...

und somit ist wohl schon belegt, dass solche sammellager wohl weißlich ein erhötes gewaltpotenzial bieten, nicht aber in einem solchen ausmaße, womit man berechtigt die frage stellen sollte, wie man diese tendenzen also eindämmt/zuvorkommt

[Raider]

in beiden aussagen, kann ich dahingehend aber keinerlei zusammenhang zu den erhöten gewalttendenzen erkennen ....



dass es auch damals nicht immer friedlich von statten ging, wird hier wohl keiner abstreiten.. nur sind die gegenwärtigen zahlen bei weitem höher als sie normalerweise sein sollten ...

und somit ist wohl schon belegt, dass solche sammellager wohl weißlich ein erhötes gewaltpotenzial bieten, nicht aber in einem solchen ausmaße, womit man berechtigt die frage stellen sollte, wie man diese tendenzen also eindämmt/zuvorkommt

Dazu müsste man wissen, wie genau die Krimimalitätsraten von Flüchtlingen im Nachkriegsdeutschland war aber nachdem meine Oma auch einen Fluchthintergrund hat, kann ich dir versichern: Auch sie wurden als Unruhestifter und Schmarotzer stereotypisiert.

[Jean-Luc Picard]

und somit ist wohl schon belegt, dass solche sammellager wohl weißlich ein erhötes gewaltpotenzial bieten, nicht aber in einem solchen ausmaße, womit man berechtigt die frage stellen sollte, wie man diese tendenzen also eindämmt/zuvorkommt

Es gibt offensichtlich ein erhöhtes Gewaltrisiko im Hinblick auf die Unterbringung von Flüchtlingen. Wieso sollte da die Frage, wie man dies eindämmen könnte nicht berechtigt sein? Das ergibt keinerlei Sinn.

In solchen Debatten wird leider viel zu oft die Suche nach Ursachen mit der Suche nach Entschuldigungen verwechselt oder aber auch bewusst vertauscht. Wenn es in solchen Unterkünften deutlich häufiger zu Gewalttaten kommt, dann entschuldigt es nicht die Täter, wenn man nach Wegen zur Verbesserung sucht, stattdessen ist es ein Ansatz um zukünftig weniger Opfer zu haben.

Im Übrigen ist der Vergleich mit der deutschen Nachkriegszeit in keiner Weise sinnvoll. Erstens gibt es diesbezüglich kaum Zahlen, die mit den heutigen Statistiken vergleichbar sind. Über statistisch mehr oder weniger Gewalt lässt sich also nur schwer etwas sagen. Allerdings gibt es viele Berichte darüber, dass gerade in der Nachkriegszeit Gewalt und Rohheit besonders in Großstädten den Alltag geprägt haben. Zweitens sind die beiden Grundsituationen völlig verschieden. In der unmittelbaren Zeit nach 1945 ging es für sehr viele Menschen in erster Linie nur ums Essen, denn es gab nicht genug. In den Städten war es diesbezüglich auch deutlich schlechter als auf dem Land. Es waren in dieser Zeit ständig Proteste und Aufstände zu befürchten, aber Deutschland war besetzt und die Besatzer entschieden, was gemacht wurde.

Solche Zustände mit dem heutiger Flüchtlingsunterkünfte in Bezug auf Gewalt zu vergleichen ist ganz abgesehen davon, dass man es mit Zahlen gar nicht wirklich erfassen kann, Unsinn. Was man heute in den Unterkünften sehen kann ist auch schlicht nichts Neues: packe zu viele Männer ohne Perspektive auf einen Haufen und es wird nicht gut gehen, um es mal ganz platt auszudrücken. Dies befreit keinen Täter von seiner Schuld, ist aber nichtsdestotrotz eine Erkenntnis, die man berücksichtigen muss, wenn man die Opferzahlen verringern will.

[Ulukai]

Es gibt offensichtlich ein erhöhtes Gewaltrisiko im Hinblick auf die Unterbringung von Flüchtlingen. Wieso sollte da die Frage, wie man dies eindämmen könnte nicht berechtigt sein? Das ergibt keinerlei Sinn.

Das Problem ist, dass es keine ergebnisoffene Diskussion ist. Wie wir beide ja schon oft ausgeführt haben, gibt es für dich Dogmen und klare Richtlinien, von denen du nicht abgehen willst, selbst wenn es vernünftige Gegenargumente gibt.

Logischerweise werden die Diskussionen dann eben einseitig. Leute die dann Lösungen fordern, die gegen deine Prinzipien verstoßen, werden entsprechend attributiert oder deren Lösungsvorschläge als "unhaltbar" abgetan. Nicht von dir persönlich natürlich, sondern von versch. Stellen.(Regierung, linke Aktivisten, etc.) So entsteht eine ungleich Diskussion, die den Eindruck erweckt, es gäbe nur eine "richtige" und eine "falsche" Meinung.


MfG Ulukai

[Jean-Luc Picard]

Das Problem ist, dass es keine ergebnisoffene Diskussion ist. Wie wir beide ja schon oft ausgeführt haben, gibt es für dich Dogmen und klare Richtlinien, von denen du nicht abgehen willst, selbst wenn es vernünftige Gegenargumente gibt.

Logischerweise werden die Diskussionen dann eben einseitig. Leute die dann Lösungen fordern, die gegen deine Prinzipien verstoßen, werden entsprechend attributiert oder deren Lösungsvorschläge als "unhaltbar" abgetan. Nicht von dir persönlich natürlich, sondern von versch. Stellen.(Regierung, linke Aktivisten, etc.) So entsteht eine ungleich Diskussion, die den Eindruck erweckt, es gäbe nur eine "richtige" und eine "falsche" Meinung.

Die Frage nach Ergebnisoffenheit hatte zunächst mal gar nichts mit meinem Einwand gegen Balbero zu tun. Ich habe die Aussage kritisiert, dass es keine Berechtigung gäbe, die Frage nach Verbesserung zu stellen. Ergebnisoffen oder nicht, diese Aussage ist so oder so nicht zielführend.

Und darüber hinaus verliert der Begriff ergebnisoffen jeglichen positiven Charakter wenn er damit gleichgesetzt wird, dass alles als Lösung gelten kann. So ziemlich jeder Mensch, egal aus welchem ideologischen Lager er entsprungen ist, hat Grenzen in Bezug auf das, was er als Lösungsansätze zulassen würde. Ohne einen ideologischen bzw. moralischen Rahmen ist der Begriff Vernunft recht inhaltsleer. Wenn man die Frage danach stellt, wie man Schwarzfahren verhindern kann, dann könnte ohne einen moralischen Rahmen das sofortige Erhängen aller Schwarzfahrer als vernünftiger Ansatz durchgehen. Dass beispielsweise ein Menschenleben etwas ist, das einen Wert an sich hat, ist ganz klar ein Dogma. So etwas lässt sich nicht „vernünftig“ erklären, ohne dass man ab einer bestimmten Stelle ein ideologisches Dogma setzt, dass nicht weiter hinterfragbei sein darf. Ansonsten wird nun mal alles relativ.

Und bei der Frage nach nur einer richtigen oder falschen Antwort waren wir ja auch schon öfter. Dieses Pochen auf der eigenen Wahrheit betrifft stets beide beteiligten Seiten. Ob ich in einer Diskussion jemanden versuche in die rechte Schämecke zu stellen, oder ihn als heuchlerisch-naiven Gutmenschen verunglimpfen will ist so ziemlich derselbe Aufguss.

[Ulukai]

Die Frage nach Ergebnisoffenheit hatte zunächst mal gar nichts mit meinem Einwand gegen Balbero zu tun.

Für mich schon. Es ging, soweit ich es verstanden habe, ja darum, dass du ihm indirekt sagen wolltes: "Natürlich darf man berechtigterweise die Frage stellen, wie man Probleme in den Flüchtlingslagern angeht."

Damit wolltest du(so meine Interpretation), dann implizieren, dass der Eindruck, man könne solche Fragen nicht stellen, an den Haaren herbeigezogen wäre. So wie eben oft das Argument kommt: "Die Rechten glauben nur, dass ihnen ein Redeverbot erteilt wird." Dem stimme ich sogar zum Teil zu, gebe aber einen wichtigen Punkt zu bedenken: Viele etablierte Politiker, erteilen zwar keine Redeverbote aber oft generelle "Lösungsverbote".

Einfach gesagt: Es geht gar nicht unbedingt darum, ob die Frage nach der Lösung unterdrückt wird, sondern viel mehr darum, dass bestimmte Lösungsvorschläge kategorisch ausgeschlossen werden. Es mag rethorisch ungünstig sein, dass das als "Redeverbot" fehltituliert wird, ändert aber nichts am eigentlichen Umstand.

Und darüber hinaus verliert der Begriff ergebnisoffen jeglichen positiven Charakter wenn er damit gleichgesetzt wird, dass alles als Lösung gelten kann.

Mag sein. Aber es sagt ja auch niemand, dass wirklich ALLES eine Lösung sein kann. Es gibt natürlich Grenzen, für dich, wie für mich. Allerdings fängt diese Grenze bei dir woanders an als z.B. bei mir, bzw. du legst Grenzen anders aus als ich.

Dein Problem ist, aus meiner Sicht, dass du Elemente und Prinzipien in Dimensionen inkludierst, die unpassend zur eigentlichen Dimension ist. Beispiel: Wir beide sind uns einig, dass ein Menschenleben wertvoll ist. Für mich ist das "zurückschicken" in das Herkunftsland aber nicht gleichbedeutend mit "Menschenleben gefährden", für dich hingegen schon. Du erweiterst also moralische Prinzipien auf Handlungen und Lösungsvorschläge und argumentierst dann gehobene Ansprüche hinein. Das halte ich für unpassend.

Überspritzt ist das so, als würde ich sagen, dass ich zwar zu Fuß morgens zu spät zur Arbeit komme, aber nicht mit den Auto fahre, da Autofahren bekanntlich Menschenleben gefährdet. Der Ansatz ist zwar löblich, aber er lässt eine gewisse Dimension vermissen. Natürlich KANN Autofahren gefährlich sein und natürlich KÖNNTEN Menschenleben gefährdet werden oder sogar Menschen sterben, dennoch bevorzugen viele Menschen Autofahren als ihr Lösungansatz um morgens zur Arbeit zu kommen.

Ob ich in einer Diskussion jemanden versuche in die rechte Schämecke zu stellen, oder ihn als heuchlerisch-naiven Gutmenschen verunglimpfen will ist so ziemlich derselbe Aufguss.

Richtig. Das Problem entsteht halt dann nur durch die Mehrheit. Wenn diese eine bestimmte Meinung preferiert, neigt sie dazu Minderheitenmeinungen als "falsch" zu deklarieren, weil die irrige Annahme entsteht, dass "Mehrheit = Richtig" bedeuten.


MfG Ulukai