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Formel 1 #23 - 2017: Wider, Better, Faster, Stronger!

  1. #341
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    Ich denke Ferrari hätte es machen sollen wie Red Bull, beide Autos in einer Runde stoppen. Der Abstand war groß genug dazu... oder?
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  2. #342
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    Ich denke Ferrari hätte es machen sollen wie Red Bull, beide Autos in einer Runde stoppen. Der Abstand war groß genug dazu... oder?
    Hätte können, aber da kommt wahrscheinlich der Bahrain-Vorfall ins Spiel. Schätze, das haben sie sich nicht zugetraut.
    Übrigens haben nur zwei Runden gefehlt, und er wäre doch wieder Dritter gewesen. Das Safety Car kam halt das kleine Bisschen zu spät.

    Übrigens macht das Rennen plötzlich Spaß. Ich dachte schon, dass sich Red Bull verzockt hat und Verstappens dritten Platz nicht hätte herschenken dürfen. Aber jetzt geht es plötzlich voll auf. Zweimal Hamilton, einmal Vettel, jetzt noch einmal Bottas?

    Edit:
    Öhm, Verstappen, wtf macht er da?

  3. #343
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    Edit:
    Öhm, Verstappen, wtf macht er da?
    Karma für ferrari

    Ja... ich empfinde gerade schadenfreude
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  4. #344
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    Verrückte Prognose:
    Diesen Sommer werden sowohl Ferrari als auch Mercedes nach einem neuen zweiten Fahrer suchen. Ricciardo sucht zur gleichen Zeit einen neuen Vertrag. Anstatt vieler Worte sollte er einfach eine Aufzeichnung der letzten Runden mitnehmen, und er kann sich das Team aussuchen.

    Quote Originally Posted by Hirni View Post
    Karma für ferrari

    Ja... ich empfinde gerade schadenfreude
    Ach komm. Von dir hatte ich schon mehr erwartet als stumpfe Kimmerei.

  5. #345
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    Manchmal brauch ich das
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  6. #346
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    Ricciardo gewinnt - und auch wenn ich es schade um Vettel finde gönne ich Ricciardo diesen Sieg absolut. Schade, dass Räikkönen nicht mehr an Bottas vorbeigekommen ist. Und Verstappen... der ist mit seinem Manöver im Endeffekt dann trotz Strafe doch an Vettel vorbeigekommen.
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  7. #347
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    Igitt. Kannst du dir nicht Ricciardo als Ersatz-Australier nehmen? Da klaffen Anspruch und Wirklichkeit wenigstens nicht so extrem auseinander.

  8. #348
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    Igitt. Kannst du dir nicht Ricciardo als Ersatz-Australier nehmen? Da klaffen Anspruch und Wirklichkeit wenigstens nicht so extrem auseinander.
    ?!?!
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  9. #349
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    Igitt. Kannst du dir nicht Ricciardo als Ersatz-Australier nehmen? Da klaffen Anspruch und Wirklichkeit wenigstens nicht so extrem auseinander.
    Ricciardo ist der einzige im feld dem ich noch die daumen drücke.
    Mit richtigem material hat der ne super zukunft vor sich.

    Ferrari kann mir gestohlen bleiben aktuell. Umso schöner wenn so was rauskommt bei der versuchten "strategie" heute...daher die schadenfreude.
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  10. #350
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    Ricciardo ist der einzige im feld dem ich noch die daumen drücke.

    Ferrari kann mir gestohlen bleiben aktuell. Umso schöner wenn so was rauskommt bei der versuchten "strategie" heute...daher die schadenfreude.
    Die aber leider auch den Fahrer trifft, der an den Fehlern am Kommandostand unschuldig ist. Deshalb tue ich mich mit Schadenfreude im dem Fall schwer.
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  11. #351
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    Ricciardo ist der einzige im feld dem ich noch die daumen drücke.
    Mit richtigem material hat der ne super zukunft vor sich.
    Ich sach ja, dass Vettel Rennen gewinnt und um die WM fährt, aber Ricciardo nicht, ist eigentlich nur ein grausamer Scherz des Schicksals nach 2014, als es eigentlich keine zwei Meinungen darüber geben konnte, wer wen besiegt hat. Doof nur, dass er inzwischen mit Verstappen einen Konkurrenten bekommen hat, der eindeutig schneller ist. Aber was das blitzsaubere Überholen aus den unmöglichsten Entfernungen angeht, ist Ricciardo völlig einzigartig.

    Quote Originally Posted by Carador View Post
    Die aber leider auch den Fahrer trifft, der an den Fehlern am Kommandostand unschuldig ist. Deshalb tue ich mich mit Schadenfreude im dem Fall schwer.
    Jau, Vettel hat sich rein gar nichts zuschulden kommen lassen.
    Aber auch der Hass auf Ferrari ist nur das x-tausendste Beispiel für das toxische-Kimifans-Syndrom. Ferrari hat die Strategie versemmelt, Räikkönen war durch seine Platzierung und seinen Rückstand (beides davon allein sein Werk) einfach in einer Situation, wo die Konkurrenz es relativ leicht hatte, an ihm vorbeizugehen. Das, was Ferrari, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen war, dann mit seiner Strategie gemacht hat, ist etwas, was ohne Kimi-Fanbrille einfach Sinn ergibt und sogar zur Chancenoptmierung beigetragen hat. Räikkönen war aus eigener Kraft nie in Bottas' Nähe, aber in den letzten Runden musste Bottas zittern, weil seine Reifen in die Knie gingen, Räikkönens aber nicht.
    Er hatte es eigentlich selbst in der Hand: Die Pole-Position war möglich, die Verteidigung des zweiten Platzes gegen Bottas war möglich, ein kleinerer Rückstand auf Bottas bis zu den Boxenstopps war möglich. All das hätte ihn immun gegen Red Bulls Undercut gemacht. Das hat er anscheinend einfach nicht drauf, aber anstatt das zu sehen, hacken eine Menge Leute einfach auf seinem Team herum. Das nervt.

  12. #352
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    Verstappen hat die Schuld am Unfall übrigens bereits auf sich genommen & sich bei Vettel entschuldigt. Vettel hat die Entschuldigung nach einem kurzen Gespräch mit Verstappen akzeptiert und damit hat man die Sache erfreulicherweise sehr erwachsen geregelt.
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  13. #353
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    Verstappen mag schneller sein. Aber in punkto rennintelligenz und überholen steht er immer noch auf einer stufe mit maldonado.
    Zuviel wahnsinn, zu wenig genie...
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  14. #354
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    Verstappen hat die Schuld am Unfall übrigens bereits auf sich genommen & sich bei Vettel entschuldigt. Vettel hat die Entschuldigung nach einem kurzen Gespräch mit Verstappen akzeptiert und damit hat man die Sache erfreulicherweise sehr erwachsen geregelt.
    Respekt.
    Hätte ich von beiden so nicht erwartet....
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  15. #355
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    Da archol es bereits angesprochen hatte, frage ich mich ob ricciardo wirklich weg sollte von red bull. Bzw was sind die alternativen?
    Red bull wird bei verstappen in zukunft sicherlich den vettel weg gehen. Sprich volle konzentration auf ihn um rekorde über rekorde zubrechen. Jüngster titel soweit noch möglich usw. Usf. Denn nur damit lässt sich ihr zeug gut vermarkten. Höher, schneller, weiter und so. Er ist halt ihre zukunft auf dem werbemarkt etc.

    Also zu ferrari?
    Tja. Denke da wird vettel etwas gegen haben. Schliesslich hat er 2014 schon gehörig von dem honey badger auf den sack bekommen. Dann lieber weiter einen freund namens kimi neben sich haben, der sich zwar murrend beschwert. Aber dennoch treu doof alles mit sich machen lässt.

    Wäre noch mercedes da. Doch auch da seh ich platzhirsch hamilton sein veto einlegen. Mit bottas hat er einen tk, den er locker in die tasche stecken kann. Wenn er denn wieder aus seinem kleinen loch von gerade heraus kommt. Aktuell seh ich ihn in einem ähnlichen sättigungsfall wie 2016. Da fuhr er anfangs auch so herum. Ist die lust aber wieder da, wird bottas wohl kaum ne chance haben. Sah man ja letztes jahr. Problem bei bottas ist gerade, das er die chance anders als rosberg, nicht nutzt.
    Warum also einen ricciardo, der bock hat und sau schnell ist neben sich setzen lassen?
    Wird hamilton wohl kaum wollen.

    Ergo: er hat chancen auf ein mega auto 2019. Die position im team wird dann allerdings ziemlich prekär, denke ich.
    Und er wird wohl kaum bei renault o.ä. ähnlichen teams hinter den top 3 her fahren wollen. Kann kaum sein anspruch sein...
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  16. #356
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    Ich denke Ricciardo sollte bei Red Bull bleiben. Auch wenn sie aktuell kein Anwärter auf den Titel sind sind sie doch noch immer ein Top Team. Bei Ferrari & Mercedes sehe ich die gleichen Probleme wie du. Und jedes andere Team wäre im Vergleich zu Red Bull ein Abstieg. Außerdem sehe ich bei Ricciardo auch noch keine hohe Konstanz. Gegen den 2013er Vettel mag er sich durchgesetzt haben, aber ob ihm das gegen den 2018er Vettel wieder gelingt ist für mich fraglich. Besonders eben, weil Vettel bei Ferrari unumstritten die Nummer 1 ist. Und gegen Hamilton hätte Ricciardo keine Chance.
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  17. #357
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    Ich denke Ricciardo sollte bei Red Bull bleiben. Auch wenn sie aktuell kein Anwärter auf den Titel sind sind sie doch noch immer ein Top Team. Bei Ferrari & Mercedes sehe ich die gleichen Probleme wie du. Und jedes andere Team wäre im Vergleich zu Red Bull ein Abstieg. Außerdem sehe ich bei Ricciardo auch noch keine hohe Konstanz. Gegen den 2013er Vettel mag er sich durchgesetzt haben, aber ob ihm das gegen den 2018er Vettel wieder gelingt ist für mich fraglich. Besonders eben, weil Vettel bei Ferrari unumstritten die Nummer 1 ist. Und gegen Hamilton hätte Ricciardo keine Chance.
    Wenn es Ricciardo an etwas fehlt, dann imo nicht an Konstanz. Gerade im Vergleich zu Verstappen zeigt sich, dass man sich auf Ricciardo fast immer verlassen kann, wenn sich eine Chance bietet nutzt er sie usw.
    Allerdings ist er von der reinen Pace nicht ganz so gut dabei wie Vettel, Hamilton, Alonso oder Verstappen.
    what's an anagram of banach-tarski? banach-tarski banach-tarski.
    [Bild: FmdEttXraFLaWlyon_02.png]oliver kahn
    willy sagnol - holger badstuber - javi martínez - david alaba
    philipp lahm
    arjen robben - thomas müller - mehmet scholl - franck ribéry
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    subs: sepp maier, lúcio, dante, mark van bommel, ivica olić, giovane élber, roy makaay, mario gomez
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  18. #358
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    Wenn es Ricciardo an etwas fehlt, dann imo nicht an Konstanz. Gerade im Vergleich zu Verstappen zeigt sich, dass man sich auf Ricciardo fast immer verlassen kann, wenn sich eine Chance bietet nutzt er sie usw.
    Allerdings ist er von der reinen Pace nicht ganz so gut dabei wie Vettel, Hamilton, Alonso oder Verstappen.
    Ich würde zustimmen, dass ihm unterm Strich die Pace fehlt, aber Vettel würde ich von der Liste nehmen. Der Vergleich mit Ricciardo ging jedenfalls auch im Quali nicht zu Vettels Gunsten aus. Bei Vettel muss man immer im Hinterkopf behalten, dass sein guter Ruf zu einem nicht unwesentlichen Teil auf Sand gebaut sein könnte.

  19. #359
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    Ich würde zustimmen, dass ihm unterm Strich die Pace fehlt, aber Vettel würde ich von der Liste nehmen. Der Vergleich mit Ricciardo ging jedenfalls auch im Quali nicht zu Vettels Gunsten aus. Bei Vettel muss man immer im Hinterkopf behalten, dass sein guter Ruf zu einem nicht unwesentlichen Teil auf Sand gebaut sein könnte.
    Könnte - aber nicht muss. Vettel ist aktuell in seiner 12 Formel-1-Saison. In 11 dieser Saisons hatte er seine Teamkollegen teilweise sehr deutlich im Griff. Ihm irgendwas abzusprechen nur weil er ein einziges schwaches Jahr hatte finde ich unfair. Ricciardo hat seinen Vorteil gegenüber Vettel 2014 selbst schon relativiert. Vettel war von seinen Weltmeisterschaften ein starkes Auto mit guter Balance und hoher Performance gewohnt. Deshalb hatte er besonders zu Beginn der Saison 2014 Probleme mit dem Auto, welches das hohe Niveau seiner Vorgänger nicht mehr ganz erreichen konnte. Durchschnittlich kam Vettel in den ersten zehn Rennen der Saison gerade mal auf Position 10 in's Ziel, wenn man ein DNF als 22. Platz rechnet. Ricciardo, der von Toro Rosso eh kein starkes Auto gewohnt war hatte wenig Probleme sich an den 2014er Red Bull zu gewöhnen und erreichte in den ersten zehn Rennen im Schnitt Platz 8. In der zweiten Saisonhälfte, als Vettel sich ebenfalls an das Auto gewöhnt hatte, kam er im Schnitt auf Platz 6 in's Ziel, genauso wie Ricciardo. Auch wenn Ricciardo mit drei Siegen zweifellos die besseren Einzelergebnisse eingefahren hat.

    Immer wieder zu sagen Vettel sei nur in einem starken Auto mit einem schwachen Teamkollegen gut und dafür 2014 als einziges Indiz zu nehmen finde ich ungerechtfertigt. Würde man beide Piloten für den Rest der Saison in den Sauber oder den Williams setzen bin ich mir sicher, dass das Endergebnis nicht zwangsläufig für Ricciardo sprechen würde.
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  20. #360
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    Könnte - aber nicht muss. Vettel ist aktuell in seiner 12 Formel-1-Saison. In 11 dieser Saisons hatte er seine Teamkollegen teilweise sehr deutlich im Griff. Ihm irgendwas abzusprechen nur weil er ein einziges schwaches Jahr hatte finde ich unfair.
    Ja, Moment. Aber Ricciardo kann man das absprechen, obwohl er bislang die mit Abstand aussagekräftigsten Vergleichswerte hat, die in diesem Fall eindeutig für ihn sprechen? Leuchtet mir überhaupt nicht ein.
    Ich hab ja nicht gesagt, streicht Vettel von der Liste der Leute, die gut sind. Es geht hier ausdrücklich um die Liste der Leute, die mutmaßlich eine reine Pace haben, die Ricciardo abgeht. Vettel auf diese Liste zu setzen, der Ricciardo im direkten Vergleich in allen Belangen unterlegen war, einschließlich des Qualifyings als Indikator für reine Pace, halte ich für eine offensichtliche Fehlentscheidung.

    Was die 11 Saisons angeht, begibst du dich auf ein Terrain, das ich eigentlich bewusst nur gestreift hatte. Aber gut: Warum meinte ich, dass sein Ruf auf Sand gebaut sein könnte, obwohl er sich doch in 11 von 12 Saisons durchgesetzt hat? Weil er in der Zeit gerade einmal 3 Vollzeit-Teamkollegen hatte. Die anderen auf dieser Liste hatten da mit Verstappens Ausnahme im gleichen Zeitraum deutlich mehr: Hamilton 5 (Alonso, Kovalainen, Button, Rosberg, Bottas; Stand: 10:2), Alonso 5 (Hamilton, Piquet, Massa, Räikkönen, Button, Vandoorne; Stand: 10:2 [einschließlich eines Punktegleichstands gegen Hamilton und einer kaum zu bewertenden Saison 2015 mit 8 Ausfällen in 18 Rennen gegenüber 6 in 19 für Button]).
    Vettel musste sich bislang an Sébastien Bourdais messen lassen, der damals schon Ende 20 und Quereinsteiger war. Dann 5 Jahre an Webber, der zwar ein Monster zu Zeiten des Einzelzeitfahren-Qualifyings war, aber ansonsten wenig Beeindruckendes vorzuweisen hatte. Dann gab es die krachende Niederlage gegen Ricciardo, gefolgt vom Teamwechsel. Dann wieder 4 Saisons am Stück gegen Räikkönen, der bei Ferrari im Wesentlichen übriggeblieben war. Gerade der Parallelismus zwischen Webber und Räikkönen, die trotz oder gerade wegen ihrer teilweise krachenden Niederlagen immer neue Verträge bekommen haben und zwar durch regelmäßiges Maulen, aber ansonsten relativ wenig Widerstand gegen die Behandlung als zweite Geige aufgefallen sind, ist der Hauptgrund für die wacklige Fundierung von Vettels Ruf. Von seinen bisher 10 vollständigen Saisons hat er 8 in diesen festen Konstellationen verbracht. Dazwischen: Prügel von Ricciardo und sofortiger Teamwechsel. Wenn man sich an das hält, was sichtbar ist, rechtfertigt diese Saison 2014 zumindest ein dickes Fragezeichen hinsichtlich Vettels Standing außerhalb dieser festen Partnerschaften.

    Quote Originally Posted by Carador View Post
    Ricciardo hat seinen Vorteil gegenüber Vettel 2014 selbst schon relativiert. Vettel war von seinen Weltmeisterschaften ein starkes Auto mit guter Balance und hoher Performance gewohnt. Deshalb hatte er besonders zu Beginn der Saison 2014 Probleme mit dem Auto, welches das hohe Niveau seiner Vorgänger nicht mehr ganz erreichen konnte. Durchschnittlich kam Vettel in den ersten zehn Rennen der Saison gerade mal auf Position 10 in's Ziel, wenn man ein DNF als 22. Platz rechnet. Ricciardo, der von Toro Rosso eh kein starkes Auto gewohnt war hatte wenig Probleme sich an den 2014er Red Bull zu gewöhnen und erreichte in den ersten zehn Rennen im Schnitt Platz 8. In der zweiten Saisonhälfte, als Vettel sich ebenfalls an das Auto gewöhnt hatte, kam er im Schnitt auf Platz 6 in's Ziel, genauso wie Ricciardo. Auch wenn Ricciardo mit drei Siegen zweifellos die besseren Einzelergebnisse eingefahren hat.
    Also komm, F1 ist doch nicht Malen nach Zahlen. Warum sollte man einen Ausfall als 22. Platz werten, was sagt das denn über Auto und Fahrer aus? Wenn man nur die Zielankünfte nimmt, war Vettels Durchschnittsplatzierung in den ersten 10 Rennen knapp 4,3 – Ricciardos exakt 4 (3,8 wenn man Australien mitzählt). In diesem Zeitraum wurden 6 Podestplätze in 5 Rennen erzielt (oder 7 in 6 inklusive Australien). Über die Saison gerechnet sogar 12 (13) Podestplätze in 10 (11) von 19 Rennen, am Ende gab es Rang 2 in der Konstrukteurs-WM. Wir reden also immer noch von einem Auto, das in mindestens jedem zweiten Rennen aufs Podest gefahren ist und nur von Mercedes geschlagen wurde, ergo nicht von einem etwas besseren Toro Rosso.
    Vettels 2. Saisonhälfte belief sich dann auf eine durchschnittliche Zielankunft auf Rang 5,7 gegenüber 3,5 für Ricciardo (soviel zu den mathematischen Auswirkungen eines 22. Platzes für einen Ausfall in 9 Rennen – traue keiner Statistik, die du nicht selbst ...).
    Und schwupps, kehrt sich die Aussage in ihr absolutes Gegenteil um. Vettels Saison begann halbwegs auf Ricciardos Niveau, schmierte aber in der zweiten Hälfte richtig ab. Von Gewöhnung keine Spur.

    Oder nehmen wir ein anderes Maß: Wer war wie oft bei gemeinsamen Zielankünften vorne?
    Erste 10 Rennen: Ricciardo-Vettel 5:1
    Letzte 9 Rennen: Ricciardo-Vettel 6:2
    Kann man da von einer Verbesserung sprechen? Hm...

    Noch ein anderes Maß: Wie groß war der durchschnittliche Abstand in Positionen bei gemeinsamen Zielankünften?
    Erste 10 Rennen: Ricciardo 5 Mal im Schnitt um 1,6 Plätze vorne, Vettel 1 Mal im Schnitt um 2 Plätze (Schnitt gesamt: Ricciardo um 1 Platz vorne)
    Letzte 9 Rennen: Ricciardo 6 Mal im Schnitt um 3,3 Plätze vorne, Vettel 2 Mal im Schnitt um 1 Platz (Schnitt gesamt: Ricciardo um 2,25 Plätze vorne)

    Die Tendenz ist jedenfalls klar: im Saisonverlauf abwärts. Was, wenn überhaupt, eher für Ricciardo spricht, der sich als Neuling im Team gegenüber Vettel in dessen 6. Saison bei Red Bull erst einmal richtig zurechtfinden musste.

    Quote Originally Posted by Carador View Post
    Immer wieder zu sagen Vettel sei nur in einem starken Auto mit einem schwachen Teamkollegen gut und dafür 2014 als einziges Indiz zu nehmen finde ich ungerechtfertigt.
    Tue ich ja nicht. Ich sage, Vettel ist gut, aber ich finde es äußerst fragwürdig, ihn vor Ricciardo einzustufen. Eben weil der direkte Vergleich so eindeutig für Ricciardo ausgegangen ist und weil Vettels Teamkollegen anscheinend weniger nach Siegfähigkeit als nach Kuschelfaktor ausgewählt wurden. Natürlich muss man sich so eine Kuschligkeit auch irgendwie erarbeiten, und nicht jeder hätte Webber und Räikkönen als genauso kuschelig, oder zumindest: gerade stark genug, um den Anschein zu wahren, aber nicht so stark, dass es haarig wird, empfunden.
    Und dann gibt es ja noch den indirekten Vergleich zwischen Vettel und Alonso über Räikkönen.
    2014: Alonso fehlen 4 Punkte auf das Dreifache von Räikkönens Punktzahl (eigentlich 3, aber Abu Double ...), setzt sich im Quali 15:4 durch, in den Rennen 15:1 und kommt im Schnitt 3,6 Plätze weiter vorne an.
    2015: Vettel fehlen 22 Punkte auf das Doppelte von Räikkönens Punktzahl, er setzt sich im Quali 15:4 durch, in den Rennen 10:5 und kommt im Schnitt 1,8 Plätze weiter vorne an.
    Mit Ricciardo hat das nichts zu tun, aber auch das ist ein Vergleich, der Fragen aufwirft.

    Und was das Argument mit dem "starken Auto" angeht, das hast du selbst eingeführt. Ich halte da nix von.

    Quote Originally Posted by Carador View Post
    Würde man beide Piloten für den Rest der Saison in den Sauber oder den Williams setzen bin ich mir sicher, dass das Endergebnis nicht zwangsläufig für Ricciardo sprechen würde.
    Okay, aber worauf basiert diese Sicherheit? Ausschließen kann ich's ja nicht, aber ich sehe darin kein Argument, weil's im Endeffekt ein reines Vorurteil ist. Die Fakten, die wir haben, sprechen jedenfalls eine andere Sprache.
    Last edited by gast13; 17.04.2018 at 03:29.

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